Отправлено: 18.02.05 13:18. Заголовок: Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры

Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры

Предлагаю обсудить самые отличившиеся корабли 2 ТЭ в цусимском сражении.

 Отправлено: 08.03.05 18:08. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

. Весь первый броненосный отряд («Суворов», «Алекасандр» и «Бородино» особенно - вели эскадру после выхода из строя флагмана, «Орел»)
2. На счет «Ослябя» в сомнении. Слишком мало он прожил.
3. Из броненосцев береговой обороны - только «Ушаков».
4. Крейсера почти все, кроме отряда г-на Энквиста. Вот кто драпал, так это он.
5. Миноносцы, разумеется, за исключением «Бедового».

---

О броненосцах я бы так сказал.

1) Суворов «отличился» тем, что превратился в большой костер в течении получаса. Его рулевое управление не было повреждено фатально - было только заклинено штурвальное колесо в боевой рубке. Это повреждение необходимо было немедленно исправить и встать в строй. Этого сделано не было. В результате корабль бродил вне строя периодически попадая под раздачу. Сражался до конца - но лучше бы он это делал находясь в строю эскадры.

2) Александр III - начал за здравие, кончил заупокой. В первые минуты пытался прикрыть Суворов, затем повел эскадру на север - на прорыв под хвостом у Каммимуры, но не выдержав продольного огня - отвернул и через некоторое время, повторил попытку - опять неудачно. Под огнем главных сил противника пробыл минимальное кол-во времени. Вышел из строя и весь оставшийся бой провел сперва в середине колонны, потом и вовсе в хвосте и вне строя эскадры. Опрокинулся от сильного крена на циркуляции.

3) Бородино. Вел эскадру постепенно укллоняясь от огня противника и давая возможность хвосту эскадры хотябы делать вид, что он участвует в сражении. Потерял всех офицеров. Ближе к 6 вечера принял самоубийственное решение идти на север больше не уклоняясь от огня противника. Попал под сильный сосредоточенный огонь, получил много попаданий снарядами всех колибров и внезапно опрокинулся в самом конце боя.

4) Орел. Ни разу не вышел из строя и следовал все время за Бородино. Получил большое количество попаданий особенно силно пострадав от многочисленных попаданий 12-ти дюймовыми снарядами в конце боя. Выдержал до наступления ночи, хотя уже был близок к гибели. На следующее утро сдался в плен.

5) Ослябя в самом начале сражения благодаря неумелым маневрам главнокомандующего был поставлен под расстрел. Быстро начал тонуть. Сказалась перегрузка, сильное волнение, некачественная сборка и неподготовленность экипажа к такому внезапному бедствию. Ничего не сделал, чтобы попытаться своевременно выйти из-под огня и попытаться исправить положение. Опрокинулся от сильного крена на циркуляции.

6) Сисой Великий. Довольно продолжительное время шел за Орлом и был третьим в строю эскадры. Попав под огонь вышел из строя и ушел в хвост колонны. От повреждений носовой части начал медленно, но верно тонуть. Сказалась перегрузка, волнение моря и ветхость корпуса. Ночью получил торпедное попадание в самую оконечность кормы - румпельное отделение, что, однако, не сильно повлияло, на общее положение дел - корабль продолжал постепенно тонуть из-за затоплений носовых отсеков. Утром, после эвакуации экипажа покинутый всеми броненосец опрокинулся.

7) Наварин. В начале боя, вместо того чтобы вести огонь по ближайшим кораблям противника, бестолково стрелял по Микасе. Получил повреждение носовой и кормовой части, с почетного третьего места ушел в хвост колонны но тонуть не стал. Ночью отстал из-за выхода из строя одной из паровых магистралей. Получил торпеду в кормовую часть, но продолжал упрямо держаться на воде. Подвергся новым торпедным атакам и получив еще два попадания опрокинулся и затонул. Перед гибелью на корабле царила паника.

8) Нахимов. Провел бой пытаясь стрелять по противнику - который оказывался в пределах досигаемости его старинных орудий. Получил повреждения (все надводные) и ушел в хвост колонны. Там, в самом конце боя подвергся обстрелу нагоняющего отряда японских броненосных крейсеров, но спасся из-за наступления темноты. Ночью получил торпедное попадание и утром, после эвакуации экипажа затонул из-за повреждений и открытых кингстонов.

9) Николай I. Вел огонь по обстреливающих его броненосным крейсерам. Умело маневрировал, сбивая пристрелку противнику. Нанес серьезное повреждение броненосному крейсеру Асама, наснес повреждения и броненосному крейсеру Ниссин. С наступлением ночи возглавил колонну русских кораблей. Вывел корабли, не пользующиеся прожекторами из-под атак миноносцев и повел во Владивосток. Утром, окруженный японским флотом сдался.

