Отправлено: 22.11.06 11:16. Заголовок: "Душа и слава Порт-Артура" (с опозданием к 100-летию РЯВ)

Вчера вечером попал в (AFAIK последний уцелевший) магазин МосВоенТорг.
И естественно не смог пройти мимо прилавка с книгами (в собственно книжных магазинах такой ассортимент не встретишь, в погоне за прибылью он скорее мешает).
Увидел книгу Сергея Куличкина "Душа и слава Порт-Артура". Тираж 3000экз., 100-летию Русско-Японской войны (Москва, 2004), ещё на белой бумаге (правда интересным шрифтом), в единственном экземпляре... Не смог пройти мимо.
Беглый просмотр дома показал, что в худшем случае, будет хорошим дополнением к Порт-Артуру Степанова.

 Отправлено: 22.11.06 12:05. Заголовок: Re:

Есть у меня эта книга (это из серии "Редкая книга" в серийной суперобложке). Двойственное чувство оставило - с одной стороны - биография, детство, отрочество, военная служба - познавательно.
Что же касается артурской обороны, то еще одна из книг, где Роман Исидорович представляется беспорочным и чуть ли не едиственным, на ком держалась оборона. Кругом бестолковщина и предательство, а Кондратенко - герой.
Погибни в Артуре другой генерал (Церпицкий, правда, погиб, но как-то жалко и нелепо, возможно, пытаясь победить в себе собственный страх), ну, например, Горбатовский - вполне вероятно, что его бы "назначили" душой обороны. А погибни Стессель? Так же накрыло бы его снарядом, и что тогда?

Но Роман Исидорович - честный солдат.

 Отправлено: 22.11.06 23:04. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

А погибни Стессель?

Стесселя с Фоком многие в Артуре уже тогда недолюбливали, по причине пятой графы.

 Отправлено: 22.11.06 23:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

по причине пятой графы

Конечно, в Порт-Артуре в 1904 я не был, но сомневаюсь в том, что немецкое происхождение Фока и Стесселя могло как-то отражаться на отношении к ним. Офицерский корпус в очень большой части состоял из немецких родов - вот просматриваю сейчас списки - на вскидку кажется процентов 15 офицеров носили немецкие фамилии. А вообще басурманских фамилий (включая польские и мусульманские) в Артуре еще больше. А вот полковника Ирмана, говорят, все любили, несмотря на пятую графу.
Роман Исидорович, конечно, деятельный и честный генерал, но мемуары современников-артурцев как-то весьма скупо изображают его, как "душу обороны".
А вот после войны - да, образ уже забронзовел, оброс легендами. Вот, например, фото торжественного перезахоронения останков Р.И.Кондратенко в СПб в 1905

К 1905 году еще не было суда над Стесселем, Фоком, Рейсом и Смирновым, но крепость сдали, войну проиграли. Нужен был какой-то символ. Ну, вроде "Варяга". Символом стал Роман Исидорович.


А современники укоряли его за формирование каких-то сборных отрядов, где офицеры и солдаты не знали друг друга, устойчивость таких отрядов была гораздо ниже, за то, что много часто занимался не планомерной обороной, а обсуждением придумок всяких подпоручиков и мичманов (частично, конечно, придумки бывали и дельными)
Как-то я в ветке "Война и люди" предложил пообсуждать коменданта Смирнова. У меня сложилось мнение, что только к моменту отступления к веркам крепости оборона приняла осмысленный характер и, думается, это заслуга не Корндратенко, а Смирнова. Хотя вопрос дискуссионный, конечно.


Тут все дело, мне кажется, в том, что "Господь не дал нам отстоять Артур" (примерно так, мне кажется, обосновывали падение крепости и проигрыш в войне). Не дал Господь, потому что прибрал к себе лучших (лучшими назначаются Макаров и Кондратенко), вот, дескать, были бы они живы, да еще (как у Степанова в "П-А") кабы они бы сразу да и вместе, уж тогда бы мы бы им бы...

"Однажды ген. Кондратенко обратился к адм. Макарову не то с советом, не то с каким-то предложением относительно постановки мин, на что тот сразу же озадачил его вопросом: «Да вы тут причем, генерал»? " - вот такие отношения между Макаровым и Кондратенко описываются в мемуарах.

 Отправлено: 23.11.06 00:15. Заголовок: Re:

