Отправлено: 04.05.07 20:39. Заголовок: Завязка сражения

Доброго времени суток.
Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf).
К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).

 Отправлено: 22.05.07 12:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита.

Не очень понял. Дырка-то уже в подводной части есть. И вода пошла. Может, просто объемы меньше будут.

 Отправлено: 22.05.07 13:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Увы, но все же вода была поверх БП.

Я удивляюсь - сколько раз мне надо написать одно и то же, чтобы вы начали читать то, что я пишу?

Повторяю:

"Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было". Если угодно - посмотрите чертежи. к сожалению, поперечного разреза данного района нет - но даже из планов многое видно.

Часть воды, к слову, вообще заливалась через портики.

Впрочем, если быть точным - вертикальная перебока в месте взрыва все же, вероятно, была - но шла она не выше стыка горизонтального шельфа и загиба, а судя по всему прямо по шельфу - где-то посередине, и, конечно, от затопления при разрыве шельфа защитить не могла.

Некоторые же авторы - а за ними и не вполне внимательные читатели - распространяют результаты взрыва в корме на всю ПТП - имевшую несколько иную конструкцию.

 Отправлено: 22.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Речь шла еще и о качестве французской брони.

Забавно. В качестве поддержки слов о худших французских технологиях вы говорите о плохом качестве конкретных партий брони. Когда вам про снаряды - такжефранцузские - вы уже забываете о технологиях, и говорите только о броне. Ну и до кучи - козыряя Роппом Вы как то забываете то, что у него писалось об испытаниях брони... Любопытная избирательность.

Вик пишет:

цитата:

Не очень понял. Дырка-то уже в подводной части есть. И вода пошла. Может, просто объемы меньше будут.

Да, какая мелочь - всего-то объемы меньше будут...

Так и про скос можно вполне себе сказать - броневой пояс уже пробит, и вода пошла. может, объемы меньше будут...
Ну а про подводное попадание - и объемы от наличия скоса меньше не будут, но все одно - то ли дело скос, и что нам какая-то переборка...

 Отправлено: 22.05.07 14:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я удивляюсь - сколько раз мне надо написать одно и то же, чтобы вы начали читать то, что я пишу?

попробуем уместится в два раза
kimsky пишет:

цитата:

Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было

То есть энергия взрыва должна быть поглощена в основном именно вертикальной - образовывашей заброневой коридор - как бы вообще не было. Тем не менее верхнюю перемычку выбило.
И еще - если горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, то это для мягкой но тонкой брони только плюс, больше возможность для растяжения.

 Отправлено: 22.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И еще - если горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, то это для мягкой но тонкой брони только плюс, больше возможность для растяжения.

Не знаю. Если вертикальная переборка имеет меньшую высоту, а горизонтальная - большую протяженность - то не примет ли она на себя большую часть нагрузки?
Не говоря уж о том, что роковую роль сыграло расположение тыльной стенки корридора; на протяжении большей части длины ПТЗ разрушение горизонтального шельфа было бы опасно лишь при серьезном разрушении еще и этой стенки. В корме было не так.

 Отправлено: 22.05.07 15:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было

Я правильно понял что вертикальная часть ПТП в этом месте не имела 40мм толщины?

 Отправлено: 22.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я правильно понял что вертикальная часть ПТП в этом месте не имела 40мм толщины?

Вертикальная ПТП - являвшая собой единое целое с загибом и броневой палубой - имела толщину 40 мм.
От начала загиба по горизонтали к нижней кромке брони шел 20-мм горизонтальный шельф. его ширина составляла на большей части длины ПТЗ 1.8 м. в корме - расширялось до 3.6 м.
Чуть выше от стыковки шельфа и ПТП вертикально вверх до верхней бронепалубы шла переборка - тыльная стенка заброневого корридора. В корме, однако, из-за сужения корпуса, эта стенка стыковалась по низу не с ПТП - а с шельфом. Постепенно выходя примерно на его середину. Соответсвенно, если по большей длине ПТП при разрушении шельфа (и без разрушения стенки) вода попадала только в корридор - то в корме при разрушении той части шельфа, что вглубь корпуса от стенки корридора, вода начинала заливать помещения на нижней бронепалубе. Что и произошло.

Я базируюсь на том, как ПТЗ "Цесаря" была разобрана в прошлый раз. Возможно, что из-за недостатка чертежей разобрали что-то неправильно. но расширение шельфа вполне согласуется с непонятным иначе отчетом Кутейникова.

