Отправлено: 04.02.08 14:36. Заголовок: Об авторском праве

Выкладывать в сеть книги или нет? Преступление и наказание. Об всем об этом только здесь

 Отправлено: 11.02.08 12:43. Заголовок: Ingles пишет: Вы сл..

Ingles пишет:

цитата:

Вы слишком смешиваете ренту и авторское право/патенты и т.п.

В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода.

 Отправлено: 11.02.08 12:44. Заголовок: Ingles пишет: Вы сл..

Ingles пишет:

цитата:

Вы слишком смешиваете ренту и авторское право/патенты и т.п.

В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода.

 Отправлено: 11.02.08 12:50. Заголовок: ser56 пишет: Получе..

ser56 пишет:

цитата:

Получение патента в РФ по срокам это около 2-х лет. За его поддержанеи платят деньги в течении 20 лет - и платежи нарастают... М.б. подобное ввести и для других авторских прав - хошь держать - плати ....

Да, вот это - интересная мысль. Кстати, это путь и для решения надзора за правами. Деньги уплачены - гос-во берет на себя защиту авторских прав (как прав патентных). Есть материальное основание для обеих сторон.

Правда, возникает проблема с информацией относительно того, сохраняются ли еще права на ту или иную книгу, или нет. На первые 2 года работает "автоматика", а вот потом...

Но в любом случае: мысль очень здравая. Однако здравые мысли нашим законотворцам побоку. Они все копируют с благословенного Запада, заодно доводя дело до абсурда. А там такая система невыгодна: сколько адвокатов по авт.правам останется не у дел.

Всё же, здесь пытаемся обсуждать сразу ДВА вопроса: авторские права и возможность использования электронных копий КНИГ.

На деле этот заметно фидерастический закон направлен в основном против выкладывания (и использования) видео- (и аудио)продукции. Там инет-копия уже совершенно не отличается от оригинала. И деньги крутятся на пару порядков бОльшие. И, конечно, обидно (и авторам, и продюсерам), когда фильм стоимостью миллионов этак в 50 появляется в сети еще до премьеры. Но вот не выкладывать его 70 лет - бред собачий.

С книгами всегда будет еще сложнее. Полной справедливости тут добиться невозможно, особенно при нынешнем уровне техники (и сайтодержания, слежки, и электронных расчетов). В нынешнем его виде, с возможными мерами против потребителей, но на выборочной основе, выглядит он, на мой взгляд, гадковато.

 Отправлено: 11.02.08 14:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода.

Ну так со сроками мы тут и "воюем". Взять тот же срок окупаемости - 5-7 лет. Для патента в теории как нерентная часть - вполне нормально.

ИМХО, 2 года всё же маловато, а вот 5-10 (для книг) - в самый раз.

И кстати, все эти патенты/авторские права как раз и перекрываются дженериками/копиями/аналогами. Есть такое понятие - квазимонопольные рынки. Когда угроза входа новой фирмы заставляет монополиста вести себя более-менее конкурентно.

А срок для электронных книжек - лет 10 от первого издания.

 Отправлено: 11.02.08 17:28. Заголовок: Ingles пишет: А сро..

Ingles пишет:

цитата:

А срок для электронных книжек - лет 10 от первого издания.

