Отправлено: 08.02.04 02:44. Заголовок: Голосование: Три главные книги о Цусиме. А если выбрать только одну...

В библиографии о 2ТОЭ и Цусиме выделяются три книги. «Цусима», «Расплата» и «На Орле в Цусиме». Книги совершенно разные, иллюстрируют одни и те же события часто с диаметральных позиций авторов. Наверное, с разных позиций читателя каждая имеет свои плюсы и минусы. Вопрос сформулирован несколько искусственно, если не сказать провокационно, но если стоять перед выбором – оставить только одну, то какую вы бы выбрали?

 Отправлено: 06.11.06 02:56. Заголовок: Re:

Читал только "Цусиму".

 Отправлено: 07.11.06 13:24. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

цитата: Семенов описал именно цусимскую часть наименее правдиво////// Маленький пример: Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой". Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)".

Действительно, пример маленький, но очень показательный.
В этом весь Семенов. Он врет откровенно и совершенно бесхитростно. Его вранье расчитано скорее на простых обывателей, а не на более-менее серьезных исследователей цусимы. Поэтому мне не понятно для чего Вы делаете вид, что верите ему?
Прежде всего - что такое "полный, нормальный запас"? Это запас полный или нормальный? Если это полный запас (а так оно и было), то суда таки действительно были перегружены углем. Ведь при отсутствии прочих статей перегрузки проектное возвышение бронепояса достигается только при нормальном запасе. И семенов это не мог не знать...

А Костенко написал то, что знал. Уж чем-чем, а враньем он не занимался. И Орел действительно вступил в бой с водоизмещением в пределах 15200 (Шведе) - 15300 (Костенко)...

abacus пишет:

цитата:

Во вторых, Семенов как раз более правдив.

Так в чем же Семенов более правдив? ))

 Отправлено: 08.11.06 05:06. Заголовок: Re:

Цусима имеет много недостатков, (таких как вечное обвинение ЗПР в психбольнутости, вечные аггитации "Вставай, проклятьем заклейменный...", и кое-каких выдумок, тем не менее, я очень положительно оцениваю работу человека, который собрал материалы прочти по всем кораблям, учавствующим в стражении.

 Отправлено: 08.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Ух ты, какую старую темку вытащил, молодец, депутат.

как я тогда проголосовала не помню, за Семенова, наверное (потому как к Н-П идиосинкразию питаю, не могу отвлечься от убожества формы)
А сегодня пожалуй проголосовала бы за Костенко. Хотя давно всех троих в руки не брала :-)

 Отправлено: 10.11.06 08:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Действительно, пример маленький, но очень показательный. В этом весь Семенов. Он врет откровенно и совершенно бесхитростно. Его вранье расчитано скорее на простых обывателей, а не на более-менее серьезных исследователей цусимы. Поэтому мне не понятно для чего Вы делаете вид, что верите ему?

На "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323.

По “Суворову” уметно привести диалог между Семеновым и исполняющим должность старшего судового механика, капитаном Б.В. Вернардером:
”- Постойте, голубчик, искренне изумился я, - да вы что же? - нехватки боитесь? Ведь вы до сих пор наш сурплас расходовали! Ведь у ваш теперь должен быть полный нормальный запас.
- Ну, полный, неполный… К утру будет меньше 1000 тонн”.

По данным передаваемые каждое утро на Суворов по остаткам топлива, на утро 13.05:
Александр - 1205т
Бородино -1115т
Орел - 1095т

Напомню, что бой начался через 1,5 суток, во второй половине 14.05.


grosse пишет:

цитата:

А Костенко написал то, что знал.

Он не знал. Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве.

 Отправлено: 10.11.06 12:11. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По данным передаваемые каждое утро на Суворов по остаткам топлива, на утро 13.05: Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т

Ну ведь все же правильно. Значит и реальные цифры Вам известны. Фактически на Бородинцах к началу боя было от около 1000 до 1100 тонн угля. Где здесь нормальный запас?
Значит, углем Бородинцы все же были перегружены.
И отдельный вопрос - для чего на этих кораблях столько угля? В этом плане любопытно, что сам ЗПР показал на следствии, что на Бородинцах к началу боя было около 600 тонн угля. Понятно, что их превосходительство соврамши, но цифра эта показательна. Видимо, именно столько ЗПР считал необходимым для боя и прорыва во Владик.
Для чего остальные 400-500 тонн?