10-11) Апраксин- Сенявин. Весь бой шли за Николаем. Постоянно маневрировали, повторяя маневры Николая. В результате вели огонь на циркуляциях, что, естественно отразилось на меткости огня. Не получили существенных повреждений, вышли вместе с Николаем и Орлом из под атак миноносцев ночью. Утром сдались в плен.

12) Ушаков. Вел бой, также, как и Апраксин с Сенявиным. Случайно попал под раздачу. Получил попадание в носовую часть и ночью отстал. Самостоятельно вышел из-под атак миноносцев и пошел во Владивосток. Утром был перехвачен броненосными крейсерами Ивате и Якумо. Отказался сдаться. Получив несколько попаданий в районе ватерлинии окончательно лишился боеспособности, в немалой степени из-за перегрузки - так как бронепояс был под водой. Оставлен экипажем и затонул от повреждений и открытых кингстонов.

Так что если говорить о бое, и пытаться выделить корабли по той пользе, которую они принесли для ЭСКАДРЫ, то выделить можно Бородино и Орла за стойкость, Николая - за точную стрельбу и умелое маневрирование, Александра (отчасти) - за проявленную инициативу.

Если же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова. Много героизма, но мало пользы...

 Отправлено: 08.03.05 20:48. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Нахимов. Провел бой пытаясь стрелять по противнику - который оказывался в пределах досигаемости его старинных орудий. Получил повреждения (все надводные) и ушел в хвост колонны. Там, в самом конце боя подвергся обстрелу нагоняющего отряда японских броненосных крейсеров, но спасся из-за наступления темноты. Ночью получил торпедное попадание и утром, после эвакуации экипажа затонул из-за повреждений и открытых кингстонов.

---

«Нахимов» захвачен вспомогательным крейсером «Садо Мару» c поднятием на нем японского флага. Через полчаса затонул.

 Отправлено: 12.03.05 12:48. Заголовок:

цитата

---

Александр III - Опрокинулся от сильного крена на циркуляции.

---

цитата

---

Ослябя - Опрокинулся от сильного крена на циркуляции.

---

Что, прямо вот так, на циркуляции и опрокинулись?! Боже, какой кошмар!!!
Вообще, приведенный выше экспресс-анализ «пользы и героизма» - весьма примечательный :-(
Дело даже не в фактуре, по поводу которой есть масса вопросов. Дело в чем-то другом. Возможно, в той рафинированности и легкости взглядов и суждений...
Короче, грустно как-то все это...

 Отправлено: 13.03.05 01:29. Заголовок:

Для мамай: Наиболее интересным моментом с точки зрения маневрирования 2ТОЭ полагаю время ее лидирования Александром. Можно только предположить, что в момент попытки прорваться контр-курсом за кораблями Камимуры / или была попытка охвата концевых кораблей неприятельской колонны - получил с дистанции 17-25 кбт. много (?) попаданий 6» и 8» снарядами, повлиявших (Степень повреждений?) на все его дальнейшие действия. Со стороны значительных повреждений артиллерии, особенно ГК не наблюдалось. Насколько же реальным было завершение начатого маневра Александра и какие бы мог он еще получить повреждения?

 Отправлено: 13.03.05 06:36. Заголовок:

мамай пишет:

цитата

---

Что, прямо вот так, на циркуляции и опрокинулись?! Боже, какой кошмар!!!

---

Совершенно верно. Свидетели, которые видели как тонули Ослябя и Александр действительно называют это кошмаром.

мамай пишет:

цитата

---

Дело даже не в фактуре, по поводу которой есть масса вопросов. Дело в чем-то другом. Возможно, в той рафинированности и легкости взглядов и суждений...
Короче, грустно как-то все это...

---

Напишите свою версию о каждом броненосце по теме - кто и как отличился - сравним - разгоним грусть.

 Отправлено: 13.03.05 06:44. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

может станет веселее.

---

Увы , веселее не станет :-(
По большому счёту , из броненосцев самым отличившимся во всех отношениях :-( был «Николай 1» , а в остальном «Донской» и миноносцы .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.04.05 18:53. Заголовок:

Знаю, что тема немного устарела, но все же хотел бы добавить свое. Видите ли - мне всегда нравилось, когда люди, сидя у себя на работе, дома и т.п., в своей обстановке, рассуждают о чести и долге.
Вы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ! Кто из вас знает, что такое 5 часов боя - 5 часов боли и страданий, среди ада раскаленного металла, огня и дыма? Что такое десятки кажущихся нетронутыми боевых кораблей, движущихся на ваши несчастные 5 инвалидных лоханок, с одной целью - УНИЧТОЖИТЬ, И НЕТ НИКАКОГО СПАСЕНИЯ.
А выйти на бой с 6 вражескими кораблями, где даже один раза в два сильнее вас?
Знакомо?