Знаете, у нас например в нек. книжн. магазинах, а нередко и на улице (в смысле на штандов продажи книг) нередко книг из остатков (нераспроданных) тиража можно купить и в 1/4 от обявленной цене. А иногда (при спецзаказе найти данной редкой книги) - и до 4 раз выше ценой и вообще - по договоренности (но это уже другое - антиквариат по сути). Как быть с авт. отчислениями в обеих случаев? А так - они уже вошли (как и норм. прибыль издателя как раз в превом издании и то - в первом тираже. При наличии интереса (и то - достаточного) - допечатка. Но - при нек. нижнем минимуме интереса, который позволяет как авт. отчислений, так и нек прибыли получить, да и распространения обеспечить. Все в дальнейшем - т.е. сверх того - даже на 1/4 от цене уже прибыльно. Автор своего получил, издатель тоже, распространитель - тоже (т.к. сверхтиража он оптом купил по дешевке). Так при чем здесь Лужков автор и его права? Т.е. - если даже после первого издания все затраты перекриты, да еще есть и нек. дост. недолгий срок (для разных жанров - между полгода и 2 лет) для обеспечиванием подстраховки от рыночных неудач - ведь бывают и неприбыльные издания, при том - не непременно из-за плохого качества, нередко напр. из-за неразкруч. рекламе), то копирование таких книг (и тем-более - в случае если ожидаемый потреб. интерес не достаточен для допечатки или нового тиража) никаким образом у автора ничего не отбирает! Просто в таком случае - это наличие дешевого (до бесплатности) механизма получить книгу (или фильма или музыку и т.д.), которой иначе получить невозможно или несправедливо дорого!
В втором случае (продажа редкой книги например в 4 раза дороже) автор решительно ничего из завышением цены не получает - здесь механизм вполне как для антикварных книг и ничего общего с авт. вознаграждений не имеет.
Т.е.: Ни покупатель книги за 1/4 от ее официальной цене, ни продавец книги за 4 раз дороже чем официально автору и издателю не учиняют никаких потерь и не лишают их от законного и заслуженного вознаграждения.
В данном случае копирование если и кого небудь от прибыли лишает, то не автора и издателя, а продавца-антикваря, т.е. - посредника! Так почему непременно надо платить посреднику, если например можно купить сразу с издательства (в т.ч. - в случае продажи над ожидаемого/прибыльного тиража, когда все затраты, в т.ч. автора и издателя уже восстановлены, да еще они и своей прибыли получили)
Др. дело - если сразу за выходе тиража копировать - это просто ограбление чужого интелект. труда, т.е. является формой прямой кражи! Ни в чем не различается напр. от кражи книги в кн. магазине.

Однако закон(ы) авт. право защищают по сути не автора и издателя, а т.ск. держателя прав (что обычно далеко не одно и тоже) - при том неск. абстрактно, т.к. он (держатель прав) в большинстве из случаев этих прав не пользует (тъ.е. допечаток не делает, если не уверен, что к допечатке будет дост. рыночный интерес), т.е. действует как злая собака с копни сена - и она сена не есть, но и другим есть не дает. В общем и целом - все это принципиально так и для патентов и пр. сфер интелект. собственности, конечно mutatis mutandis.
Ни в чем не делается разница между копированием и выложением в интернете книжки n-того издания (когда давно все свое автор и издатель получили, затрат компенсировали и прибыли получили), книжки с резко завышенной антикварной цене и первое издание, у которого первый тираж все еще не распродан (точнее - не абсолютно, а не распродан в основном - в ожидаемом объеме, окупающий затрат и дающий планивуемой прибыли).
Но это ни в коем случае не 5 или 10 лет. Речь идет про 1-2 изданий/допечатки плюс еще и нек. короткий карантинный срок (для рыночно успешных книг) для обеспечиванием окупания затрат и нек. прибыли даже безприбыльных (целево или вследствии рыночной неудачи) изданий за счет увеличением прибыли из успешных изданий. Или точнее- обеспечить нек. средной рентабильности издательской и авторской деятельности. Но не получением рентных (по сути) вознаграждений.

 Отправлено: 12.02.08 12:51. Заголовок: vov пишет: Правда, в..

vov пишет:

цитата:

Правда, возникает проблема с информацией относительно того, сохраняются ли еще права на ту или иную книгу, или нет.