 Отправлено: 22.05.07 16:17. Заголовок: Re:

kimsky
вопрос был о наличии вертикальной переборки ПТП напротив места взрыва и ее толщина.
Смутила Ваша фраза

цитата:

вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было

Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было, то следовательно основная энергия взрыва торпеды ушла горизонтально вглубь (в направлении меньшей толщины обычных переборок, нежели 20 мм верхней горизонтальной перемычки), не считая затрат на пролом борта. НО и оставшейся энергии взрыва хватило на повреждение верхней перемычки.
Что это значит? То что в случае взрыва торпеды напротив 40мм ПТП (скажем в центре корабля) вертикальная часть ее должна выдержать, а более тонкая и вдвое узкая чем в корме (следовательно менее растяжимая) верхняя горизонтальная перемычка будет разрушена сильнее чем в реале.
Что неверно?

 Отправлено: 22.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было

Заброневой корридор образовывала не ПТП.

Олег 123 пишет:

цитата:

а более тонкая и вдвое узкая чем в корме (следовательно менее растяжимая) верхняя горизонтальная перемычка будет разрушена сильнее чем в реале.

Надо бы проконсультироваться у специалистов по взрыву. Но по идее давление одинаковое, сила воздействия на переборку пропорциональна площади. Переборка больше - давление сильнее.
Но что более важно - разрыв шельфа (кроме как в корме) не приводил напрямую к разрушению стенки, проходившей между двумя бронепалубами - и, соотвественно, давал затолпление заброневого корридора, но не остального пространства между бронепалубами.

 Отправлено: 22.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было

kimsky говорит о ДРУГОЙ переборке - НАД нижней броневой палубой. Которая и должна была ограничть распространение воды в случае разрушения шельфа. Но в месте взрыва эта переборка опиралась не на бронепалубу, а на сам шельф.

 Отправлено: 22.05.07 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Которая и должна была ограничть распространение воды в случае разрушения шельфа

Добавлю для Олега, что и в случае пробития броневого пояса.

 Отправлено: 22.05.07 21:41. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег 123, по ПТЗ "Цесаревича" посмотрите тему "Таки ПТЗ Цесаревича", в разделе "История кораблестроения и вооружений". Тема не длинная, всего 2 страницы. Там как раз разбирали вопрос об этом торпедном попадании, и повреждениях ПТЗ. Вообще-то уважаемые realswat и kimsky уже все вновь рассказали, но может будут интересны подробности.

 Отправлено: 23.05.07 06:46. Заголовок: Re:

Не забудьте. У "Цесаревича" толщина башен и барбетов 152мм артустановок была 125-127мм, а у "Бородина" 152мм.

 Отправлено: 23.05.07 07:32. Заголовок: Re:

пьер
спасибо за ссылку, все достаточно подробно.
CVG
Рад видеть.
"Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm
127 мм это по Сулиге
"Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, башни ГК 250/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 254/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 40."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm
Но у Сулиги и у бородинцев 127мм
"Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м) 102-152-102, башни ГК 254/63, барбеты 102-254, башни СК 152/30, барбеты 127, батарея 76, переборки батареи 25, рубка 203/51, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 43, палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm

 Отправлено: 23.05.07 07:37. Заголовок: Re:

Главный броневой пояс у "Бородинцев" и "Цесаря" был высотой 2м, а не 1,66м. Так что Сулига что то напутал. Верхний пояс высотой 1,67м.

 Отправлено: 23.05.07 07:44. Заголовок: Re:

Да... Посмотрел я ссылку Сулиги. Так сразу же бросились в глаза явные ошибки. К примеру:
1. "Бородино" был длиной 121,2м, а не 121,0м как у Сулиги.
2. Мощность двигателей у "Бородино" была 16900л.с., а не 16300л.с. как у Сулиги.
3. "Ослябя" был длиной 132м, а не 129,99м как у Сулиги.
Эти ошибки я увидел сразу же только начав бегло читать. Соответственно и другие цифры приведенные в данной ссылке вызывают сильные сомнения. И верить им нет ни какого основания.

 Отправлено: 23.05.07 08:06. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Посмотрел я ссылку Сулиги. Так сразу же бросились в глаза явные ошибки.

Зачем тогда их повторять (127 мм башни/барбеты СК)?
CVG пишет:

цитата:

Мощность двигателей у "Бородино" была 16900л.с

Бородино так и не прошел полностью испытаний, поэтому его скорость и мощность машин в доведенном состоянии узнать уже никогда не получится.
CVG пишет:

цитата:

Ослябя" был длиной 132м, а не 129,99м как у Сулиги.

Смотря как мерять.
CVG пишет:

цитата:

И верить им нет ни какого основания.

Много лучше чем табличка в конце "Цусима" Новикова-Прибоя, где и Аврора 20 узлов и тип Мацушима в графе броненосные крейсера.

 Отправлено: 23.05.07 08:08. Заголовок: Re:

Про суумарный вес брони в 4500 тонн на "Бородине" написал не Новиков, а Мельников и Белов. Весьма серьезные дядки.

 Отправлено: 23.05.07 08:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

1. "Бородино" был длиной 121,2м, а не 121,0м как у Сулиги.

О учитель, а как в то время можно было с такой точностью измерить столь внушительный пароход?