"Генерал Р. И. Кондратенко, снискавший себе любовь между подчиненными и заслуживший по всей справедливости славу героя, окончил курсы Академии инженерной и генерального штаба. Познакомился я с ним еще в 1902 году в Хабаровске, в бытность его дежурным генералом при штабе Приамурского военного Округа. Маленького роста, худощавый, медленный в своих движениях и решениях, несловоохотливый, – он производил приятное впечатление на других своими добрыми ласкающими глазами и чрезвычайным добродушием и вниманием. Говорили, что он не пользовался расположением генерал-губернатора и Командующего войсками Округа ген. Гродекова, который будто бы не выносил его медленных и растянутых докладов. В Артуре, в ноябре 1903 года, я встретился с ним уже как знакомый; в то время он принимал в свое командование 7-ю Вост.-Сиб. стр. дивизию, где показался мне таким же застенчивым и еще менее словоохотливым, но вместе с тем очень дорожившим вниманием и любезностью ген. Стесселя, а в особенности Наместника. После этого мне пришлось встретиться с ним уже в разгар войны, в феврале 1904 года, в бытность мою у ген. Стесселя, с которым, как я заметил, он был в наилучших отношениях.
Впоследствии это, как я отметил выше, оказало большую услугу ген. Смирнову в его обороне крепости, когда ген. Стессель стал к нему в очень острые отношения.
Главная и единственная заслуга ген. Кондратенко состояла в точном и детальном выполнении планов обороны крепости. Не было дня и ночи, когда бы Р. И. лично по несколько раз не проехал на форты и позиции для поверки караулов, гарнизонов и тех работ, которые должны быть выполнены. Как я указал уже, самостоятельно он не делал, да и по закону не мог делать каких либо распоряжений по распределению гарнизонов или укреплению позиций, так как таковые могли быть отданы им только с разрешения Коменданта, в связи с общим планом защиты; но то, что делал Кондратенко, не зная устали, никто не делал в крепости. Впоследствии мне пришлось ознакомиться с некоторыми сообщениями адъютанта его дивизии пор. Гриневича. Удивительно, как мог последний так умышленно извратить некоторые действия ген. Коидратенко, приписывая его инициативе, например, во время штурмов перевод гарнизона с одной позиции на другую, для усиления ее, когда таковые распоряжения мог дать только Комендант, отдававший их иногда ген. Кондратенко лично при мне. Также Гриневичу должно быть известно и то, что приказ по сухопутному фронту относительно солдат, бегущих с позиции, был отдан ген. Кондратенко по приказанию ген. Смирнова и что первоначальная редакция его была исправлена последним, каковой приказ и был отдан по войскам. "

М.И.Костенко "Осада и сдача крепости Порт-Артур", Киев, 1907

 Отправлено: 23.11.06 11:29. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Конечно, в Порт-Артуре в 1904 я не был, но сомневаюсь в том, что немецкое происхождение Фока и Стесселя могло как-то отражаться на отношении к ним.

Судя по рапорту американского атташе именно так и было. Причём по отношению не только к Фоку и Стесселю. Якобы была некая глухая вражда между офицерами с русскими и немецкими корнями. Кроме того, Ножин и газета "Новый Край" были на стороне коменданта Смирнова в его конфликте с начальником района. А пресса, хоть и казённая российская, кое-что да значит...

 Отправлено: 23.11.06 12:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по рапорту американского атташе именно так и было

Если бы еще бы и рапорт своими глазами видеть хотя бы в той части, где говорится о вражде...
Но допустить такое можно - в общем-то незадолго до РЯВ М.Д.Скобелев провозгласил лозунг, который звучал примерно так же, как его выкрикивают подчас и сегодня - "Россия для русских". Учитывая, что Скобелев был популярен в народе и молодом офицерстве, учитывая скобелевскую неприязнь к немцам, укравшим у России победу, то в принципе допустить такое можно.

Правда, есть и моменты настораживающие -
1. ну что может понимать американский атташе?
2. в новом крае, в окружении китайцев еще и свои приязни-неприязни среди белого офицерства?
3. есть и свидетельства того, что Стессель (по крайней мере до и в начале войны) был популярен
4. а вааще-то конечно... этих остзейских немчиков - как-то чересчур

 Отправлено: 23.11.06 13:15. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

ну что может понимать американский атташе?

Он может как минимум понимать по-русски...
Dmitry_N пишет:

цитата:

в новом крае, в окружении китайцев еще и свои приязни-неприязни среди белого офицерства?

Дык нормально... Хотя я про газету и корреспондента -- автара "Правды о Порт-Артуре".
Dmitry_N пишет:

цитата:

есть и свидетельства того, что Стессель (по крайней мере до и в начале войны) был популярен

Да и в конце тоже, в определённых кругах. Тоже нормально...
Dmitry_N пишет:

цитата:

а вааще-то конечно... этих остзейских немчиков - как-то чересчур

Ага, начиная с Императора...
Dmitry_N пишет:

цитата:

Если бы еще бы и рапорт своими глазами видеть хотя бы в той части, где говорится о вражде...

