Отправлено: 26.12.06 17:48. Заголовок: Vote: Все ли известно об участии Японии в РЯВ на море в 1904-5 гг.?

Ранее я стартовал тему, "Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море". В основе темы есть только один документ - фотография, все остальное - домыслы. Основной домысел заключается в том, что у Японии существовало специальное разведывательно-диверсионное подразделение, со специальным оружием - миноносцы, эсминцы и специальными задачами - вплоть до досрочного завершения войны (путем пленения наместника царских кровей). В основе темы - большое количество вопросов, которые так и остаются без ответа, по-крайней мере без ответов, обоснованных документально. Прошу Вас высказать свое отношение к проблеме, если можно - с комментарием.
Димитрий

 Отправлено: 26.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Я бы сказал так:

"Япония" раскрыла все, или практически все, что сохранилось. Причем раскрыла довольно давно.

Другое дело, что из этого "всего" до нас дошли крохи. Барьер языка и отсутствия интереса у лиц "при власти", способных сдвинуть дело с мертвой точки.

Вот теперь наши зарубежные товарищи, присутствующие на форуме, выковыривают для нас же из вторичных западных источников факты и фактики. Хотя куда правильнее было бы работать напряму с японской литературой. Однако господа из, к примеру, ИВИ тоже "язЫков не знають". И не хотят: зачем, и так уютно писать лабуду.

Так, что, как здесь отвечать на Ваш вопрос? 1 или 3? Хотя, всегда имеет место и вариант 2. По разным причинам: что-то потеряно, что-то не выпячивается. Только доля такого для Японии в РЯВ, видимо, очень мала. Похоже, даже меньше, чем для русской стороны в этой войне.

 Отправлено: 26.12.06 19:40. Заголовок: Re:

Думаю что да. 100 лет - слишком большой срок, чтобы что-то утаивать о том времени. Возможно не обнародованы некоторые документы, но тем не менее, я думаю, что секретность уже давно снята.

 Отправлено: 26.12.06 20:37. Заголовок: Re:

Вопрос, который вынесен в заголовок темы, и вопрос, который выставлен на голосование - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Т.е., это два разных вопроса.
По вопросу голования - скорее Да, чем Нет. (позиция №1).
По вопросу заголовка - скорее Нет, чем Да.
Дело в том, что мало просто открыть документы. Надо ввести их в научный оборот. А в этом плане - еще "пахать" и "пахать". И нам, и японцам.

 Отправлено: 26.12.06 23:03. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, доброе время!
Целиком и полностью согласен с уважаемым мамаем.
мамай пишет:

цитата:

Дело в том, что мало просто открыть документы. Надо ввести их в научный оборот. А в этом плане - еще "пахать" и "пахать". И нам, и японцам.

Упрек Вам уважаемые форумчане москвичи имея под боком Ленинку считанные единицы выкладывают инфу для всеобщего обозрения. Так же Вам уважаемые господа Питерцы позвольте попенять, сидя на архиве, Вы скидываете мизер из того, что Вам доступно. Горестно все это. Если кого обидел простите, но это крик души.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 31.12.06 12:37. Заголовок: Re:

Архивы? Имея что-либо я бы тоже выкладывал. Да только у нас по флоту ничё нет.

 Отправлено: 31.12.06 13:35. Заголовок: Re:

"Япония" раскрыла все, или практически все, что сохранилось.
РЮРИК пишет:

цитата:

выкладывают инфу

Какую инфу? В архивы лазить - спецы должны заниматься или имеющие время и возможности. Практически все материалы общепользовательские переиздавались и есть в сети.

 Отправлено: 31.12.06 16:18. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа!
von Echenbach пишет:

цитата:

Практически все материалы общепользовательские переиздавались и есть в сети.

К моему великому сожалению еще далеко не все.
С уважением, РЮРИК!

 Отправлено: 03.01.07 15:21. Заголовок: Re:

Я проголосовал за п.3. Только слово "беспочвенна" - убрал-бы.
Действительно, как VOV уже сказал выше - мешает, точнее, сильно тормозит введение в научный оборот новых документов и исследований языковой барьер. Японский - это даже и не венгерский...

 Отправлено: 03.01.07 19:06. Заголовок: Re:

Присоединился к п.3.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Японский - это даже и не венгерский...

А старояпонский со спецтерминами - это даже не санскрит.

 Отправлено: 04.01.07 08:21. Заголовок: Re:

Проголосовал за третий пункт хотя по началу конечно японцы и утаивали часть информации а потом даже еслиб и хотели раскрыть свои секреты не могли бы наверно из-за гибели архивов в Нагасаки.