 Отправлено: 23.05.07 08:54. Заголовок: Re:

Легко. Веревкой. А потом ее тщательно померить. К то му же мерить ничего не надо. Длина изначально закладывалась в чертежах проекта.

 Отправлено: 23.05.07 09:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Легко. Веревкой. А потом ее тщательно померить. К то му же мерить ничего не надо. Длина изначально закладывалась в чертежах проекта.

О учитель. Как у вас всё легко, аж радуюсь. Кстати, ав не слушали, что разница в длине кораблей, построеных по одному чертежу, иногда добегала до нескольких %? А у в данном случае разница менее 0,2%.

 Отправлено: 24.05.07 06:39. Заголовок: Re:

Во всех остальных справочниках длина "Осляби" составляет 132,4м. И в "Бородине" 4500 тонн брони, а не 3550 тонн. В "Бородине" очень много внутренней брони (переборки и т.п.).

 Отправлено: 24.05.07 07:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Во всех остальных справочниках длина "Осляби" составляет 132,4м.

Учитель, но если справочник не совпадает с жизнью, то горе жизни? А то много лет во всех справочниках броня Айовы указывалась 457-мм, а оказалась 305-мм. Чуть не совпало, да?
CVG пишет:

цитата:

И в "Бородине" 4500 тонн брони, а не 3550 тонн. В "Бородине" очень много внутренней брони (переборки и т.п.).

А давайте посчитаем именно броню. Ну ту, что от снарядов. Её на Асахи больше, чем на Бородине и на много.

 Отправлено: 24.05.07 07:21. Заголовок: Re:

Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная. В итоге и борт и палубы "Бородина" имеют более высокую снарядостойкость.

 Отправлено: 24.05.07 08:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная.

По снарядостойкости -- разница процентов на 11.
Хотя, Вы правы -- на "Бородинах" отличная американская броня...

 Отправлено: 24.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Не на 11%, а на 15%. Что же касается американской брони, то нет проблем. Я считаю некоторые американские линкоры очень и очень неплохими кораблями. Лучше Английских и Японских точно.

 Отправлено: 24.05.07 08:32. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не на 11%, а на 15%.

203мм Круппа считалось равным 229мм позднего Гарвея. Разница именно 11 с хвостиком %.

 Отправлено: 24.05.07 08:36. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная. В итоге и борт и палубы "Бородина" имеют более высокую снарядостойкость.

 Отправлено: 24.05.07 08:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не на 11%, а на 15%.

229 мм минус 15% равно = 195 мм. Ай-ай-ай, для любителей точности до 1-2 мм и 1-2 кабельтова все безнадежно плохо, на Бородино не хватает 1 мм для равной стойкости брони относительно японца.

 Отправлено: 24.05.07 08:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

229 мм минус 15% равно = 195 мм.

Всё-таки 229-203, тогда так считали. Толщину пояса уменьшили до 195мм когда при пересчёте проекта выявилась перегрузка от забронированной батареи 75мм орудий и ея крыши.

 Отправлено: 24.05.07 08:52. Заголовок: Re:

Снарядостойкость ГБП "Бородина" и "Асахи" в центре одинаковая, а в оконечностях у "Бородино" она гораздо выше. В итоге в среднем снарядостойкость ГБП "Бородина" гораздо выше "Асахи". Снарядостойкость ВБП "Бородина" так же несравненно выше чем у "Асахи". Защита палуб и по толщине, и по качеству гораздо выше опять же у "Бородина".

 Отправлено: 24.05.07 08:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки 229-203, тогда так считали.

Вообще тоже читал про 15% превосходство Круппа над Гарвеем. Фокус скорее в том что оба типа брони так же доводились.

 Отправлено: 24.05.07 09:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В итоге в среднем снарядостойкость ГБП "Бородина" гораздо выше "Асахи".

О учитель, но как же старый вопрос? Как быть со скосами, траверзами и барбетами?

 Отправлено: 24.05.07 09:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Фокус скорее в том что оба типа брони так же доводились.

Точно.
Но такой был фокус -- на рубеже веков разница была минимальной.

 Отправлено: 24.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Доброе время!

>О учитель, но как же старый вопрос?

Форуму нужен штатный мракоборец, куда не заглянешь везде ответы. Какие уж тут вопросы. А времени как жалко на ответы...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.05.07 20:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Забавно. В качестве поддержки слов о худших французских технологиях вы говорите о плохом качестве конкретных партий брони. Когда вам про снаряды - такжефранцузские - вы уже забываете о технологиях, и говорите только о броне. Ну и до кучи - козыряя Роппом Вы как то забываете то, что у него писалось об испытаниях брони... Любопытная избирательность.

Не имею доказательств, но из контекста как-то кажется, что снаряды были русские. Вряд ли нашлись какие-то особо тяжелые французские снаряды. И вряд ли на русском полигоне собственные требования к испытаниям обеспечивались французскими снарядами.