c.96
"There was no cordial intercourse between Admiral Vitgeft and General Stessel, and when official communications were necessary between them, naval officers dreaded being the intermediaries, as General Stessel would vent his ill humor with the fleet by swearing at and blackguarding them. The navy had always been the petted service, and a mitchman (ensign) in the navy received 260 roubles per month, or more pay than a captain in the army. There were smaller causes, such as differences caused by birth, and a feeling between the Russians of pure Russian descent and those of German descent, which combined with unfortunate outcome in this war, and blended with the existing weaknesses in the Russian character, prevented any harmony inside either service, or between the two. One could not praise any official person to a Russian, and feel his praise approved, and it was much more likely that it would provoke the exposure of some of his weaknesses." (Интересно, кто это его так обработал, прямо нигилисты все какие-то)
"Besides the ships under repairs, the other ships of the fleet and the officers and men seemed in very good shape. The ships were clean, and looked efficient and the men were neat and under excellent discipline. Officers had their morale somewhat shaken, crediting the Japanese with perhaps higher qualities than they deserved, and criticizing their commander in chief more severely than he merited up to this time."
(Он прибыл в ПА 8 мая н.ст., т.е. речь видимо о Витгефте)
c.165
"General Stessel was a rough, blustering soldier autocratic, energetic, and unscrupulous as to means of bringing himself into notice. Under the spell of his loud voice, violent manner, and absolute authority he had nearly everyone in Port Arthur cowed, army, navy and civilians. Besides his staff, however, he had no friends, and every one seemed to hate him and delight in spreading all kinds of unfavorable stories about him, in regard to his family, his education, his intelligence, and his courage. Openly some most outrageous things would be said of him. How much was true it is difficult to say, but he certainly ws a most disagreeable character.
General Smirnoff, the commandant of the fortress, was a more highly educated man, and of considerable force. General Fock was the active fighting man, always in the advanced positions, and in command at Nanshan where he considered one regiment sufficient to hold the position, and with it did indeed make a splendid fight. Amongst the Russians there was a unanimity of opinion in giving to general Kondratenko the greatest credit for the preparation of the fortress to resist a siege, and for conduct of operations after it had begun. I could not learn just why this was so, because General Kondratenko commanded only one division, and though he must have been a good man, yet it seemed that hostility to Stessel and the death of Kondratenko combined to give the latter more credit than was perhaps actually due him."
(Занятно, почти слово в слово предидущий оратор...)

 Отправлено: 23.11.06 20:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя я про газету и корреспондента -- автара "Правды о Порт-Артуре".

Дык я понял, ведь я один из немногих, который имеет в личной библиотеке эту самую "Правду о Порт-Артуре". Это я просто обыгрывал понятие "Новый край", не как название газеты, а как характеристику Квантуна - край-то действительно новый.

По поводу рапорта - очень интересно, спасибо

 Отправлено: 24.11.06 01:11. Заголовок: Re:

Возвращаясь к теме Кондратенко

Выдержки (ВСЕ, какие встречаются) из дневника С.А.Рашевского, которая наша историография упоминает, как одного из немногих деятельных инженеров крепости и ближайшего помощника Р.И.Кондратенко в деле обороны. Ну, конечно, они же вместе погибли - стало быть ближайший. Между тем, Рашевский не слишком жалует Романа Исидоровича в своих дневниках - ни по количеству упоминаний (не тянет как-то на тесное сотрудничество), ни по интонации в упоминаниях

"
7 апреля
Решили на самом пике Лаоташаня (так в тексте) (218 м над уровнем моря) поставить 10-дм. орудие, взятое у китайцев в 1900 г. Сегодня с этой целью туда ездил на катере генерал Кондратенко и наш инженер подполковник Крестинский, причем с берега их чуть не расстреляли, опять-таки принявши за подводную лодку

...

19 июня
Генерал Смирнов рассорился с генералом Кондратенко из-за того, что последний считает существенно необходимым выполнение всего, что вздумает предварить какой-нибудь подпоручик, и потому ставит на очередь всевозможные фантазии

...
28 июня
К сожалению, генерал Кондратенко, дивизия которого занимает этот фланг (Лунвантань), человек хотя очень энергичный, но в то же время слишком экспансивный; он решил, что необходимо выдвинуться, вместе с этим решил укрепить саму позицию, а на обеспечение отступления с нее не спешит обратить внимания, а это может иметь непоправимые последствия. Увлекаясь возможностью обстреливать более действенным огнем позиции противника, он решил даже перенести вперед наши батареи, расположенные пока сзади Лунвантаня

...
1 июля
С утра на правый фланг приехали генерал Смирнов и генерал Кондратенко. Они лихо со всем штабом проехали верхом вдоль самых аванпостов, но японцы не дали по ним ни одного выстрела [...]
У нас приезды и объезды начальства, кроме вреда, обыкновенно ничего не приносят: пропадает у всех понапрасну целый день в бесцельном хождении и разговорах

...
12 июля
В крепости тихо. На передовых позициях весь почти день генералы Фок и Кондратенко [...] объезжали укрепления и войска

...
13 июля
Эти последние высоты (перед Зелеными горами), как сильно выдвинутые вперед, еще вчера решено было очистить, но нехорошо то, что очищать их начали под натиском неприятеля, под напором которого наши отступили в беспорядке, остановленном лишь благодаря личному присутствию генерала Кондратенко

…
17 июля
Я с утра проверил минную станцию, а затем, по распоряжению генерала Кондратенко, был на переднем правом фланге Сагушаня, где устанавливали 4 пулемета, и доложил генералу о ходе дела.
Обидно, что мы вообще не отличаемся выдержкой, это сильно вредит нам. Вот и сегодня, по распоряжению генерала Кондратенко стреляли два орудия из люнета между Дагушанем и Сагушанем, тогда как они имели назначение молчать до момента взрыва фугасов в передней части долины между Дагушанем и Сагушанем, и, чтобы быть сюрпризом для неприятеля, весь люнет был превосходно маскирован, выстрелы же эти его обнаружили раньше времени.
"

 Отправлено: 28.11.06 11:55. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Роман Исидорович, конечно, деятельный и честный генерал, но мемуары современников-артурцев как-то весьма скупо изображают его, как "душу обороны".

Мемуары не являются ни полным, ни объективным источником.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Дык я понял, ведь я один из немногих, который имеет в личной библиотеке эту самую "Правду о Порт-Артуре".