 Отправлено: 04.01.07 12:03. Заголовок: Re:

uuu пишет:

цитата:

А не могли бы просветить, что это за архивы в Нагасаки?

Точно сказать не могу. В личной беседе с уважаемым Dirk как-то поинтересовался сохранностью вахтенных журналов "Читозе" и он мне сказал что архивы ВМФ Японии на русско-японскую находились в Нагасаки где и попали в 1945 понятно под что.

 Отправлено: 04.01.07 12:24. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

архивы ВМФ Японии на русско-японскую находились в Нагасаки где и попали в 1945 понятно под что.

Если склероз не изменяет, то это архивы армии были в Хиросиме, а флотским архивам кроме Иокоски быть вроде негде...

 Отправлено: 04.01.07 12:38. Заголовок: Re:

козел пишет:

цитата:

Архивы ВМФ были в Токио, в МГШ, в здании где я имел честь бывать,

Архивы за какой период?

 Отправлено: 04.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Похоже и большая чсть архивов, и литература у джапов сохранилась. Только это достаточно редкие книги и в самой Японии, на каждом углу не лежит. А учитывая закрытость японцев и специфику языка (который у нас мягко говоря знает не каждый второй или третий), а так же что на западе русско-японская до фанаря - тяжело нам. Но хочется верить, что рано или поздно найдутся подвижники типа Ла Круа и у нас и получим мы наконец эти японские документы на русском языке.

 Отправлено: 05.01.07 00:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

получим мы наконец эти японские документы на русском языке.

Угу только в том случае если они рассекречены

 Отправлено: 05.01.07 01:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

хочется верить, что рано или поздно найдутся подвижники типа Ла Круа и у нас и получим мы наконец эти японские документы на русском языке

Предлагаю всем скинуться кто сколько может проплатить курс японского языка для РЮРИКА...

 Отправлено: 05.01.07 03:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Угу только в том случае если они рассекречены

Документы не только рассекречены, но и изданы, 2 тома из 8 и 5 томов карт видел в продаже и даже переведенные на английский, но покупить по 1500 фунтов за томик рука не поднялась.

NMD пишет:

цитата:

Предлагаю всем скинуться кто сколько может проплатить курс японского языка для РЮРИКА...

Тут некий господин под ником Гость, uuu, козел, негодяй (в общем все перечислять умаешься) бил на соседних ветках себя всеми выступающими частями в грудь и кричал что у него то ли 120, то ли 150 тетрадок японских документов есть, и он знает про них все, вплоть до номеров корабельных пушек когда, где и зачем их меняли и т.д. И японским он владеет в совершенстве (в этом как раз сомневаться не приходится), но типа со всем остальным миром он общаться не хочет ппотому что все кругом г... и не доросли до его уровня. Но если есть у одного, вероятнее всего скоро появится и у других, более адекватных людей. В конце концов страна у нас имеет достаточно богатых, способных посодействовать в этом горе, а там глядишь и нормального переводчика найдут. Пока проблема и главная заключается в том чтобы эту литературу просто найти и купить (по имеемым сведениям в 20-30гг джапы по РЯВ очень много интересного и документального издавали). Хотя на самом деле думаю появление этих документов только во много подтвердит и детализирует, то что ничего японцы сами не изобретали, да и мало чем отличались по методике БП и тактике от тех же британцев. Вот тогда у наших борзаписцев разочарование наступит.
Самое смешное, что тогда будут утверждать, что япошки опять все врут и все было не так. Так что увы мало будет ввести эти документы в оборот (хотя человеку который это сделает я думаю многие спасибо скажут), но еще требуется чтобы ими разумно пользовались, а не так как некоторые, читают только то что хотят видеть. А таких увы гораздо больше...

 Отправлено: 05.01.07 07:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Документы не только рассекречены, но и изданы, 2 тома из 8 и 5 томов

Ну ка вспомнить бы сколько занимал по длинне полок фонд только одной 2 ТОЭ в архиве ВМФ?
8 томов говорите? Маловато как то))

 Отправлено: 05.01.07 12:44. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну ка вспомнить бы сколько занимал по длинне полок фонд только одной 2 ТОЭ в архиве ВМФ? 8 томов говорите? Маловато как то))

Ну так вы не о документах. Большую часть из этих полок занимали опросы свидетелей, а не документы. Джапам максимум 3-4 случая расследовать нужно, притом не проигрышь больших сражений, а максимум гибель двух ЭБР на минах.