Мне тоже не знакомо - я могу только представить, и даже этого мне достаточно, чтобы хоть приблизиться к этому ужасу.
Все они герои - Небогатов, Баранов, все, кто принимал участие в этой беспримерной катастрофе, весь ужас которой нам вряд-ли понять.

 Отправлено: 26.04.05 20:14. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ!

---

Эмоционально я с этим согласен.
Рационально нет.
Как говорил кто-то знаментый: я ведь могу высказать свое мнение об омлете, хотя в жизни не снес ни одного яйца.
Но, повторюсь, эмоционально - согласен, хотя больше не на тему «героизма», а на тему «как оно лучше». Ибо мы сейчас видим, что это удачно, а это нет и на основании этого кидаемся словами и обвинениями.

По поводу героизма: во-первых тут хорошо работает сравнительная модель. Как поступил г-н А и как в таких же условиях г-н Б и как они должны были поступить.
А во-вторых тут есть небольшой нюанс. У большинства не было выбора: быть в этом бою или нет. Засунули и нас бы туда и мы бы там были. Как вели бы себя - отдельный вопрос.

Все-таки есть очень большая разница когда ты не можешь избежать опасности (моряки на «Курске») и когда можешь, но не избегаешь, потому что долг (6-я рота Псковского ВДВ (большой пардон если напутал, но все поняли о ком речь?))

DreadSmile пишет:

цитата

---

весь ужас которой нам вряд-ли понять.

---

Вот это точно: ни понять, ни оценить, ни почувствовать...

 Отправлено: 26.04.05 21:56. Заголовок:

Для DreadSmile: Но ведь были люди которые в подобных ситуациях, погибали, но не сдавались.

 Отправлено: 27.04.05 00:27. Заголовок:

Для Vit: Так я ж не спорю! Я к чему это все говорил? Чтобы выразить свое мнение насчет высказываний о долге и т.п.
Мы просто не можем понять, что испытывали эти люди, и что руководило ими в принятых ими решениях.

 Отправлено: 27.04.05 13:21. Заголовок:

Похожая ситуация была и у японцев - когда Россия настигла Кинсю-мару, вспомогательный крейсер (в наших источниках он проходит как транспорт) - капитан и команующий операцией после совещания решили сопротивления не оказывать дабы людей спасти. Но как выяснилось людей своих они знали плохо - часть из них приказам не подчинилась, оказывала сопротивение, часть самопоубивалась. Однако вроде как их никто не осудил, ну во всяком случае мне такие сведения не попадали...

 Отправлено: 27.04.05 14:04. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ! Кто из вас знает, что такое 5 часов боя - 5 часов боли и страданий, среди ада раскаленного металла, огня и дыма? Что такое десятки кажущихся нетронутыми боевых кораблей, движущихся на ваши несчастные 5 инвалидных лоханок, с одной целью - УНИЧТОЖИТЬ, И НЕТ НИКАКОГО СПАСЕНИЯ.
А выйти на бой с 6 вражескими кораблями, где даже один раза в два сильнее вас?

---

Знаете мне самому очень жаль Небогатова чисто по человечески , но человек решивший стать офицером , изначально должен быть готовым к гибели , издержки профессии ... И потом , офицер столь большого ранга должен помнить о многом ... не хочется говорить громких слов типа честь Отечества , престиж флота ... Тот же «Ушаков» был не менее старой лоханью ...
DreadSmile пишет:

цитата

---

Мы просто не можем понять, что испытывали эти люди, и что руководило ими в принятых ими решениях.

---

Ну с этим немного проще , по крайней мере Небогатов , в своём интервью высказался довольно полно .
Суважением , В.
ЗЫ Кстати небольшой штрих к портрету Небогатова , его сыну после Цусимы пришлось уйти из Морского Корпуса ...

 Отправлено: 27.04.05 14:50. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И потом , офицер столь большого ранга должен помнить о многом ...

---

Кстати, в Уставе вроде должна быть статья, что если типа начальник начнёт вытворять что-то «эдакое»-незаконное, то типа офицеры могут его арестовать и поступать как знают.
А ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо...

А на «Орле» японцы все документы получили -- приказы и т.д. (вероятно утопили только сигнальную книгу)...

 Отправлено: 27.04.05 14:55. Заголовок:

Да уж, тяжелый энто вопрос, нечего сказать. Часто в таких случаях я просто ставлю себя на место этого человека, и смотрю, что получится. Сказать честно - я не могу с уверенностью поручиться, что я не поступил бы, как Николай Иванович..