И Ваши слова лишь подтверждают тот факт, что опираясь на малоизвестные (и/или недоступные) источники "доказать" можно много разных, зачастую не только противоречивых, но и взаимоисключающих гипотез.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Главная и единственная заслуга ген. Кондратенко состояла в точном и детальном выполнении планов обороны крепости.

ИМХО в данном случае (с учётом перспектив компании) и является главным.

Благодарю за высказанные замечания.
Должно хватить для компенсации эффекта первичности и ориентации на авторскую оценку.

 Отправлено: 28.11.06 12:56. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

опираясь на малоизвестные (и/или недоступные) источники "доказать" можно много разных, зачастую не только противоречивых, но и взаимоисключающих гипотез.

Полностью согласен с тем, что мемуары не являются полными и объективными источниками, однако оценки субъективны почти всегда. Что же касается малоизвестности и недоступности источников, то это дело вообще-то в наших руках. Участники (не все, не всегда) вообще-то делятся тем, что у них припрятано по сусекам. Я, в частности, выдавал для свободного пользования те самые мемуары М.И.Костенко (мало кем до этого виденные, хотя и довольно часто упоминаемые в разных работах, полагаю что зачастую ссылки на мемуары просто переписывались из одной книги в другую).

Думаю приступить к сканированию "Правды о Порт-Артуре", но есть технические проблемы.

 Отправлено: 28.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И Ваши слова лишь подтверждают тот факт, что опираясь на малоизвестные (и/или недоступные) источники "доказать" можно много разных, зачастую не только противоречивых, но и взаимоисключающих гипотез.

Я так думаю, что если б он остался жив, пошел бы под суд как правая рука Стесселя. Грехов на него тоже можно было насобирать. Тут и отступление с Зеленых гор и письмо императору, которое можно считать капитулянтским.

 Отправлено: 29.11.06 18:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я так думаю, что если б он остался жив, пошел бы под суд как правая рука Стесселя. Грехов на него тоже можно было насобирать. Тут и отступление с Зеленых гор и письмо императору, которое можно считать капитулянтским.

Хороший пример каким способом "можно насобирать" грехов на любого, кто хоть что-то делает: если не окажется под рукой фактов, то можно заменить их домыслами.
Про "грех" Кондратенко за "отступление с Зеленых гор" не расскажете? Желательно подкрепив ссылкой на авторитетное мнение.
А по "письму императору" напрашивается встречный вопрос: сколько дали по суду (и судили ли) тому же Ояме за его требование о срочном заключении мира после Мукдена (про которое вы непрерывно во всех темах твердите - "Ояма запросил мира"), которое с вашей подачи вполне "можно считать капитулянтским"?

 Отправлено: 29.11.06 21:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Про "грех" Кондратенко за "отступление с Зеленых гор" не расскажете? Желательно подкрепив ссылкой на авторитетное мнение.

Об этом Юлин лучше расскажет. Вполне авторитетно.
Alexey пишет:

цитата:

А по "письму императору" напрашивается встречный вопрос: сколько дали по суду (и судили ли) тому же Ояме за его требование о срочном заключении мира после Мукдена (про которое вы непрерывно во всех темах твердите - "Ояма запросил мира"), которое с вашей подачи вполне "можно считать капитулянтским"?

Ничего бы не дали. Это ж не русские. Они сами были шокированы приговором Стесселю.

 Отправлено: 30.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Есть у меня эта книга (это из серии "Редкая книга" в серийной суперобложке). Двойственное чувство оставило - с одной стороны - биография, детство, отрочество, военная служба - познавательно. Что же касается артурской обороны, то еще одна из книг, где Роман Исидорович представляется беспорочным и чуть ли не едиственным, на ком держалась оборона. Кругом бестолковщина и предательство, а Кондратенко - герой.

Только начал читать (вплотную возьмусь после Гумилёва).
Как раз описание детства и отрочества оставили впечатление лубка из которого надо выковыривать реальные факты.
Отсюда вопрос: было бы крайне ментересно узнать время, когда писалась эта книга (судя по характеру лубка мне представляется что-то порядка середины 90-х).

invisible пишет:

цитата:

Я так думаю, что если б он остался жив, пошел бы под суд как правая рука Стесселя.

Не знаю, не уверен.
Сделали же из Руднева героя...

Alexey пишет:

цитата:

Хороший пример каким способом "можно насобирать" грехов на любого, кто хоть что-то делает

На ничего не делавшего (при желании) - тоже.
Так что "был бы человек, а статья найдётся".

 Отправлено: 30.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Не знаю, не уверен. Сделали же из Руднева героя...

Так все главные лица шли под суд автоматически: Стессель, Смирнов, Рейс, Фок.
Ключевой пункт - капитуляция. Стессель из героя вдруг превратился в труса и предателя.

 Отправлено: 05.12.06 11:51. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

было бы крайне интересно узнать время, когда писалась эта книга (судя по характеру лубка мне представляется что-то порядка середины 90-х).

Книга этого же С.Куличкина "Кондратенко" в серии ЖЗЛ (у меня ее нет, сравнить тексты не могу, но думаю, что практически одно и то же) вышла в 1989 году.