А в чем проблема - вводится единый гос. реестр - типа патентов - с указанием автора и правообладателя...
vov пишет:

цитата:

Но в любом случае: мысль очень здравая. Однако здравые мысли нашим законотворцам побоку

Увы....
Krom Kruah пишет:

цитата:

в большинстве из случаев этих прав не пользует (тъ.е. допечаток не делает, если не уверен, что к допечатке будет дост. рыночный интерес), т.е. действует как злая собака с копни сена - и она сена не есть, но и другим есть не дает.

вы путаете разные понятия - справедливость и собственность... Попытка отменить собственность была - появлась справедливость? Увы нет....

 Отправлено: 12.02.08 15:12. Заголовок: ser56 пишет: вы пут..

ser56 пишет:

цитата:

вы путаете разные понятия - справедливость и собственность...

Нет, не путаю.

 Отправлено: 12.02.08 15:12. Заголовок: ser56 пишет: Попытк..

ser56 пишет:

цитата:

Попытка отменить собственность была -

Не была.

 Отправлено: 12.02.08 16:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Не..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не была.

Отнюдь - см. социализм... ИС по-сути не было - было авторство...

 Отправлено: 12.02.08 17:09. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - см. социализм... ИС по-сути не было - было авторство...

Эо не отмена собственности, а замена форм собственности. Все равно - так уходим дост. вне темы...

 Отправлено: 12.02.08 17:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Эо..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Эо не отмена собственности, а замена форм собственности. Все равно - так уходим дост. вне темы...

Нет это ИМЕННО в тему. При социализме не было частной собственности, поэтому все ПРИВЫКЛИ и многие до сих пор не понимают - как что-то НЕ материальное м.б. не ОБЩИМ... Думаю вопросов про авто не возникает?

 Отправлено: 12.02.08 17:30. Заголовок: ser56 пишет: При со..

ser56 пишет:

цитата:

При социализме не было частной собственности, поэтому все ПРИВЫКЛИ

И в Дании, США, Англии и т.д. - тоже привыкли? А то как раз на авт. праве покушается вообще понятия типа freeware, свободный лиценз и т.д. продаются услуги с добав. стоимости, но не само право под ними и т.д. Т. что - если эо по теме - дело не в пережиток социализма, а в непригодности не просто законодательства, а самого понятийного апарата, парадигмы (если хотите) отразить реальных общ. процессов и явлений. Т.е. не остатки социализма это, а вообще что-то принципиально новое и неподлежающее регуляции (и даже понимания) при помощи старых норм и способов мышления и ведения экономики. Попытка свести этих явлений до чего-то знакомого и регулировать устарелыми средствами, имеющими (или даже - которые имели в прошлом) сов. иного предназначения - не более чем паллиатив и символ беспомощности не просто совр. права, а всей парадигмы - мы просто неадекватно представляем себя мира в котором живем. Конечно после полного бардака все устаканиться - уже не раз было такое.
Ну а нам просто "повезло" жить в интересных времен", как сказали бы старые китайцы...

 Отправлено: 12.02.08 17:32. Заголовок: Krom Kruah Двайте р..

Krom Kruah
Двайте рассмотрим простой случай, когда фирма сама занимается разработками. Допустим, удалось разработать технологию, которая снижает затраты. Причём сама разработка будет окупаться 3 года (себестоимость снижается, но 3 года придётся держать цену на старом уровне, чтобы отбить затраты). В теории, после этого технологию можно сделать общедоступной - цены смогут снизить все, а затраты окупились. По крайней мере, это общественнный оптимум.

Ситуация посложнее - с точки зрения НИИ/КБ. Они по заказу фирмы провели исследования, разработали новую технологию. Фирма покрыла их затраты. И тут к ним приходит конкурент. Если они отдадут ему технологию бесплатно, то пострадает фирма-заказчик. Если не отдадут, то как раз будет торможение прогресса. Соответственно, они уже будут работать себе в прибыль. И каждый раз они смогут назначать цену как в первом случае. Для фирм будет хорошо, но будет проигрывать общество - появится монопольная прибыль - или у разработчика, или у фирм.