 Отправлено: 27.04.05 15:02. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, в Уставе вроде должна быть статья, что если типа начальник начнёт вытворять что-то «эдакое»-незаконное, то типа офицеры могут его арестовать и поступать как знают.
А ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо...

---

Дык подумайте, что эти люди пережили! Если уже даже промелькнула мысль о возможности *не продолжения* битвы, о возможности спасения, человек, особенно после такого, сдает чисто морально - разве заставишь его потом сражаться?..

Конечно, можно всегда приводить контр-аргумент «Ушаков», и абсолютно правильно! Ушаковцы это герои героев, но была над ними твердая рука, и они сражались - а если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы на гибель?

 Отправлено: 27.04.05 15:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо...

---

Зря Вы так :-( , уж хорошо им точно не было , по большей части офицеры на «Николае» были очень не плохи и компетентны , и потом психологически их понять не трудно после такого боя и ночи , они были на пределе , не хватило лидера который бы смог взять на себя таку ответственность , и потом чтобы решить этот вопрос необходимо было собрать на военный совет всех офицеров , а они находились на своих боевых постах , и толком и не знали что творится :-( .
Обидно то , что Небогатов (кстати далеко не трус) поломал себе и очень многим , жизнь и карьеру , скольких отличных специалистов потерял тогда флот :-( .
DreadSmile пишет:

цитата

---

Ушаковцы это герои героев,

---

Ну это немного Вы переборщили , люди честно исполнили свой долг , по большей части вся эскадра была героями героев , пройдя весь путь и бой , только часть в конце ... Вообще , как уже писал , «Ушаковцев» наградили богаче практически всех ...
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 15:26. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Конечно, можно всегда приводить контр-аргумент «Ушаков», и абсолютно правильно! Ушаковцы это герои героев, но была над ними твердая рука, и они сражались - а если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы сражаться?

---

Однако Небогатов не Миклухо-Маклай! И если их и сравнить, то один из них герой, а другому ... можно изкать оправдание и т.д., но однозначно - не герой и почти однозначно - своего долга не выполнил!

цитата

---

а если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы сражаться?

---

За это он и командир! И несет ответственность за принимаемых решениях. За это и Небогатова судили, а его подчиненных - нет!

 Отправлено: 27.04.05 15:43. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

однозначно - не герой и почти однозначно - своего долга не выполнил!

---

А это смотря какой долг - а если бы не поднял белый флаг, и через 10 минут все 5 броненосцев с их командами были на дне, что тогда бы мы говорили - ну ни фига себе долг исполнил! Флаг не спустили, погибли достойно - большая радость! Долг надо исполнять, но думать надо тоже - столько людей загубил, и для чего?

Есть очень особые обстоятельства, когда даже над долгом есть что то еще - утро 28 мая я считаю именно таким обстоятельством.
Мое мнение, я думаю, разделил и сам Государь Император, когда помиловал Небогатова и его офицеров.

 Отправлено: 27.04.05 16:00. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

ну ни фига себе долг исполнил! Флаг не спустили, погибли достойно - большая радость!

---

Радость может и не большая , но покрайней мере меньше дерьма бы на флот да и вообще на Россию свалилось бы :-( . Война вообще по своей сути вещь , дерьмовая , гибнут люди , тут ни чего не исправишь :-( . И всё же Небогатов был ответственен за людей , и также и материальную часть (корабли) , и так же за очень многое другое :-( .
Беда как мне кажется в другом , Небогатов не был флотоводцем , да артиллерист отличный , командир не плохой , но не флотоводец , и тот кто назначал его на эту должность должен был знать это . Хотя я думаю , врядли назначили бы каго нить другого , перед Небогатовым назначили другого адмирала (из головы вылетело кого) , так тот быстренько соскачил , а Небогатов пошёл ... и в принципе не плохо пошёл , только вот концовка ... :-(
krom kruah пишет:

цитата

---

За это и Небогатова судили, а его подчиненных - нет!

---

Ну те кто из его подчинённых , командиры кораблей и старшие офицеры , кто заслуживал , тоже отгребли по полной :-) .
DreadSmile пишет:

цитата

---

столько людей загубил, и для чего?

---

А скольких в той же Цусиме загубили ...
DreadSmile пишет:

цитата

---

А это смотря какой долг

---

А он один , как это ни звучит высокопарно ...
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 16:28. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Есть очень особые обстоятельства, когда даже над долгом есть что то еще - утро 28 мая я считаю именно таким обстоятельством.

---

Возможно найдутся обстоятельства когда над каждой моральной норме есть что-то. Однаки ими воспользуется только человек неморальным или трус! Т.ск. Бросаясь в воду ради спасения тонущего ребенка, человек несет риска сам утонуть! Ну, некоторые не бросаются... Их даже никто и не судить. Но это люди неморальные!
А в случае с офицером это не только моральная норма, а и долг! Если хотите - законовая норма.
Если спасатель не бросится в воду спасать тонувшего, то его надо судить!