 Отправлено: 05.12.06 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Anarchist пишет: цитата: Не знаю, не уверен. Сделали же из Руднева героя... Так все главные лица шли под суд автоматически: Стессель, Смирнов, Рейс, Фок. Ключевой пункт - капитуляция. Стессель из героя вдруг превратился в труса и предателя.

Это несколько другое. Действительно, будучи одним из начальников обороны крепости, Кондратенко обязан был дать показания на следствии о сдаче крепости - обязан по занимаемой должности. Если бы в ходе следствия обнаружился умысел и состав преступления, нарушение устава и т.п., то и Кондратенко среди прочих начальников предстал бы перед судом, который бы и решил наличие или отсутствие его вины и степень наказания или освобождение от ответственности. Все это само собой разумеющееся, касается абсолютно каждого должностного лица, никак это лицо не характеризует, и об этом специально и не говорят - и так понятно. В вашем же замечании, на которое я и обратил внимание, изначально прозвучали обвинительные (в адрес Кондратенко) нотки, в смысле, что мол он заслуживал суда за грехи свои, дескать - виновен. И в качестве доказательств были приведены два фрагмента из его деятельности.

По эпизоду отхода с Зеленых гор, прежде чем написать вам, я специально перечитал 6 (шесть!) в.-и. работ, те места в них, в которых описаны события 13-14-15 июля 1904г. - бои на Зеленых горах. Ничего похожего на ваш упрек в адрес Кондратенко не встретил. Отсюда вытекают два вывода: первый - вы пользуетесь каким-то новым исследованием, пересматривающим традиционное изложение событий, и в таком случае было бы интересно с ним познакомиться (отсюда и был мой вопрос - "расскажите"); и второй - вы обвинение Кондратенко выдумали (в силу известной нелюбви к традиционным героям). Судя по ответу:

цитата:

Об этом Юлин лучше расскажет. Вполне авторитетно.

верен второй вариант.

цитата:

Ничего бы не дали. Это ж не русские. Они сами были шокированы приговором Стесселю.

Правильно, не дали. Потому что упрекать не в чем. Тогда откуда родился упрек в сторону Кондратенко? Почему для японцев сказать командованию что думаешь и дать дальновидный совет - доброе дело, а в России - за тоже самое обязательно под суд?.. Поэтому и второй ваш намек-упрек тоже надуман.

Я тут специально для вас сделал выписку, к слову пришлась, может пригодится:
"Первая заповедь истории - воздержаться от лжи, вторая - не утаивать правды, третья - не давать никакого повода заподозрить себя в пристрастии или в предвзятой враждебности."
Марк Тулий Цицерон (106 - 43 гг. до н.э.)

 Отправлено: 05.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

По эпизоду отхода с Зеленых гор, прежде чем написать вам, я специально перечитал 6 (шесть!) в.-и. работ, те места в них, в которых описаны события 13-14-15 июля 1904г. - бои на Зеленых горах. Ничего похожего на ваш упрек в адрес Кондратенко не встретил. Отсюда вытекают два вывода: первый - вы пользуетесь каким-то новым исследованием, пересматривающим традиционное изложение событий, и в таком случае было бы интересно с ним познакомиться (отсюда и был мой вопрос - "расскажите"); и второй - вы обвинение Кондратенко выдумали (в силу известной нелюбви к традиционным героям)

Бросьте. Я Кондратенко ни в чем не обвиняю. Я его считаю вполне компетентным и грамотным офицером. Я лишь сказал, что он был бы тоже судим, как один из руководителей обороны ПА.
Обвинение было высказано Юлиным. Поговорите с ним по личке или поищите посты.

Alexey пишет:

цитата:

Это несколько другое. Действительно, будучи одним из начальников обороны крепости, Кондратенко обязан был дать показания на следствии о сдаче крепости - обязан по занимаемой должности. Если бы в ходе следствия обнаружился умысел и состав преступления, нарушение устава и т.п., то и Кондратенко среди прочих начальников предстал бы перед судом, который бы и решил наличие или отсутствие его вины и степень наказания или освобождение от ответственности.

О чем я и сказал: предстал бы перед судом. Только в качестве обвиняемого - как и Смирнов, и Фок. А как бы решил суд я уж не знаю.

Alexey пишет:

цитата:

Я тут специально для вас сделал выписку, к слову пришлась, может пригодится: "Первая заповедь истории - воздержаться от лжи, вторая - не утаивать правды, третья - не давать никакого повода заподозрить себя в пристрастии или в предвзятой враждебности." Марк Тулий Цицерон (106 - 43 гг. до н.э.)

Что вы несете?
Что вы на меня наговариваете?
Это уж слишком. Надо все-таки меру знать.
Просьба модератору обратить внимание.