Перевразируя классика - Как дерзко врут те, кто пишет, что корабли НЕ были перегружены углем...

abacus пишет:

цитата:

А Костенко написал то, что знал.///// Он не знал. Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве.

И Шведе тоже не знал? И то же "взял перегрузку ту же, что и в Либаве"?

 Отправлено: 10.11.06 21:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве

К сожалению, не могу утверждать определённо, но по-моему Костенко (и др. кор. инж.) периодически замеряли водоизмещение различными методами, последний раз в Камрани. -?

 Отправлено: 10.11.06 23:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Фактически на Бородинцах к началу боя было от около 1000 до 1100 тонн угля.

Нет. На Орле было 1095 на 6:00 13/5. За 1.5 суток. За это время, учитывая и отрезки по 11 узлов, он спалил еще под 200 тонн.
Осталось, соответственно, около 900 тонн. Костенко же, по "либавским" данным указывает на 1150 тонн.
Но и тут "мелкие неточности":-). Вот как было в Либаве:
“К вечеру до спуска флага было принято по подсчету мешков 384 тонны угля, ямы заполнены до отказа”… “Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах получилась 28 футов 10 дюймов, т. е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке 15300 тонн, следовательно, перегрузка опrеделилась в 1780 тонн…”..
Он заблуждался в оценке вместимости угольных ям, приняв за них проектную величину “полного запаса”, как видно из его доклада:” Нормальный запас топлива на типе «Бородино» принят 780 т при полной вместимости ям в 1150 т”(1. с.503). Вместимость же полных ям на “Орле” была не 1150 тонн, а 1350.
Следовательно, водоизмещение 15300 было с 1350 тоннами угля. А перед боем их было 900. На 450 тонн меньше!....
Сам Костенко указывает, что после боя оставалось 750 тонн угля. Расход 150 тонн за бой выглядит вполне нормально. Но 600 тонн - ни в какие ворота не лезет.

grosse пишет:

цитата:

Где здесь нормальный запас? Значит, углем Бородинцы все же были перегружены.

Здесь меньше полного запаса. А полный запас - не перегруз.

grosse пишет:

цитата:

И отдельный вопрос - для чего на этих кораблях столько угля?

Это, действительно, отдельный вопрос. По нашей же теме достаточно указать, что Семенов утверждает о запасе угля меньше полного. И он прав. Костенко, что водоизмещение 15300. И он не прав. Причем еще более не прав, что вводит в заблуждение не просто фразами, но неверными данными.
P.S. Это ляпы Костенко только по углю. А еще очень много других. И дополнительный боекомплект... и расходные в походе материалы... и разгузка была... ”Командир «Орла» решился за собственной ответственностью удалить перед боем дерево из всех верхних рубок, разобрать кают-компанию”(с 511).

grosse пишет:

цитата:

то же "взял перегрузку ту же, что и в Либаве"?

У Костенко списал?

 Отправлено: 10.11.06 23:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

последний раз в Камрани. -?

Достаточно, что не перед Цусимой. О состоянии перед боем, он сморозил глупость. Но это не самое противное. Он продолжал настаивать на ней и вводил в заблуждение все больше и больше. Вот после боя, когда корабль тщательно осматривали, оказалось, осадка на 16 дюймов меньше, чем в Либаве. И, якобы, перед боем. Сказавши "а", Костенко не исправился и решил врать до конца. Получилось, что:"за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн":-)! Это, на минуточку, без того, что приняли до 500 тонн воды! Костенко про это поздабыл. Вместе выходит расход 1300 тонн! Все это указывает на невозможность такого (15300) перегруза. Не было перед боем 28' 10" осадки.

 Отправлено: 11.11.06 01:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это, на минуточку, без того, что приняли до 500 тонн воды!

А сколько с него снесло всего? Шлюпки-катера, чего из палубных устройств, чего из рангоута, что-то выгорело плюс израсходованный боезапас .

 Отправлено: 11.11.06 03:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.11.06 20:31. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Все технические подробности прошу обсуждать отдельно

Это всего лишь иллюстрация, как глубоко надо залезать, чтобы из Костенко добыть действительно реальные факты. А литература, не художественная, а мемурарная, должна сразу, легко давать ральную обстановку события. Чем легче и реальнее, тем литератуное достоинство произведения выше.