В таком аспекте то что Небогатова не осудили, означает максимум, что он закона не нарушил. По отношении мораля все ясно.
А впрочем факт, что «сам Государь Император помиловал (а не суд оправдал) Небогатова и его офицеров», говорить о несовпадения мораля (в т.ч. императорского) и закона! Обычно это государства не ведет к хорошему!. Что, впрочем и доказалось «чисто канкретна».

 Отправлено: 27.04.05 17:03. Заголовок:

Мне вот что кажется - здесь схватились две стороны человеческого сознания: честь и чуство долга перед Родиной, перед Отечеством, возложившим на тебя все свои последние надежды, и чисто человеческое «хватит, я же всего лишь человек, сколько с меня можно тянуть, не могу я больше», жалеешь себя, жалеешь своих товарищей.
И тут, что победит, что одержит вверх, такой и результат будет.

Я ни в коем случае не оправдываю поступок адмирала, но и заклеймить его как труса у меня язык не поворачивается, и спорить тут не имеет смысла - точка зрения каждого по этому вопросу сугубо субъективна, и зависит от рода восприятия самой ситуации.

 Отправлено: 27.04.05 17:15. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

но и заклеймить его как труса у меня язык не поворачивается,

---

Не знаю как считают остальные , но я Небогатова никогда трусом не считал , он далеко не трус , и назвать его трусом проще всего :-( , чего ему нехватило в тот роковой час , не берусь судить , но не трусость , это точно .
Потом , я уже много кратно приводил пример , про одного из командиров отряда Лишина , тоже можно назвать его трусом подчинился приказу сдал корабль , но уже совсем старым , пошел добровольцем , рядовым на фронт ПМВ , заработал полный георгиевский бант , 4 георгиевских медали , и 4 креста ... Но одной личной храбрость увы мало ...
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 20:09. Заголовок:

Хотя и знаю, что это немного оффтоп, но, положа руку на сердце, что бы вы, господа, сделали на месте Николая Ивановича? Только если хорошо подумать, и поставить себя на его место?

 Отправлено: 27.04.05 21:13. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но одной личной храбрость увы мало ...

---

И далеко не достаточна и не одно и тоже с ответственность и чувство долга у офицера и командира.
«Кому много дано, с того много и взыскается!» (с)
А судить ни Небогатова, ни никого мы не в право. Ехо и судили люди, у которых было и право и обязанность. Наше право - дать мнение какое действие было бы правильным или неправильным , изходя из своих представлениях, своего опыта, своей морали. А наша обязаность - помнить.
Потому что эти люди заслужили быть запомнеными.

 Отправлено: 27.04.05 21:14. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Хотя и знаю, что это немного оффтоп, но, положа руку на сердце, что бы вы, господа, сделали на месте Николая Ивановича? Только если хорошо подумать, и поставить себя на его место?

---

Добровольцев к орудиям, корабли подготовить к взрыву или затоплениям, остальные - спасайся кто и как может.
Через полчасика все закончится, даже жертв особых не будет (не тысячи во всяком случае).
И надеятся, что японцы все же людей подберут.

Тоже вариант не чистенький. Немногим лучше, чем просто затопиться, но все же не сдача.

 Отправлено: 27.04.05 21:19. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Если же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова.

---

Несколько разные случаи.
Похоже, на Суворове люди просто не имели никакой другой возможности. Даже реально уйти с поля боя. Даже сдаться. Суворов - скорее самый трагический корабль, чем именно героический.

Ушаков получил очень немного попаданий, и сам явно не нанес прот-ку никакого ущерба. М-М приказал оставить корабль, достаточно далекий от состояния тонувшего. И в достаточно идеальных для его команды условиях (японцам торопиться некуда, да и нечем кроме спасения заниматься) погибло около 100 чел.

Проецируя то же решение на небогатовский отряд, можно предположить, что погибло бы много сотен людей.

 Отправлено: 27.04.05 22:09. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Часто в таких случаях я просто ставлю себя на место этого человека, и смотрю, что получится.

---

Но ведь несдача корабля, не означала гибель для Небогатова, затопил бы броненосец и сел, напрмер, в катер и жизнь цела и честь.

 Отправлено: 27.04.05 22:16. Заголовок:

Откровенно не знаю, какую реакцию вызовут мои слова, но мое решение определено:
Я бы сдал броненосцы. Вот так.
Трусости здесь места нет - в любом случае, на мостике ли, или на скамье подсудимых, меня ждала бы смерть. Это тяжкий удел - стать во главе такого решения, но то, что имело смысл 26 января 1904 г., бессмысленно теперь, когда всему все равно конец - лучше спасти этих исстрадавшихся людей, чем добавлять к, и без того длинному, списку героических катастроф еще одну - уже теперь абсолютно бессмысленную. Честь Российского флота получила смертельный удар, и более тяжелого источника этого удара и последовавшего упадка, чем Цусима тяжело представить - сдача четырех броненосцев ничего бы не поменяла.