 Отправлено: 05.12.06 18:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я так думаю, что если б он остался жив, пошел бы под суд как правая рука Стесселя. Грехов на него тоже можно было насобирать. Тут и отступление с Зеленых гор и письмо императору, которое можно считать капитулянтским. и
Так все главные лица шли под суд автоматически: Стессель, Смирнов, Рейс, Фок.
Ключевой пункт - капитуляция. Стессель из героя вдруг превратился в труса и предателя
>Ситуация очень простая. Смирнов в любом случаа подлежал суду как комнедант крепости, другой вопрос, что суд мог его оправдать(что и случилось) или осудить. Далее Стессель, его положение соложное. С одной стороны он старший начальник по должности...но с другой стороны подобной должности то и не придусмотрено. Смирнов с чуством выполненного долга мог его послать, что он и попытался сделать, правда Стессель не послался, в результате в крепости получилось то, что и в Маньчжурской армии ... два начальника. Стессель автамотически не подлежал суду(в отличие от Смирнова) но следственая комиссия усмотрела в его действиях состав преступления, предусмотренные Сводом Законов РИ. Другой вопрос на сколько это мнение было предвзято или нет, это тема отдельного обсуждения. Теперь далее, отдали бы под суд Кондратенко не знаю, грехи тут не прчем как и всех старших офицеров крепости его бы опросила следственная комиссия(генерал Белый под сдом не был но опросу подлежал), в случае если бы в его действиях(бездействиях) комиссия усмотрела бы признаки преступленй согласно Своду Закнов РИ пошел бы под суд. Другой вопрос, что скоре всего оправдали бы, реально судить их было не за что(и Стесселя с Фоком в том числе)...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.12.06 19:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Другой вопрос на сколько это мнение было предвзято или нет, это тема отдельного обсуждения. Теперь далее, отдали бы под суд Кондратенко не знаю, грехи тут не прчем как и всех старших офицеров крепости его бы опросила следственная комиссия(генерал Белый под сдом не был но опросу подлежал), в случае если бы в его действиях(бездействиях) комиссия усмотрела бы признаки преступленй согласно Своду Закнов РИ пошел бы под суд. Другой вопрос, что скоре всего оправдали бы, реально судить их было не за что(и Стесселя с Фоком в том числе)...

Вопрос в том, как поведет себя обвинение. В случае с Бедовым к суду были привлечены очень многие офицеры, даже офицеры штаба флота, которые к командованию кораблем отношения не имели.
И здесь непонятно, за что было привлекать Фока? Неужели за рассылку эпиграмм?
рыба пишет:

цитата:

Смирнов с чуством выполненного долга мог его послать, что он и попытался сделать, правда Стессель не послался, в результате в крепости получилось то, что и в Маньчжурской армии ... два начальника.

По поводу распределения полномочий я бы попросил вас высказаться в теме Смирнов-Стессель в разделе Война и люди.

 Отправлено: 07.12.06 20:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Бросьте. Я Кондратенко ни в чем не обвиняю.

Ну тогда еще раз напомню ваш текст, который и послужил причиной моей реплики:
invisible написал:

цитата:

Я так думаю, что если б он остался жив, пошел бы под суд как правая рука Стесселя. Грехов на него тоже можно было насобирать. Тут и отступление с Зеленых гор и письмо императору, которое можно считать капитулянтским.

Если это не прямые обвинения в "грехах", и с явным намеком, что они могли бы стать предметом для суда, тогда что же? От вас просто попросили обоснований. На поверку они оказались дутыми. И все стало ясно.

invisible пишет:

цитата:

Я его считаю вполне компетентным и грамотным офицером. Я лишь сказал, что он был бы тоже судим, как один из руководителей обороны ПА.

Это другое дело. Будем считать, что данным заявлением вы дезавуируете свое первоначальное. Я рад этому.
Что касается того, был бы судим Кондратенко, то будущее напрямую зависело бы от той формы в которой произошла бы капитуляция. Можно с большой долей уверенности предположить, что оставаясь Кондратенко на своем посту и соответственно влияя на принятие принципиальных решений, оборона крепости продолжилась бы еще какое-то время, до тех пор, когда полное исчерпание ресурсов и возможностей обороны стало бы явным и очевидным. И объективно неизбежное падение ПА не выступило бы как акт позорной сдачи вследствие злого умысла отдельных должностных лиц. В этом случае до суда над командованием могло и не дойти - все закончилось бы на стадии оправдательного заключения следственной комиссии.

цитата:

Обвинение было высказано Юлиным. Поговорите с ним по личке или поищите посты.

Будем отвечать каждый за свои слова. Если Юлин был не прав, то наверное найдется человек, который и ему возразит.

цитата:

О чем я и сказал: предстал бы перед судом. Только в качестве обвиняемого - как и Смирнов, и Фок. А как бы решил суд я уж не знаю.

Если бы вы так сказали, то моя реплика была бы совсем другой. Право каждого высказывать собственное мнение.

цитата:

Что вы несете? Что вы на меня наговариваете? Это уж слишком. Надо все-таки меру знать. Просьба модератору обратить внимание.

Ух как вы раскипятились!..
Во-первых, "несу" не я, а Цицерон. И, по-моему, отлично сказано.
Во-вторых, я не наговариваю. Я неоднократно указывал вам на недопустимость предвзятого подхода и бездоказательных обвинений в адрес кого бы то ни было. Критикуете, обвиняете - ваше право, но только подкрепляйте фактами и примерами. Причем правдивыми и реальными, а не выдуманными. К сожалению, отмеченная мной ранее тенденция в данном примере с Кондратенко продолжилась. Тогда продолжатся и мои возражения.
В-третьих, полагаю, это было не слишком и в меру.
В-четвертых, зачем попусту беспокоить модераторов. Тем более они все видят и отслеживают. Полагаю, если бы Цицерон изрек что-нибудь непристойное, не достойное наших ушей, его слова неминуемо бы вытерли - поставили бы beep - и запретили бы нам на него ссылаться ближайшие 24 часа - типа забанили бы.
Надеюсь мои объяснения вас удовлетворят.

