Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 13.03.08 11:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Во время их написания "исторический материал" не было необходимости подгонять.

Ага. Если б не было необходимости подгонять - могло не получиться с преимуществами рыночной экономики над плановой. Хотя бы в мобилизационный период. Мне кажется - Вы слишком доверчивы, если считаете, что сейчас не "подгоняют", а тогда "всё врали".

 Отправлено: 13.03.08 11:45. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну так Российская Империя корабль водоизмещением в 8500 т на ДВ даже с ленд-лизовскими турбинами построить не могла.

Так на ДВ и в 1940-хх гг. еще ничего не строилось. Была только "отверточная" сборка из деталей европейских заводов. Максимум, что смогли начать строить в 1944 г. - это большие охотники в 150 т (это в Комсомольске, а во Владивостоке, как не старались и этого сделать не получилось - так это дело и похерили0. А миноносцы в 350 т во Владивостоке собирали еще за 40 лет до БО.

 Отправлено: 13.03.08 11:48. Заголовок: vvy пишет: Здесь об..

vvy пишет:

цитата:

Здесь обычно упускается из виду такое понятие. как ускорение технического прогресса.

Отнюдь не упускается. Россия не смогла обеспечить себя такими видами вооружений, как, скажем, ручные пулемёты или тяжёлые гаубицы - в то время как СССР наладил выпуск, скажем, пистолетов-пулемётов и тяжелых танков.

vvy пишет:

цитата:

Мне представляется недоказанным утверждение, что без революции и гражданской войны темпы и уровень развития Росси в середине 20-го века были бы намного ниже, чем, скажем, всреднем по Европе.

Так они должны были быть не "чуть ниже", а "существенно выше". Это во-первых. Во-вторых, не ясны те предпосылки, которые должны были обспечить России такой рывок. Были ли у нее средства - прежде всего политические - для такой эксплуатации ресурсов, как в СССР?

 Отправлено: 13.03.08 11:50. Заголовок: vvy пишет: Макстиму..

vvy пишет:

цитата:

Макстимум. что смогли начать строить в 1944 г. - это большие охотники в 150 т. А миноносцы в 350 т во Владивостоке собирали еще за 40 лет до этого.

А почему сборка "Соколов" сравнивается с постройкой БО? На ДВ собирали семерки, лидеры и Кировы - а они, согласитесь, покрупнее и посложнее соколов. Если б на ДВ в РИ "собрали" хотя бы Жемчуг - был бы другой разговор.

 Отправлено: 13.03.08 11:57. Заголовок: vvy пишет: Команди..

vvy пишет:

цитата:

Командир, совмещающий обязанности наводчика - это вообще ни в какие ворота (на КВ еще круче: там командир - заряжающий!).

Как и у франков. При том у Т-34-85 уже все нормально. Как и у посл. КВ, как и у ИС-ов.
Точно так, превосходя сов. танков по нек. качеств (напр. связь и компоновка башни, распределением функций екипажа) немецкие уступали по других. Когда в СССР появились Т-34-85, у немцев - Пантера. При том у немцев - за счет сложности конструкции, малой серийности (и вообще технологичности постройки), плохой дальности хода, резко ухудшенной (по сравн. с Pz-III и Pz-IV) надеждности. При том по весе Пантера скорее тяж. танк - сравните с ИС-ов.

цитата:

Система обзорности остутствовала как таковая - из танка вообще ничего никому не видно. Подвеска Кристи, которая, кроме низкой эффективности и надежности, еще и сжирала значительный внутрикорпусной объем. Дебильная четырехскоростная коробка передач с училием на рукояти перключения до 90 кг. Бортовые фрикционы вместо ПМП. И т.д. и т.п. А качество изготовления механизмов?