 Отправлено: 27.04.05 22:47. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Трусости здесь места нет - в любом случае, на мостике ли, или на скамье подсудимых, меня ждала бы смерть.

---

Неск. офтоп, но все таки в контексте:
Когда Болгария пала под турецком рабстве один из сыновей царя Ивана Шишмана (Александр) принял ислам. Почти единственн,м из всей болгарской аристократии! Получил ленное владение в Малой Азии, сделал кариерой. Его личный полк тоже остался с оружием и в его подчинении, и даже не вынудили их принимать ислама как своего князя. Самого царя Шишмана турки обезглавили.
Другой сын Ивана Шишмана - Фружин Шишман 30 лет после гибели государства (ему тогда было 17 лет!)бегал по всей Европой искать союзников, организовал крестоносный поход против турок, восстаниях в Болгарии и т.д. И крестоносный поход был и восстание и все. Но всуе! В результате население Болгарии от 2.5 млн. (как у Франции тогда) осталось только около 800 тыс. живых. А впереди - 5 века резни. Вышли с населением 2.5 млн. после Руско-Турецкой Освободительной войны и то - благодаря России!
Не успел Фружин, хотя и не сдался и жизни своих людей не сохранил, и в результате и его усилиях масса народу погибло!
В конце концов (когда понял, что надежда не осталась никакой) отдал своему союзнику Сигизмунду (императору Австрийской империи) половину из своего личного полка. С тех пор в Западной Европе приняли на вооружение сабли (в смысле - системно, как однородного вооружения) и появиись гусары как род кавалерии.
А с другой половине полка пошел обратно в Болгарии. Конечно погиб вместе с своего полка. До последнего! И без всякой надеждой на спасении и победой! Пошли помирать!
Так вот - последный болгарский царь - Фружин! Хотя наследник престола был Александр! И вопреки того, что Александр пережыл своего брата !
И про Фружина есть песни, а про Александра - нет (хотя он тоже очень храбро и с умением сражался преди битвы у Никополя, да и в самой битве!)! Про Фружина знают все, а про Александра - только историки.

 Отправлено: 27.04.05 23:07. Заголовок:

Может быть мужество нужно было проявить накануне вечером и ночью? Собрать эскадру, организовать отражение минных атак, попытаться исправить повреждения, продумать последующие дествия. Тогда на утро японцы встретили бы еще более менее боеспособную эскадру. Когда Небогатов сдавал эскадру он уже внутренне смирился с поражением.

 Отправлено: 27.04.05 23:11. Заголовок:

Вы абсолютно правы, г-н Naumov! Вот где «собака порылась» на самом деле. Да и норд-ост 23 не самый лучший вариант следования, хотя это уже совсем другой разговор..

 Отправлено: 27.04.05 23:16. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Зря Вы так :-(

---

Наверно, Вы правы, зря я так.
Действительно, выходов у него было -- топиться или сдаваться, причём Vov прально указал, скорее всего было бы много жертв при первом варианте.
Военный совет, насколько я понял, всё-таки был, НИН обьявил решение и все разошлись.

Поведение Небогатова слишком уж неоднозначно, и утром 28го, и потом на суде.

 Отправлено: 28.04.05 00:55. Заголовок:

»... Была отдана команда не отвечать на выстрелы . Команду отдал лейтенант Пеликан, повидимому , по приказу Небогатова, командовавшего «Николаем 1», в виду того, что командир Смирнов ещё накануне 14-го мая был ранен.
Как говорили, в это время был совет; совещались, как поступить , так как , я уже говорил , наши снаряды не достигли бы японских судов .
Тут же был поднят белый флаг.
Японские снаряды произвели 3 пробойны на «Николае 1» который ещё накануне получил 6 пробоин. ФЫлагманский штурман и 1 матрос были ранены ...
Мы почти все были на верней палубев тягостном и смущенном молчании . Некоторые плакали. Небогатов, взволнованный, страшно потрясённый , с дрожью в голосе отрывисто проговорил: «Я хотел совсем не то сделать ... но что делать ... я сделал так потому , что нехотел губить две тысячи душ».
Сцена была тяжёлая. Мы молчали .
... Все молчали. Только артиллерист Курош , ярый патриот , рыдал. Особенно возмущены были сдачей мичманы Четвертухин и Дыбовский . Четвертухин уже после сдачи старался портить орудия, но командир запретил ему это делать, так как всё уже было сдано под честное слово ...»
Разссказ иеромонаха Антония судового священника «Николая» .
Вот так вот сдались :-( .
С увжением , В.