Ограничение этой ренты - разработка в аналогичных КБ/НИИ по заказу других фирм. С появлением ещё более новых технологий фирмам будет невыгодно брать старую. Значит, на неё либо упадёт цена, либо появятся новые разработки.

С авторским правом всё ещё сложнее. Нет копии/аналога/дженерика и т.п. Что можно считать таковым для "преступления и наказания"? И как тогда определять срок? Каждое творение по-своему уникально. И здесь уже чёткий расчёт никто не сделает, а можно только пытаться сроками играть. В идеале - найти такой момент, после которого всякий мусор будет даром никому не нужен, а шедевры потребуются.

Интересную мысль высказал ser56 . Если автору придётся платить за своё право, то уже не будет смысла с этих огромных сроках самим авторам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, у нас например в нек. книжн. магазинах, а нередко и на улице (в смысле на штандов продажи книг) нередко книг из остатков (нераспроданных) тиража можно купить и в 1/4 от обявленной цене. А иногда (при спецзаказе найти данной редкой книги) - и до 4 раз выше ценой и вообще - по договоренности (но это уже другое - антиквариат по сути). Как быть с авт. отчислениями в обеих случаев?

А вот с авторскими правами в этом случае никак. Точнее, в пером случае их можно прервать досрочно - раз никому по-дешёвке не нужно. А второе - эксклюзивный товар, причём именно товар.

 Отправлено: 12.02.08 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попытка свести этих явлений до чего-то знакомого и регулировать устарелыми средствами, имеющими (или даже - которые имели в прошлом) сов. иного предназначения - не более чем паллиатив и символ беспомощности не просто совр. права, а всей парадигмы - мы просто неадекватно представляем себя мира в котором живем. Конечно после полного бардака все устаканиться - уже не раз было такое.

Могу привести очень удачный пример - телевидение. Сам по себе ящик (панель, что угодно) потребительской стоимости не имеет. Он просто средство для просмотра передач. И оплата этих передач может осуществлячться 3-мя способами (как минимум)
1)Включать себестоимость передач в себестоимость телевизора (много раз слышал, что так делали в СССР)
2)Крутить рекламу (как на общественных каналах)
3)Взымать плату ещё и за программы (кабель, тарелка).

Сдохла только первая форма. А так, пусть даже очень сложным путём, но телевизоры в рыночную экономику вписались. ИМХО, также впишутся и электронные книги и т.п. Просто конечный метод не совсем ясен.

цитата:

Ну а нам просто "повезло" жить в интересных времен", как сказали бы старые китайцы...

Действительно "повезло".

 Отправлено: 12.02.08 18:50. Заголовок: Ingles пишет: Действ..

Ingles пишет:

цитата:

Действительно "повезло".

Увы, эти времена непрерывны...
Ingles пишет:

цитата:

Интересную мысль высказал ser56 .

Вроде у нас есть законодатель на форуме, хоть и региональный - м.б. донесет ее до коллег?
Krom Kruah пишет:

цитата:

а вообще что-то принципиально новое и неподлежающее регуляции (и даже понимания) при помощи старых норм и способов мышления и ведения экономики

Отнюдь - старо как мир - идеи всегда были и ноу-хау. Я уже приводил пример со среднивековыми секретами... Просто создание идеи ИС и введение авторского права резко ускорило тех. прогрес... М.б. и зря...
Ingles пишет:

цитата:

По крайней мере, это общественнный оптимум.

Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%....

 Отправлено: 12.02.08 19:40. Заголовок: ser56 пишет: Увы, э..

ser56 пишет:

цитата:

Увы, эти времена непрерывны...

Не-а! Такое бывало в истории человечества 3-4 раза всего-то, если в качестве первого берем перехода с собирательстве и охоты к замледелию и скотоводстве... Конечно в рамках самого "перехода" кажется, что "эти времена непрерывны", но по сути в целом проходить все быстро в ист. смысле - с тыс. лет и до неск. сотен. При том - чем ближе к нашего времени - тем быстрее...