 Отправлено: 13.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата:

По значению для появления у общества интереса к той трагедии с Новиковым-Прибоем не сравнится никто. У каждой из книг есть достоинства и недостатки, но такого влияния, как у Н.-П. не было и НЕ БУДЕТ.

Точно!
Бывают книги, судьбу которых уже не изменить.
Интересно, что Н-П издавали при "коммунистах", а уж при "демократах" переиздавали и переиздают многократно. Значит, расходится.

 Отправлено: 14.11.06 00:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Он заблуждался в оценке вместимости угольных ям, приняв за них проектную величину “полного запаса”, как видно из его доклада:” Нормальный запас топлива на типе «Бородино» принят 780 т при полной вместимости ям в 1150 т”(1. с.503). Вместимость же полных ям на “Орле” была не 1150 тонн, а 1350.

Чтож, Вам наверное виднее. Это ведь Вы, а не Костенко строили Орел, и проделали на нем долгий путь до цусимы. И при угольных погрузках тоже наверное присутствовали... ))

А если серьезно, то полной ясности в этом вопросе нет. Костенко везде и однозначно приводит 1150 тонн. Сулига - 1235 тонн для всей серии. Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т. Что выглядит, мягко говоря, довольно странно. Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться.
Лично я чуть больше доверяю цифре Костенко. Наверное 1150 тонн - это и была полная вместимость именно штатных ям Бородинцев. Все остальное - некая вынужденная импровизация. Вероятно имелись некие помещения/отсеки, в которые можно было грузить уголь без дополнительных переделок/дооборудования.
Само по себе это не удивительно. Ведь действительно полная вместимость Бородинцев была значительно больше - до 2200 тонн по меньшей мере...

abacus пишет:

цитата:

Здесь меньше полного запаса. А полный запас - не перегруз

Полный запас - это как раз перегруз. Проектное возвышение бронепояса над ВЛ достигается только при нормальном запасе. И даже не пытайтесь делать вид, что Вам это не известно.

abacus пишет:

цитата:

По нашей же теме достаточно указать, что Семенов утверждает о запасе угля меньше полного. И он прав.

Во первых, Семенов нигде не утверждает о "запасе угля меньше полного".
Во вторых, по нашей теме достаточно указать, что Семенов утверждает об отсутствии перегрузки углем. И он не прав.

abacus пишет:

цитата:

Это всего лишь иллюстрация, как глубоко надо залезать, чтобы из Костенко добыть действительно реальные факты.

Чтобы добыть факты из Костенко далеко лезть не надо. Факты эти на каждом шагу. Большую часть своих мыслей он поясняет соответствующими цифрами.
Другое дело, что естественно и Костенко не безгрешен. И ему свойственно ошибаться. И разумеется не все приведенные им данные есть истина в последней инстанции.

Но вот из Семенова факты добыть действительно сложно. И еще меньше в них реальных...

abacus пишет:

цитата:

А литература, не художественная, а мемурарная, должна сразу, легко давать ральную обстановку события. Чем легче и реальнее, тем литератуное достоинство произведения выше.

Вот это бесспорно.
И насколько реальны картины похода и боя, нарисованные Семеновым?
Вопрос естественно риторический...

П.С. Еще раз прочитал свой пост. И надеюсь, что Георгий не будет слишком на меня гневаться. Разговор хоть и ушел несколько в один аспект, но все еще идет вокруг сравнения работ Семенова и Костенко.

 Отправлено: 14.11.06 05:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чтож, Вам наверное виднее.

И Вам было бы виднее, если бы не так доверились Костенко. Еще один пример его тлетворного влияния на умы:-).

grosse пишет:

цитата:

Это ведь Вы, а не Костенко строили Орел

Незнание технических характеристик чего строишь, довольно распространенное явление. Почитал бы на досуге общую техдокументацию. Но когда непонятно, он всегда читал Маркса:-)...

grosse пишет:

цитата:

Сулига - 1235 тонн для всей серии. Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т.

А что онi пишут про "полный запас"?

grosse пишет:

цитата:

Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться.

1235 и 1350, на мой взгляд, не такая уж и громадная разница

grosse пишет:

цитата:

Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться. Лично я чуть больше доверяю цифре Костенко. Наверное 1150 тонн - это и была полная вместимость именно штатных ям Бородинцев.

Оставлю ка я Вас на сьедением местным корабельным фанатам...

grosse пишет:

цитата:

Проектное возвышение бронепояса над ВЛ достигается только при нормальном запасе.