 Отправлено: 29.04.05 07:33. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Несколько разные случаи.
Похоже, на Суворове люди просто не имели никакой другой возможности. Даже реально уйти с поля боя. Даже сдаться. Суворов - скорее самый трагический корабль, чем именно героический.

---

На счет трагического - я не спорю, как впрочем и любой корабль, погибший со всем экипажем, как Александр или Бородино - не менее трагическая гибль.
Поскольку Буйный все-же к Суворову швартовался, то спасти человек 100 было можно, плюс Буйный еще мог вызвать другие миноносцы, если бы было принято решение корабль оставить.
Вот интересно только, нынешние патриоты, что кричат «позор, позор» - тоже бы небось флагманский броненосец в черные списки внесли. А так им придраться не к чему - корабль сражался до последнего орудия - честь флота спасена. Только вот мое мнение, что лучше бы он как Бородино или Орел - в строю сражался. Пользы для эскадры было бы куда больше.

Vov пишет:

цитата

---

Ушаков получил очень немного попаданий, и сам явно не нанес прот-ку никакого ущерба. М-М приказал оставить корабль, достаточно далекий от состояния тонувшего. И в достаточно идеальных для его команды условиях (японцам торопиться некуда, да и нечем кроме спасения заниматься) погибло около 100 чел.

---

Действительно, формально у Ушакова был козырь - его 10-дюймовые орудия сильнее 8-ми дюймовок броненосных крейсеров. На деле же это оказался «уже не козырь - а так - пустяк». Стволы орудий расстреляны, механизмы наводки негодные. Плюс перегруженный корабль, к тому же еще притопленный - был уже не броненосцем - а так малое корыто с бронепалубой.
Не удивительно - что игра с самого начала пошла в одни ворота. Да и сам Ушаков, получив пару попаданий у ватерлинии накренился, после чего стрельба и вовсе потеряла всякий смысл. Положение его с самого начала боя было абсолютно безнадежным.
Но если мы Ушакова уже решили вычеркнуть из героических, тогда чем Донской лучше?
Донской ведь хоть и старый, но броненосный крейсер, вооруженный многочисленными современными скорострелками - ничем не хуже японских орудий. Ну начал бы он заколачивать снаряд за снарядом в догоняющих его слева Отову и Ниитаку, как Мономах в Идзуми. Дело то было в пол-седьмого вечера, когда те открыли огонь. Надо было пол-часа продержаться до наступления темноты. Не меняли бы курса и точнее стреляли - отбились бы от Отовы и Ниитаки и не дали бы возможность тихоходным крейсерам справа догнать. А ночью ускользнуть было вполне реально.

 Отправлено: 18.05.05 03:44. Заголовок: Re:

Всем кораблям а главное их экипажам уважение и признательность за достойное поведение в бою и потрясающий подвиг мореплавания
ведь не один флот мира никогда ни до не после не сумел пройти такой путь на Голгофу через три океана в таком напряжении сил физических
душевных и материальных. По истине счастлива Россия что если ее сыны не побеждают то умеют ТАК УМИРАТЬ.
И вообще все это можно выразить одним словом из названия одного из судов эскадры БЕЗУПРЕЧНО

 Отправлено: 21.05.05 14:13. Заголовок: Re:

Для Mish:
------------------------------------
О броненосцах я бы так сказал.

1) Суворов «отличился» тем, что превратился в большой костер

-----------------------------------------------------------------
Но все-таки самое главное – сражался до конца! Надо добавить, что потерял все трубы, почти всю артиллерию, горел, но держался. Офицеры корабля отказались его покинуть. Открыл огонь из единственного оставшегося орудия и винтовок по атаковавшим миноносцам и был потоплен.
Насчет руля, мне кажется, так до конца и неясно – наверное, было все-таки серьезное повреждение, иначе бы исправили !
Не его вина, что он превратился в костер. В костер, если вспомнить, превратились все три броненосца, которые участвовали в бою, выделять костер как негатив – не стал бы.
А сколько торпед зря потратили на него японцы! А сколько снарядов ! Не обнаружь его случайно крейсера – точно бы дошел до Владивостока!

---------------------------------------------
2) Александр III -
------------------------------------------
Согласен, но тем не менее было видно желание сражаться. Артиллеристы стреляли до последнего. Кто-то не задраил порты орудий, хотя был приказ об этом. Вне строя эскадры не был – перевернулся между концевыми броненосцами. Погиб как герой – какие могут быть претензии. Тоже был костром, кстати.