 Отправлено: 12.02.08 19:41. Заголовок: ser56 пишет: Не-а....

ser56 пишет:

цитата:

Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%....

T.e. - компенсировать низкой еффективности труда при помощи внерыночных регуляторов? Так пожалуйста выбирайте - или капитализма делайте или нет!
Если так делали бы при производстве "обычных" товаров, то никто никогда не фалировал бы (как не фалировал никохда цеховая организация ремесленников при феодализме), но сколько стоили бы буханка хлеба или там штаны? И для сколько людей было бы подобных радостей? А вот телевизоров точно было бы только у Государя Императора и первых вельмож... Точнее - это просто форма протекционизма - нередко на нек. периоде (а для нек. отраслей - и навсегда) - вполне даже полезно. Но обявлять что форма протекционизма - принципиально рыночной способ - просто нонсенс.

 Отправлено: 12.02.08 19:48. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - старо как мир - идеи всегда были и ноу-хау.

Защищайте того ноу-хау дост. продолжительно и упрямо - и оно превратится в донт-ноу!

 Отправлено: 13.02.08 09:02. Заголовок: ser56 пишет: Увы, э..

ser56 пишет:

цитата:

Увы, эти времена непрерывны...

Нет. К примеру Дуглас Норт выделял всего 2 "революции".
1)Переход от охоты к собирательству. Когда появилась частная/государственная собственность на землю. Тогда же возникли первые государства.
2)Промышленная революция. Когда появились те самые патенты. Появились в роли товара, а не секрета, который хранят и воруют.

При желании можно ещё мелкие под-этапы повыделять, но суть не изменится, таких перемен было очень мало.

ser56 пишет:

цитата:

Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%....

Первый пример - это теоретическая конструкция, в которой неуспешных разработок нет. И только в этом случае можно с точки зрения теории рассчитать срок, после которого ноу-хау должно быть бесплатным. В жизни всё сложнее, в том числе и из-за неудачных разработок.

 Отправлено: 13.02.08 09:29. Заголовок: Ingles пишет: В жиз..

Ingles пишет:

цитата:

В жизни всё сложнее, в том числе и из-за неудачных разработок.

Есть простая статичтика - из 10 идей 1 комерциализуема, из последних не более 10% успешны... Получается 1 из 100 и это в СРЕДНЕМ... Отмечу что высокий эффект у еще меньшего количества...
Krom Kruah пишет:

цитата:

T.e. - компенсировать низкой еффективности труда при помощи внерыночных регуляторов?

Нет, просто в области инноваций нет гарантий и всегда есть риск. Например у издателя есть риск не продажи тиража, у инвестора - что его опередят товаром с лучшими свойствами и т.п.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но обявлять что форма протекционизма - принципиально рыночной способ - просто нонсенс.

вы просто не поняли сути проблемы, поэтому весело - на самом деле ИС это ОСОБЫЙ вид товара и есть специфика...

 Отправлено: 13.02.08 10:48. Заголовок: ser56 пишет: на сам..

ser56 пишет:

цитата:

на самом деле ИС это ОСОБЫЙ вид товара и есть специфика...

На самом деле всегда есть особенностями разных товаров. Особенны е товары - раб. сила, деньги, услуги... мало ли что еще... Однако на них рентного дохода не раллизируют для обеспечиванием евент. неудач... Ну, кроме на денег - из-за нарушением (путем печатанием денег) их осн. свойств, из-за чего по сути они уже и не деньги, а черт знает что...

цитата:

Нет, просто в области инноваций нет гарантий и всегда есть риск

Как и у производстве штанов... Конечно там риск меньший, но за то и норма прибыли меньшая... При том - изначально меньшая и с тенденции к дальнейшему уменьшению.

 Отправлено: 13.02.08 10:53. Заголовок: ser56 пишет: Наприм..

ser56 пишет:

цитата:

Например у издателя есть риск не продажи тиража, у инвестора - что его опередят товаром с лучшими свойствами и т.п.