? Есть проектное водоизмещение и осадка при нормальном запасе и есть тоже таки себе проектные водоизмещение и осадка при полном запасе. Просто Костенко, "для трагычности" решил оперировать нормальным запасом.
А вот комиссия МТК использует как стандарт полный запас:"По проекту, "Бородино" должен был иметь водоизмещение с полным запасом топлива 13940 тонн, среднее углубление - 26 футов 8 дюймов". Вполне себе проектные факторы.

grosse пишет:

цитата:

Чтобы добыть факты из Костенко далеко лезть не надо. Факты эти на каждом шагу. Большую часть своих мыслей он поясняет соответствующими цифрами.

Это как раз и называется "магия цифр":-).

grosse пишет:

цитата:

И насколько реальны картины похода и боя, нарисованные Семеновым? Вопрос естественно риторический...

Скажу за себя. В юнности обратил внимание на место из Расплаты когда Семенов говорит о том, что до японцев около 20 каб. Это на фоне абсолютного убуждения, что японцы стреляли с 70 каб, а русские с меньше 30 и в Цусиме как раз японцы выбирали свою любимейшую дистанцию... Заставило задуматься и толкнуло ко многим прояснениям, как оно было на самом деле.

 Отправлено: 14.11.06 09:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Интересно, что Н-П издавали при "коммунистах", а уж при "демократах" переиздавали и переиздают многократно. Значит, расходится.

А где издают???У меня старенькая "заслуженная"-пора на почётное место...Но кроме "юбилейки" к 90-ю Цусимы о других изданиях не слышал.Подскажите...

 Отправлено: 14.11.06 10:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А где издают???

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2395659/ - издательство АСТ, 2005

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1949169/ - издательство "Общество сохранения литературного наследия", 2004

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2391682/ - Издательство "Правда", 1985

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2388804/ - Издательство "ОСЛН", 2005

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2666143/ - Издательство "Андреевский флаг", 2003

и т.п.

 Отправлено: 14.11.06 10:53. Заголовок: Re:

Голосовал за Костенко.
Во-первых, это моя первая книга о Цусиме (так вот сложилось).
Во-вторых, мне эта книга очень понравилась своим лирическим героем, что ли. Читал я её, когда мне было 20 или 21, поэтому взгляд человека, никогда толком не видевшего моря, сражений, но пытающийся на ходу это всё понять и освоить, не забывая о своей работе, мне очень понравился.

А по поводу того, что очень много фактического материала - сухая информативная работа - есть там один эпизод, который мне очень нравится:
К полудню размеры водяных громад выросли настолько, что по временам скрывали следовавший за нами броненосец «Ослябя» и всю колонну кораблей впереди. Я неотлучно оставался наверху, созерцая картину дикого разгула взбунтовавшейся стихии. Вот на корму «Орла» накатывается гигантский вал. Отвесная водяная стена, увенчанная на вершине белоснежной пеной, скрывает весь горизонт за кормой. Ее нависшая толща насквозь просвечивается дивным изумрудным переливом, а ниже у ее основания разверзается черно-синяя пучина океанской глубины, изрезанная бахромой вкрапленной пены. - описание молодого человека, впервые видящего такой шторм.

И чуть дальше:
Из ряда наблюдений я установил, что средний шаг волны (расстояние между двумя последовательными гребнями) достигает одной с четвертью длины корабля и, следовательно, близок к 500 футам. При высоте волны в 40 футов отношение высоты волны к ее длине получалось равным 1/12, что указывало на весьма значительную крутизну волны и говорило о чрезвычайном напоре урагана. - описание молодого инженера, стремящегося всё это осмыслить.

Ну а ляпов и у него, и у остальных хватает. Это же не исследование, а воспоминания.

 Отправлено: 14.11.06 11:24. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А что онi пишут про "полный запас"?

То же самое и пишут.

abacus пишет:

цитата:

1235 и 1350, на мой взгляд, не такая уж и громадная разница

А между 1150 м 1235 разница еще меньше, и?

abacus пишет:

цитата:

Оставлю ка я Вас на сьедением местным корабельным фанатам...

Самоедством не занимаюсь... :))

abacus пишет:

цитата:

Есть проектное водоизмещение и осадка при нормальном запасе и есть тоже таки себе проектные водоизмещение и осадка при полном запасе.