 Отправлено: 09.12.06 19:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я неоднократно указывал вам на недопустимость предвзятого подхода и бездоказательных обвинений в адрес кого бы то ни было. Критикуете, обвиняете - ваше право, но только подкрепляйте фактами и примерами.

Это то что вы делаете по отношению ко мне. Причем совершенно беспочвенно и в оскорбительном стиле. Оставьте свои нравоучения своему подрастающему поколению.
Я не школьник, чтобы выслушивать здесь ваши нотации.


Вообще давайте забудем друг о друге. Совсем.

 Отправлено: 11.12.06 18:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это то что вы делаете по отношению ко мне. Причем совершенно беспочвенно и в оскорбительном стиле. Оставьте свои нравоучения своему подрастающему поколению. Я не школьник, чтобы выслушивать здесь ваши нотации. Вообще давайте забудем друг о друге. Совсем.

Я отнюдь не получаю удовольствия от общения с вами. Но и смотреть как вы непрерывно в течение трех лет переворачиваете историю, без фактов и доказательств, просто по сюминутному хотению, на основе подтасованных фантазий, мне тоже неприятно. Тем более когда речь идет о признанных и уважаемых исторических лицах, с памятью о которых нужно обращатьсь вдвойне осторожно. Кто-то и их должен защищать. Ваш "гнев" абсолютно лишен всякой почвы: вы высказались, вас попросили обосновать ваше утверждение - обычное дело на форуме. Вместо этого вы привычно перевели диалог в плоскость каких-то личных разборок. И так бывает очень часто. Так что проблема - в вас (впрочем, это я уже говорил). Оставите попытки бездоказательного произвольного ревизования истории, и я вас не побеспокою.

 Отправлено: 11.12.06 18:27. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Оставите попытки бездоказательного произвольного ревизования истории, и я вас не побеспокою.

Мне на вашу историю от КПСС глубоко наплевать. Как и на всех цензоров от науки.
Пишу что хочу и как хочу.
Смешно считать, что мне можно запретить это делать. Пора бы уяснить себе это.

Alexey пишет:

цитата:

Я отнюдь не получаю удовольствия от общения с вами.

Вот и прекрасно. Закончили.

 Отправлено: 12.12.06 11:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:
[quote]
c.96
Не смешно,я посты на иврите не пишу(сaйт руско-язычный)если даети,текст,дайте перевод.(я вам верю)С уважением Дмитрий.

 Отправлено: 12.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Я, в частности, выдавал для свободного пользования те самые мемуары М.И.Костенко

Где и когда?Скажите пожлуйста!

 Отправлено: 12.12.06 11:54. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

дайте перевод

Перевод был постом выше, правда краткий. Если очень надо, как дойдут руки сделаю и этот.
мечтатель пишет:

цитата:

Где и когда?Скажите пожлуйста!

"Пожалуста".
Линк на сайт Абакуса вверху справа в меню "участники проекта".

 Отправлено: 12.12.06 12:03. Заголовок: Re:

И вообще,Ребята,довайте жить дружно!Это наша История,и наша задача(насколько я понимаю)найти правду!

 Отправлено: 12.12.06 12:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если очень надо, как дойдут руки сделаю и этот

Очень Большое Спасибо.

 Отправлено: 12.12.06 12:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Линк на сайт Абакуса вверху справа в меню "участники проекта".

уже бегу(топ-топ-топ)Спасибо!!!!!!!!!!

 Отправлено: 12.12.06 12:46. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Dmitry_N пишет: цитата: Я, в частности, выдавал для свободного пользования те самые мемуары М.И.Костенко Где и когда?Скажите пожлуйста!

NMD пишет:

цитата:

цитата: Где и когда?Скажите пожлуйста! "Пожалуста". Линк на сайт Абакуса вверху справа в меню "участники проекта".

Я так и знал, что путаница будет

Михаил Иванович Костенко - генерал, председатель военно-окружного суда в Порт-Артуре - это не Владимир Полиевктович Костенко - судостроитель.

М.И.Костенко написал книгу "Осада и сдача крепости Порт-Артур", Киев, 1907 - для получения книги в формате Word нужно скачать http://dnicko.pochta.ru/kostenko.rar

В.П.Костенко написал книгу "На "Орле" в Цусиме" - ее можно найти у абакуса.

 Отправлено: 12.12.06 16:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Пожалуста". Линк на сайт Абакуса вверху справа в меню "участники проекта".

и ты брут

 Отправлено: 12.12.06 16:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне на вашу историю от КПСС глубоко наплевать. Как и на всех цензоров от науки. Пишу что хочу и как хочу.

"Что хочу, то ворочу?" Это кредо, которое вы себе присвоили? Тогда не обижайтесь. Если моральных тормозов нет, то и не требуйте уважения и снисхождения к себе и к своему "творчеству".

цитата:

Смешно считать, что мне можно запретить это делать. Пора бы уяснить себе это.

А что вам запрещают? Высказывать свои мысли? Или беспардонно извращать историю? А собственно почему другие должны слушать ваши фантазии и выпады в звенящей тишине, безропотно мириться с коверканьем фактов и теорий? Вы себе присвоили такое право, не забывайте, что у других есть право давать вам адекватный отпор. Пора бы уяснить себе это!