Снова - точно так, как и у производстве штанов - мода измениться (есть риск не продажи тиража), китайцы нового завода построят (его опередят товаром с лучшими свойствами ... и/или более низкой цене при сохранением свойств)... мало ли что еще...
Точно от таких рисков хотели подстраховаться цеховые организации, когда настаивали на запрете машинного производства...

Для кажд. товаре при наличии желания можно найти особенностями, из-за которых он требовал бы "особого отношения"... не то, что я против, но тогда пожалуйста не настаивайте на рыночном подходе...

Короче - если ИС (термин мне резко не нравится, и считаю его финдаментально некоректным, но ... все равно - пусть и так...) - товар, то пожалуйста третируйте его как товара, а если требуете особого отношения - то плз не настаивайте на его товарной сущности...
ИС или является товаром или нет.
По моему она обявлена товаром крайне искуственно и не обладает свойств товара и поэому требует спец. отношения и забот. Точно так, как в данном государстве можно иметь или системы здоровьеохранения (которая не рассматривает св. предмета в качестве товара, а примерно - нек. общественной функции, финансируемой и осуществляемой внерыночно) или систему здравных услуг (которая рассматривает св. предмета как раз в качестве товара и соответно осуществляется рыночно). Но не обе вместе. В случае смешивания получаем то, что в реале - система здоровьеохрЕнения...

 Отправлено: 13.02.08 12:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для кажд. товаре при наличии желания можно найти особенностями, из-за которых он требовал бы "особого отношения"... не то, что я против, но тогда пожалуйста не настаивайте на рыночном подходе...

Неправильно. Есть такой термин "провалы рынка" и целая дисциплина - "экономика общественного сектора" - public economics, которая этим занимается. Была у Коуза такая статья "Маяк в экономической теории". Вот маяк - это как? Ведь бывают и муниципальные, и частные (по крайней мере были).

В общем, есть разные блага (товары) с разными свойствами. Экономтеория поначалу занималась чисто обычными товарами (хлеб, пиво, картошка и т.п.), обладающие свойствами конкурентности и исключаемости. Потом оказалось, что действительность куда богаче. Сейчас всё это включают в рыночную теорию и практику, просто это уже не классика и даже не неоклассика, скорее новая институциональная теория.

 Отправлено: 13.02.08 13:14. Заголовок: Ingles пишет: Потом..

Ingles пишет:

цитата:

Потом оказалось, что действительность куда богаче.

А это потому что столь сильно хочеться нек. эономистами (в осн. монетарниками или нео-монетарниками) обявить решительно все товаром, что начали искать способов включить и то, что под определением товара не попадает. Путем всяких ухищений, а то иначе окажется, что что для нек. вещей сама концепция всенепременности товар. производства как-то не подходяща... А так можно очень далеко приплыть... Опасные мысли, т. ск....

 Отправлено: 13.02.08 13:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: об..

Krom Kruah пишет:

цитата:

обявить решительно все товаром, что начали искать способов включить и то, что под определением товара не попадает.

А что здесь плохого? Идет развитие общества -пожно было представить, что товар это адрес в Интернете?

 Отправлено: 13.02.08 13:44. Заголовок: ser56 пишет: А что ..

ser56 пишет:

цитата:

А что здесь плохого?

Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако...

 Отправлено: 13.02.08 14:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ta..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако...

Отнюдь - может это вы догматически подходите к понятиям? Все, что покупается - есть товар и имеет цену...
А сущность товара одна - имеет потребительский спрос....

 Отправлено: 13.02.08 14:20. Заголовок: ser56 пишет: А сущн..

ser56 пишет:

цитата:

А сущность товара одна - имеет потребительский спрос....