----------------------------------------------
3) Бородино.
----------------------------------------------

Решение было не самоубийственным. Сражался, как герой. Артиллерия действовала до последней возможности. Причина гибели во многом непонятна. Возможно, наткнулся на мину. Тоже представлял из себя костер (горел , как деревенская изба). Какие могут быть претензии?
----------------------------------------------
4) Орел. На следующее утро сдался в плен.
----------------------------------------------
Потому и не вышел, что был четвертым. Это счастье, а не его заслуга. Попаданий получил значительно меньше, чем три передние броненосца. Отличившимся не считаю. 52 снаряда в башне главного калибра – и сдаемся в плен, никуда не годится.

-------------------------------------------------
5) Ослябя
--------------------------------------------------
Все правильно, никто почти не боролся за живучесть корабля. В список отличившихся не входит – быстро погиб, вреда противнику никакого не причинил. Просто трагедия, если не сказать больше!

---------------------------------------------------
6) Сисой Великий.
---------------------------------------------------
Следовало расстрелять того, кто подал идею послать это корыто в бой. От одного снаряда начал тонуть. Никто даже не стрелял по вспомогательным судам противника, когда они пытались его принудить к сдаче, вместо этого поднимает сигнал – «прошу помощи». Не помню такого в истории войн. Отличившимся не является.

---------------------------------------------------
7) Наварин.
---------------------------------------------------------------

Тем не менее уничтожил один миноносец. Значит – отличился, как-никак, урон врагу.

-------------------------------------------
8) Нахимов.
-----------------------------------------------
Юридически затонул уже японский корабль, отличившимся быть не может.

-------------------------------------------------
9) Николай I.
10-11) Апраксин- Сенявин.
--------------------------------------------------------
Русские, как известно, не сдаются. Позор флота, оправданий быть не может. Могли быть затоплены. XXX

-------------------------------------
12) Ушаков.
-----------------------------------------
Отмечен даже в рапорте Того – значит отличился, хотя бы тем, что не сдался. Можно ставить в пример.


-----------------------------------------------------------
Так что если говорить о бое, и пытаться выделить корабли по той пользе, которую они принесли для ЭСКАДРЫ, то выделить можно Бородино и Орла за стойкость, Николая - за точную стрельбу и умелое маневрирование, Александра (отчасти) - за проявленную инициативу.

Если же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова. Много героизма, но мало пользы...
-----------------------------------------------------------------------
Если по пользе – то только Суворов, Александр III, Бородино – закатили 30 снарядов в Микасу, вели эскадру, принимали весь огонь на себя.

Героизма действительно много, но пользы, к сожалению, мало. Не понял только, почему нигде не догадались стрелять из пулеметов по японским миноносцам. Суворов точно бы мог (300 м – все миноносцы превратились бы в решето)

 Отправлено: 22.05.05 02:36. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата

---

Русские, как известно, не сдаются. Позор флота, оправданий быть не может. Могли быть затоплены. XXX

---

а три миллиона пленных в отечественную?
сдача позор? возможно но нежелаю вам оказатся на месте Небогатова перед выбором самоубийство или сдача (харакири это к японцам пожалуйста а Небогатов всеже православный человек)
Вообще все любят упрекать на фоне тех кто не сдался ну да и бог им судья и думаю те кто не сдался а погиб уж давно сдавшихся простили

 Отправлено: 24.05.05 11:06. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата

---

Много героизма, но мало пользы...

---

Да, это Вам, то судить о пользе, 100 лет спустя... Да, мы здесь все говорим о героизме, но не это ли то, чем есть нам гордиться в Цусиме? О бесполезности и не достигнутых целях уже давно ведь всем известно.

 Отправлено: 24.05.05 14:36. Заголовок: Re:

А вообще сейчас, в предверии ЮБИЛЕЯ, думаю всем нам следует позабыть на время о технике, целях и средствах их достижения, плохой стрельбе и маневрировании, и просто вспомнить наших (и японских) героев, и их бравые, героические корабли - из за чего мы, в конечном итоге, все здесь сегодня и находимся - ведь первопричина лежала, думаю (у многих) именно в этих страшных картинах Цусимы, "увиденных" у Новикова.

 Отправлено: 24.05.05 20:14. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

(и японских) героев, и их бравые, героические корабли - из за чего мы, в конечном итоге, все здесь сегодня и находимся - ведь первопричина лежала, думаю (у многих) именно в этих страшных картинах Цусимы, "увиденных" у Новикова.

---

начали за здравие кончили за упокой бравые японские герои? к черту пусть подавятся саке и тысячу раз перевернутся в гробу их счет не оплачен! Новиков забыть как страшный сон псевдописаку и враля к японской матери его обратно. Большевикам нет места на земле Макарова и Эссена как и на их морях от Балтики и Каспия до Тихого (русского) океана