 Отправлено: 12.12.06 19:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А что вам запрещают? Высказывать свои мысли? Или беспардонно извращать историю? А собственно почему другие должны слушать ваши фантазии и выпады в звенящей тишине, безропотно мириться с коверканьем фактов и теорий? Вы себе присвоили такое право, не забывайте, что у других есть право давать вам адекватный отпор. Пора бы уяснить себе это!

Не обижайтесь, это фольклор.
Костюм прокурора без соответствующих на то полномочий натягивает на себя либо больной, либо вор (австралийская народная мудрость).

 Отправлено: 12.12.06 19:52. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

И вообще,Ребята,довайте жить дружно!Это наша История,и наша задача(насколько я понимаю)найти правду!

Давайте.
Вопрос как, если человек не хочет? Желает мочить меня везде и всюду.

 Отправлено: 13.12.06 19:27. Заголовок: Re:

invisible писал 4 дня назад:

цитата:

Вообще давайте забудем друг о друге. Совсем.

invisible писал 2 дня назад:

цитата:

Вот и прекрасно. Закончили

invisible пишет сегодня:

цитата:

Не обижайтесь, это фольклор. Костюм прокурора без соответствующих на то полномочий натягивает на себя либо больной, либо вор (австралийская народная мудрость).

Это уже превращается в анекдот - вы как тот персонаж, который долго прощается и все никак не уходит. Что ж вы со мной никак не расстанетесь-то, коли так сильно от меня страдаете? Если по существу темы сказать нечего, ну не мучьте себя, сдержите слово.

цитата:

Не обижайтесь, это фольклор. Костюм прокурора без соответствующих на то полномочий натягивает на себя либо больной, либо вор (австралийская народная мудрость).

Я понимаю, что сильно вам мешаю развернуться. Представляю как вы страдаете от того, что я почти год не позволяю вам безнаказанно искажать отечественную историю и мешаю очернять ее признанных героев. Особенно досаждают мои требования доказывать ваши неисчерпаемые выдумки и фантазии. Как было бы для вас здорово, если бы все поступали как участник по имени Гость - поговорили бы с вами часа два, поняли бы с кем имеют дело и вежливо (но твердо) попросили бы вас их больше разговорами не беспокоить. Вот вам лафа настала бы - "Пишу что хочу и как хочу". Так нет же, нашелся упрямый, все мешает и мешает, не отстает. Да, тяжело вам на форуме. Понимаю как тернист ваш путь. Как человеку даже сочувствую. А как воинствующего дилетанта и малокомпетентного ревизиониста истории, а в общении откровенно невежливого собеседника, не преемлю и борюсь по мере скромных сил своих. Так что крепитесь. Если не хотите меняться к лучшему, то только это вам и остается.

P.S. Поскольку правила форума не позволяют использовать для ответов русский фольклор (он то покруче австралийского будет), то ответить вам тем же не могу. Извините. (Как говорится: не здесь, и не сейчас.)

invisible пишет:

цитата:

мечтатель пишет: цитата: И вообще,Ребята,довайте жить дружно!Это наша История,и наша задача(насколько я понимаю)найти правду! Давайте.

Вы прежде чем соглашаться с Мечтателем хоть поняли смысл его призыва к вам? Он говорит вам: "наша задача найти правду!" Правду! Понимаете?
Как же вы собираетесь ее искать со своим кредо:

цитата:

Мне на вашу историю от КПСС глубоко наплевать. Как и на всех цензоров от науки. Пишу что хочу и как хочу.

Вот то-то. А то сразу: "Давайте."
Или вы соцобязательство исправиться желаете взять? Хорошо. К следующему понедельнику успеете?

цитата:

Вопрос как, если человек не хочет? Желает мочить меня везде и всюду.

По первой части мой ответ прост - я не хочу. Не хочу с вами жить дружно. Именно с вами, и только с вами. Поскольку ценой вашей дружбы является согласие с вашими дилетантскими искажениями фактов, их подтасовками и коверканьем истории. А эта цена для меня не приемлема. Я дружу с умными, знающими, любознательными и вежливыми. Желаете дружить - пожалуйста - меняйтесь.
По второй части. Я за вами по сортирам не бегаю. Ваши ошибки и фантазии меня сами находят. Беру любую тему, если там Инвизибл свой автограф оставил, то можно сразу разбор ошибок делать. Что я могу поделать - проблема у вас, это вы ошибки размножаете. Чего уж на зеркало пенять... (Из русского фольклора кстати.)

 Отправлено: 14.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

М.И.Костенко написал книгу "Осада и сдача крепости Порт-Артур", Киев, 1907 - для получения книги в формате Word нужно скачать http://dnicko.pochta.ru/kostenko.rar

Сходил по ссылке - получил вот это:
Ошибка 404. Документ не найден.
Error 404. Document Not Found.
Запрашиваемый документ отсутствует на сервере.

 Отправлено: 14.12.06 18:25. Заголовок: Re:

Alexey

Немного глючит, выслал по мейлу, указанному в профиле

 Отправлено: 15.12.06 17:13. Заголовок: Re:

Dmitry_N
Дмитрий, большое спасибо. Все получил. Почитаю.