Существует огромный потреб. спрос на масу непродаваемых сущностей (напр. на любви - не на секс, а именно любви), как и массу товаров на которых или сов. нет потреб. спроса, или он существует не из-за необходимости в данном товаре, а примерно в силе рекламы.

 Отправлено: 13.02.08 15:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако...

Кризис парадигмы есть. Факт. Как раз объявление всего товаром - попытка из него выйти.

Для меня самого ситуация в экономтеории сейчас - как в физике и географии в начале прошлого века. Почти всё открыто, всё известно. Есть такой анекдот, что когда Капица/Ландау поступил на физфак ему профессор сказал: "Молодой человек, зачем вы идёте в эту область? Здесь всё известно, осталось только упорядочить." Однако теория относительности, кванты и прочее, чего я сам не очень знаю - и физика вышла на новый уровень.
А география не смогла. Всё неизвестное открыли, сейчас развиваются подразделы.

Сможет эконом теория переварить технологические изменения, всё получится. Мой прогноз - экономика основывается на том, что человек ленив, эгоистичен и корыстолюбив. Если человек изменится, то и парадигму придётся менять капитально. Если нет - то переварит.

 Отправлено: 13.02.08 15:29. Заголовок: Ingles пишет: А геог..

Ingles пишет:

цитата:

А география не смогла.

Отнюдь - пещеры...
Ingles пишет:

цитата:

Если человек изменится, то и парадигму придётся менять капитально.

не реально
Krom Kruah пишет:

цитата:

Существует огромный потреб. спрос на масу непродаваемых сущностей (напр. на любви - не на секс, а именно любви), как и массу товаров на которых или сов. нет потреб. спроса, или он существует не из-за необходимости в данном товаре, а примерно в силе рекламы.

1) вы затейно подменяете понятия - экономические и личностные, отмечу, что даже самые высокие порывы формируют банальный спрос - например на музыку, театр и т.п.... И далее в этих сферах уже идут и экономические процессы..
2) отнести любов к потребительскому спросу - это лихо
3) рекламма формирует спрос - и что?

 Отправлено: 13.02.08 15:50. Заголовок: Ingles пишет: эконо..

Ingles пишет:

цитата:

экономика основывается на том, что человек ленив, эгоистичен и корыстолюбив.

T.e. - изначальные предпоставки наддуманные. И кстати не экономики вообще, а монетаризма конкретно.
Др. дело, что процесс превращения людей в потребителями идет, а идеальный потребитель - именно ленив, эгоистичен и корыстолюбив.
В общем-то Экономика должна заниматься управлением распределения рессурсов в условия и нехватка рессурсов и роста сфер использования тех-же рессурсов. Принципиально не обязательно делая всго и всех - товарами. Ну и без знач1ения какой по характер "человек вообще" (если такое понятие вообще правомерно).

 Отправлено: 13.02.08 15:51. Заголовок: ser56 пишет: отнес..

ser56 пишет:

цитата:

отнести любов к потребительскому спросу - это лихо

Знал я что понравиться... Вот и продайте, купите и накапливайте...
Кстати товар должен обладать в т.ч. и свойства количественной измеряемости. Прошу сначале измерить любви, а потом подсказать в чем будем мерять ИС в качестве товара.

Пары держу, что в конце концов скатаетесь к количестве раб. времени, необходимо на создания ИС. Но если так - то здесь имеем дело с сов. другой товар - раб. сила!

 Отправлено: 13.02.08 15:56. Заголовок: ser56 пишет: не реа..

ser56 пишет:

цитата:

не реально

Реально-нереально, а 2-3 раза уже случалось...
Конечно в рамках существующей парадигме - сов. нереально...

 Отправлено: 13.02.08 16:39. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - пещеры...

Та, хоссподи, мелочь по сравнению с Америкой, Антарктидой и прочим .

Krom Kruah пишет:

цитата:

T.e. - изначальные предпоставки наддуманные. И кстати не экономики вообще, а монетаризма конкретно.