 Отправлено: 05.01.07 17:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну так вы не о документах

Да я обо всем комплексе документации.
В том числе вахтенные журналы японцев которые явно тянут на пару порядков больше чем 8 томов.

 Отправлено: 05.01.07 17:34. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Да я обо всем комплексе документации. В том числе вахтенные журналы японцев которые явно тянут на пару порядков больше чем 8 томов.

Поживем увидим, можь счатье в наш огород прямо завтра косяками повалит.

 Отправлено: 05.01.07 23:06. Заголовок: Re:

Для того чтобы узнать действительно всё, как минимум необходимо высадить десант на территории японии и завладеть архивами. Я думаю, что за всё время сменилось только название, а чиновничье осталось всё то же, и наврядли, нынешнее чиновничье согласится оповестить всех о тех ошибках что совершили их предшественники. Так что всего мы не узнаем, и наврядли узнают наши дети.

 Отправлено: 06.01.07 16:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Предлагаю всем скинуться кто сколько может проплатить курс японского языка для РЮРИКА...

А потом заслать в командировку.

 Отправлено: 06.01.07 17:27. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

А потом заслать в командировку

И с собой 20000 баксей, правда есть вероятность что товарищ задержится под сакурой лет на 10, в поисках гашего общего счастья. Но зато потом станет самым крупным специалистом по РЯВ. В общем будем растить героя в своем коллективе.

 Отправлено: 06.01.07 19:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В общем будем растить героя в своем коллективе.

Это невозможно!
Вот если-б "олигарх средней руки" интересовался (продложал интересоваться, как в юности) Р-Я войной и флотом - товарищ вполне смог бы привезти в персональную библиотеку указанные тома по полторы тычячи фунтов за книжку и допустить затем знатного специалиста, владеющего японческим...

Да в Москвах такие перевелись (или не водились никогда) - в связи с иной модой, "гламурненькой", а в Сибири и на Урале их и не было...

 Отправлено: 06.01.07 22:23. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

бы привезти в персональную библиотеку указанные тома по полторы тычячи фунтов за книжку и допустить затем знатного специалиста, владеющего японческим...

А там он не нужен, они на чисто английском (братья японцы для союзничков постарались, незнаю издавалось ли на японском, а вот на английском точно издали).

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Вот если-б "олигарх средней руки" интересовался

Если мы еще и олигарха средней руки растить будем, боюсь процесс затянется.

 Отправлено: 06.01.07 22:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А там он не нужен, они на чисто английском

Вот и представтье сколько всего при переводе они подправили

 Отправлено: 06.01.07 23:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вот и представтье сколько всего при переводе они подправили

Простите кто, японцы? так можно утверждать что они и документы все переписали. Тяжело им было подправлять, британских наблюдателей довольно много было. Собственно говоря из-за воплей этих самых британцев и пришлось издавать расширенный вариант Мейдзи (ноне известный как конфеденциальная история). Да в общем то и издавали ее для этих самых британских высших военно-морских кругов, чтобы те угомонились, ведь им нафиг не нужно было велик Того или нет, их больше интересовало как в реальных боях повела себя английская техника и британские тактические схемы.

 Отправлено: 07.01.07 10:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

так можно утверждать что они и документы все переписали.

Алекс, берите шире - всем известно, что в "Цусиме" русские с английской эскадрой сражались... Об этом ещё Новиков-Прибой рассказал...
Шутка.

 Отправлено: 07.01.07 12:05. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Алекс, берите шире - всем известно, что в "Цусиме" русские с английской эскадрой сражались...

Ну так а командовал никто иной как Вильсон

 Отправлено: 10.01.07 19:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Документы не только рассекречены, но и изданы, 2 тома из 8 и 5 томов карт видел в продаже и даже переведенные на английский, но покупить по 1500 фунтов за томик рука не поднялась.

J1,500 за том - это круто, но эти тома 100% есть в British Library, значит посмотреть, по крайней мере, можно. Вот только с недавних пор в BL просто так не пускают. Нужна бумага как в научный зал ленинки

 Отправлено: 10.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

И с собой 20000 баксей, правда есть вероятность что товарищ задержится под сакурой лет на 10, в поисках гашего общего счастья. Но зато потом станет самым крупным специалистом по РЯВ.

Правда надо найти "папашу Дорсета" который выложит денежки , а потом посмотрим
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 11.01.07 09:43. Заголовок: Re:

РЮРИК пишет:

цитата:

Правда надо найти "папашу Дорсета" который выложит денежки

Главное что бы засланный казачек не был дядюшкой Поджерром