Оставить Вас что ли на сьедение "местным корабельным фанатам"...?
А то, начни я Вам сейчас обьяснять здесь азбучные истины, так Георгий совсем рассвирипеет и прикроет эту лавочку...

abacus пишет:

цитата:

Скажу за себя. В юнности обратил внимание на место из Расплаты когда Семенов говорит о том, что до японцев около 20 каб.

Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы, может где и мелькануло между делом...

abacus пишет:

цитата:

Это на фоне абсолютного убуждения, что японцы стреляли с 70 каб, а русские с меньше 30 и в Цусиме как раз японцы выбирали свою любимейшую дистанцию...

Так почитали бы Костенко. У него про дистанцию подробно и достаточно достоверно. Конец 1-ой фазы - сближение с 32 до 27 каб. Никакими 70-ю и не пахнет...

 Отправлено: 14.11.06 11:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т. Что выглядит, мягко говоря, довольно странно. Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться.

Был расчитан запас для достижения одинаковой дальности при разных котлах и мощностях (у "Бородино" котлы с экономайзерами и машины мощнее), поэтому ему запас и уменьшили. А разница в 115 тонн не так уж и "громадна"...

 Отправлено: 14.11.06 11:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы, может где и мелькануло между делом...

Можно и не у Семёнова, на нём в конце-концов свет клином не сошёлся.
Рапорт командира "Микаса" указывает, что в 14:20 перешли на беглый огонь и открыли огонь из 76мм орудий. В это время дистанция была 4600м.
Рапорт адмирала Камимура указывает, что открыли огонь из 76мм орудий 14:43. В это время дистанция была 4300м.

 Отправлено: 14.11.06 14:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

(у "Бородино" котлы с экономайзерами и машины мощнее), поэтому ему запас и уменьшили. А разница в 115 тонн не так уж и "громадна"...

Хотите сказать, что на Бородино были ликвидированы часть угольных ям?
Ведь речь идет не о запасе угля для данной дальности плавания, а только о полной вместимости штатных угольных ям.

NMD пишет:

цитата:

Можно и не у Семёнова, на нём в конце-концов свет клином не сошёлся. Рапорт командира "Микаса" указывает, что в 14:20 перешли на беглый огонь и открыли огонь из 76мм орудий. В это время дистанция была 4600м.

Само по себе то, что эскадры при цусиме сходились на кратчайшую дистанцию (и не только до 4600м, а даже до 2-3 тысяч метров) разумеется не новость. Просто Семенов, это чуть ли не последний источник, из которого это можно узнать.
И в этом плане свет на Семенове действительно клином не сошелся, как в этом пытается уверять уважаемый Абакус...

 Отправлено: 14.11.06 21:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотите сказать, что на Бородино были ликвидированы часть угольных ям? Ведь речь идет не о запасе угля для данной дальности плавания,

Это вроде как проектный запас
grosse пишет:

цитата:

Само по себе то, что эскадры при цусиме сходились на кратчайшую дистанцию (и не только до 4600м, а даже до 2-3 тысяч метров) разумеется не новость.

Я специально не дал инфу по "кроссингу" во время поворота "Александра" (где и были эти самые 2-3 тыс. м.), т.к. сближение было по большому счёту инициировано русскими. Я привёл данные начала боя, когда японцы выбирали дистанцию.

 Отправлено: 14.11.06 23:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это вроде как проектный запас

Безусловно.
Но это значит, что на остальных Бородинцах были еще некие угольные ямы, которых не было на Бородино. Где, какие, за счет чего?
А 115 "лишних" тонн - это весьма нехилое помещение. Помнится на весь ют до высоты лееров загрузили лишь до 200 тонн.

 Отправлено: 15.11.06 14:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А где издают???У меня старенькая "заслуженная"-пора на почётное место...Но кроме "юбилейки" к 90-ю Цусимы о других изданиях не слышал.Подскажите...

Не знаю, где конкретно, не посмотрел. Но обратил внимание недавно в магазине: совершенно новое издание, 2000-какого-то года. В принятой нонче "понтовой" обложке.

Сейчас ведь издают все, кому не лень. Многое расходится локально.

(Сорри, знатоки уже привели конкретные издания. Спасибо! Я ведь только к тому, что книга-то пользуется спросом до сих пор.)