Да нет. Вся экономтеория из того же исходит. Внутрисемейные отношения ей особо не описываются. Попытки есть, но это скорее как озорство. Экономика занимается той частью человека, которая этому соответствует, для остального есть психология, социология и т.д.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем-то Экономика должна заниматься управлением распределения рессурсов в условия и нехватка рессурсов и роста сфер использования тех-же рессурсов.

Совсем забыл , это ж основное определение предмета. Неограниченные потребности идут именно от такого человека. А вот информация как ресурс (не товар) уже обладает другими свойствами, чем, скажем, нефть. Но до этого справлялись, в том числе и с промышленной революцией. Х.з, что будет в этот раз.

 Отправлено: 13.02.08 17:20. Заголовок: Ingles пишет: Неогр..

Ingles пишет:

цитата:

Неограниченные потребности идут именно от такого человека.

А почему они должны быть неограниченными?
Ingles пишет:

цитата:

Попытки есть, но это скорее как озорство.

Мягко говоря.

цитата:

Вся экономтеория

Нет. . Эконометрия - практически помесь из чистой эпирики и надуманных предварительных предпосылок. Монетаризм просто исходить из нек. представлением человека, которое ассоциируется с нацизме в немалой степени или если хотите - с его психологии. Наукообразная шарлатания.
После Кейнса в общем полный бардак. Кому как хочеться, так и рисует, ничего не доказывает (по сути все совр. школы - набор аксиом, т.ск., а точнее - верований), а придает себе сильно научнодо вида... Кстати относится в не меньшей степени и до т. наз. политэономии социализма и до совр. западной экономической теории. Полное отсуствие однозначного понятийного аппарата, конюктурность и заказанность осн. выводах. Полное бревно...
Ingles пишет:

цитата:

Х.з, что будет в этот раз.

Совершенно верно!

 Отправлено: 13.02.08 17:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. . Эконометрия - практически помесь из чистой эпирики и надуманных предварительных предпосылок.

Экономтеория = экономическая теория, во всём её разнообразии.

Эконометрия (я так понимаю эконометрика) - наука о выявлении связей за счёт количественных переменных. Там самый классный пример - связь между засухами в Ботсване и инфляцией в Шотландии. Математически - 100% правильно, а по смыслу - бред.

Я именно теорию вообще имел в виду. Меня учили классике (Смит, Рикардо), марксизму, неоклассике (В основном Маршалл плюс Вальрас), кейнсианству, институциональной теории и куче узкоспециальных теор. дисциплин. Подход к человеку везде одинаковый. То, что не укладывается - уже не предмет экономики.

 Отправлено: 14.02.08 13:04. Заголовок: Знаете, вся эта ди..

Знаете, вся эта дискуссия навеяна простым, как мычание коровы, лозунгом: Хочу халявы!!! И сдохни все, кто этому мешает!!!

Но тогда будьте логичны до конца, "Шариковы в пыльных шлемах". Вперед, прихватизируем библиотеки Малова и Кузнецова. Что это они, мерзавцы, делиться не хотят, как завещал бессмертный Лифчик?!

 Отправлено: 14.02.08 17:38. Заголовок: wartspite пишет: то..

wartspite пишет:

цитата:

тогда будьте логичны до конца, "Шариковы в пыльных шлемах".

Шо все козлы, это понятно. Вот только одна незадача: тут как бы отстаиваются самые разные точки зрения. Кто гады-то? А так есть шанс вместе с "Шариком" мощным ударом срубить заодно и корнэта Облюэнского:-).
Хотя все они тоже порядочные каазлы!:-)))

 Отправлено: 15.02.08 17:00. Заголовок: wartspite пишет: Хо..

wartspite пишет:

цитата:

Хочу халявы

- несмотря на некотрые трения с вами меня интересует вопрос - у вас ведь не воруют? я достоточно енмного ваших работ виделв електронке... в бумаге у меня вашего больше... или вы за Цех заступились?