 Отправлено: 15.11.06 18:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

книга-то пользуется спросом до сих пор

А моя старая осталась у родителей, я бы сейчас купил бы, но к сожалению уже несколько лет не хожу в книжные магазины, читаю из интернета...

 Отправлено: 16.11.06 04:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы

"Мне показалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немногим больше 20 кабельтовых) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей...".

grosse пишет:

цитата:

Просто Семенов, это чуть ли не последний источник, из которого это можно узнать. И в этом плане свет на Семенове действительно клином не сошелся, как в этом пытается уверять уважаемый Абакус...

Значит, Вы меня все же неправильно поняли. У Костенко можно нарыть огромное множество фактов. Больше, чем у Семенова. Больше даже, чем кажется. Например, казалось бы байка о 40 попаданиях... Но их именно надо очень глубоко рыть, а потом замучишся проверять. У Семенова это легче, проверяемее, мемуарнее, литературнее.
Возвращаясь, по просьбе Георгия к литературной ветке (технику мы можем с удовольствием обсудить в другом месте), нужно отметить, что хотя Расплата вышла первой она и более редкая. В отличии от марксистов ее очень мало упоминали и действительно, чуть ли не как последний источник. Очень мало кто прочитал ее первой из этих трех. А свойство человеческого восприятия таково, что вначале, что прочитано первым, ложится в основу понимания. Все новое критикуется основой.
Но перефразируя Ваш посыл, "к кому в первую очередь обращатся, когда надо дать литературное описание боев?".
Моя первая книга по данной тематике была Степанов "Порт Артур". Большое впечатление тогда произвело описание Шантунга. И, конечно, отрицательная реакция на этого реакционера и толстого к тому же, старпома Дианы. Только потом я увидел, что все это списано почти дословно с Расплаты. И Бунич для описания Цусимы кого положил в основу? Так кого выбирают за литературность?

 Отправлено: 16.11.06 15:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой". Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)".

Я не совсем понимаю, о чём вы здесь спорите. У Костенко речь идёт о перегрузке вообще (может он вообще от проектной посчитал эти 1785 тн), а Семёнов пишет о запасе угля, причём, насколько я понял, "нормальный" - это не термин, а обычное прилагательное. Они оба правы.

 Отправлено: 18.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Простим идеологию, простим объективную неточность - Новиков-Прибой...

 Отправлено: 02.01.07 16:22. Заголовок: Re:

Хорошо, что веточку подняли! Я пару лет назад голосовал всё-ж за книгу баталера. Хотя - и "инженер Васильев" и начальник военно-морского отдела штаба 2 ТОЭ - неплохо отписали.

ИМХо, нормальная качественная книга о Цусиме отсутствует до сего дня. Второе столетие идет. Отчего-то в список никто Крестьянинова не включил, хотя в первый раз книгу его издал Амирханов ещё в 1998 г. Когда сего форума ещё не существовало и в проекте.

Мой выбор -Крестьянинов В. "Цусимское сражение 14 мая 1905 г.". Читал дважды или трижды...

Пишет сейчас о Цусиме один человек... И вы все его прекрасно знаете...

 Отправлено: 03.01.07 00:17. Заголовок: Re:

Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся, хотя для чтения лучше всего Новиков-Прибой подходит. На мой вкус лучше всего Туманов "Мичмана на войне", а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока", в ней без прекрас показано каким было русское офицерство 9у нас бы на корабле за такие фортили мордобу набили, а там все с рук сходило).

 Отправлено: 03.01.07 00:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока",

Точняк:-) Не знаю, как сейчас на кораблях, но вообще... уже говорил - б..дки и ничего более :-(

 Отправлено: 03.01.07 15:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На мой вкус лучше всего Туманов "Мичмана на войне", а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока",

Язон Туманов - слишком скудна книжка. Кравченко "Через три океана" - отличный мемуар. И про поход, и про бой...

 Отправлено: 03.01.07 15:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Возвращаясь, по просьбе Георгия к литературной ветке (технику мы можем с удовольствием обсудить в другом месте), нужно отметить, что хотя Расплата вышла первой она и более редкая. В отличии от марксистов ее очень мало упоминали и действительно, чуть ли не как последний источник. Очень мало кто прочитал ее первой из этих трех.

Последовательность чтения.
"Цусима". 1974-й. 1976-й. 1981-й. Дальше не помню... Но читал.
"На "Орле". 1980-й. Елё-еле нашёл в одной библиотеке и то, 1968 г., урезанное издание с жуткими "фотоиллюстрациями". "Наварин"-утюг. "Ретвизан" в роли "Орла"
"Расплата". 1984 (микрофильм из Салтыковки -СПб). 1990 (то же); 1994 (то же). 1995 ("Гангутовское" издание)
"Через три океана" Кравченко. 1994-й.
Таубе, Чегодаев-Саконский - 2005 г. "ЛеКо"-вские.
Проф. Худяков. "Путь к Цусиме" М., 1907 (или 1908-й??). - 1991 г.
Язон Туманов. - 2002 (когда Арбузов и Губер переиздали).
Согласен с абакусом, что при Сов. власти не жаловали Семёнова, хотя на его мемуарах изрядно попаслись и Степанов, и Новиков-Прибой.
Есть ведь ещё рукопись лейтенанта Л.В. Ларионова о повреждениях кораблей в Цусиме. Об этом и Черкашин писал (есть такой "писатель"...), и Виноградов в одном из выпусков "Цитадели"... Любопытно было-б с этим источником ознакомиться...

 Отправлено: 03.01.07 19:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся

А что случилось страшного? Что разонравились внезапно. У меня был жизненный период "увлечения" "Расплатой" Семёнова, 1984-начало 1990-х. Когда Новиков с "Цусимой" был не мил. Прошло. Юношеская болезнь...
Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме.

 Отправлено: 03.01.07 19:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся

А что случилось страшного? Что разонравились внезапно. У меня был жизненный период "увлечения" "Расплатой" Семёнова, 1984-начало 1990-х. Когда Новиков с "Цусимой" был не мил. Прошло. Юношеская болезнь...
Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме.

 Отправлено: 03.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме.

Костенко трепач и гнусный фальсификатор, чуть ли не от первой до последней строчки. Семенов обелительРожественского при этом делает это очень неуклюже с кучей передергов и домыслов. Новиков-Прибой это где-то среднее между тем и этим причем с закосом под неготив и возвиличиванием Костенко. Хотя его оценки и повествование намного объективнее того же Костенко.

 Отправлено: 04.01.07 04:04. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Любопытно было-б с этим источником ознакомиться...

Эт , наверно врядли , если не ошибаюсь их было всего два экземпляра (напечатаных на машинке) , если я понял правильно Вас , только насколько я знаю эта вещь называлась несколько иначе " Дневник Лейтенанта Л.Ларионова Эскадренный броненосец "Орел" 1904-1905 г.г." У меня копия есть правда не полная, только до Цусимы ... :-((((((
Есть там такие главы (которых у меня к сожелению нет :-(((((( ):
"...
11 | Количество снарядов на "Орле" 52.
12 | Водоизмещение " Орла " в разное время 56.
13 | Приготовление к бою 57.
14 | Крен при котором , в начале боя на " Орле " входила в воду батарейная палуба 64
15 | Цусимский бой 68.
16 | Поранение офицеров и команды " Орла " 70.
17 | Фотографии пробойн (отдельный альбом) 74.
18 | Выводы после боя 77. ..."

С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.07 07:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Костенко трепач и гнусный фальсификатор, чуть ли не от первой до последней строчки.

Ув. Алекс, у меня в кладовке валяется "На "Орле"..." в расристанном виде, спасённая из попадавшей под бульдозер 10 лет назад одной военной библиотеки. Жаль, нет до сих переиздания 1955 г. "гангут" 10 лет обещает...
А Вы можете несколько, три там или пять, примеров костенковской фальсификации здесь привести?
Одна, самая крупная, ИМХО, по количеству попаданий в "Орёл"... и - о перегрузке, что уже в этой веточке писали. ???

 Отправлено: 04.01.07 07:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Эт , наверно врядли , если не ошибаюсь их было всего два экземпляра (напечатаных на машинке) , если я понял правильно Вас , только насколько я знаю эта вещь называлась несколько иначе " Дневник Лейтенанта Л.Ларионова Эскадренный броненосец "Орел" 1904-1905 г.г." У меня копия есть правда не полная, только до Цусимы ... :-((((((

Везучий Вы человек!!! А что, вот любопытно, мешает переиздать сегодня его дневник? Сын ведь жив. Андрей Леонидович. И - немало издательств в СПб были-б рады такую "бомбу" тиснуть. Пусть тираж 800-900 экз., но ведь разойдётся!