У след. образцов (в т.ч. опытные модели на основе развытия Т-34) в основном все это устранено. Но до Т-44 не пустили в серии только потому что на время осваивания резко снизилось бы количество машин. Вопрос оценки - немцы выпустили прекрасную и сов. недоведеннуюю Пантеру, вместо совершенствования (практ. до уровне Пантеры) oсвоенного и надеждного Pz-IV. Русские совершенствовали Т-34 по мере возможности, но не снижая серийности, заодно устраняя недостатков по качестве и обзора (напр. ком. башенки в новой башни налицо). При том в конце 43-м создали Т-43, который по сути устранял недостатков Т-34, но был "предельным", т.е. - без резерва модернизации, как впрочем и Пантера). В 44-м вполне могли выпустить напр. Т-44, у которого по сути все недостатки Т-34 - устранены, который по всех характеристик Пантеру превосходить (кроме в нек. степени по пушки), но снова за счет серийности.
von Echenbach пишет:

цитата:

Кара-мурза и т.п. не подходят именно в силу полит. ангажированности.

Так это у всех имеет место, в т.ч. у приведенных ув. Уральца данных. При том Кара-Мурза своей полит. ангажированности не скрывает, а в общем в фальсификации данных его особо нет основания обвинять. Вполне можно пользовать, имея в уме конечно необходимости проверки.

 Отправлено: 13.03.08 12:00. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если б на ДВ в РИ "собрали" хотя бы Жемчуг - был бы другой разговор.

А зачем? Сколь бы он стоил? Известно, что "Баку" и "Тбилиси" стоили в два раза дороже, чем "Ленинград" и строились втрое дольше. В обычном понимании - это разбазаривание средств, ресурсов, времени и т.д. Другими словами - безхозяйственность.

realswat пишет:

цитата:

А почему сборка "Соколов" сравнивается с постройкой БО?

А знаете, когда было построено первое боевое судно на ДВ? В 1877 г. - канлодка "Нерпа" в 379 т водоизмещения. Правда, она была деревянная (в обычаях того времни). А первое железное судно Сибирской флотилии (пароход "Шилка" в 145 т) было построено в Николаевске и того раньше - в 1862 г.

 Отправлено: 13.03.08 12:04. Заголовок: vvy пишет: Мне пред..

vvy пишет:

цитата:

Мне представляется недоказанным утверждение, что без революции и гражданской войны темпы и уровень развития Росси в середине 20-го века были бы намного ниже, чем, скажем, всреднем по Европе. С другой стороны, благодаря революции была совершенно утрачена культура производства, и потребовалось полвека, чтобы хоть как-то ее восстановить. На преодоление этого и всего остального (прервалась преемственность инженерной школы, образовался острейший кадровый голод и т.д.) потребовались десятилетия времени и гигантские усилия.

Именно! Но вбили людям в голову мифы о индустриалиации... Увы - это был реал...
vvy пишет:

цитата:

А качество изготовления механизмов? Тут вообще можно бесконечно разговаривать.

Именно - уровень производства и конструирования был дикий - увы! Характерно, что ТТХ танков и орудий определяли не их потребители, а промышленность. Вон в 41 отказались модернизировать т-34, опасаясь сорвать вал - а программа была на основе испытания тройки.... И гнали полбрак...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или вы в след за сер56 поверили, что РИ имела над Германией в 1913 году чуть-ли не двойное превосходство по ВВП?

вы откровенно лжете, не ответив Уральцу по-существу и прямо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

а сути и значения этих цифр не представляете даже приблизительно.

заболтать можно ЛЮБОЕ дело.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам уже раз десять объяснили, что в СССР за короткий срок после начала востановления судостроения был достигнут уровень РИ и в дальнейшем многократно превзойдён

это вы жульничаете - за 10 предваенных лет СССР кое-как научился строить легкие КР и ЭМ по чужим проектам, с мерским качеством и хреновой ЗА. А РИФ за 05-15 г освоил производство линкоров - севастополи технически вполне на уровне, при всех багах конструкции, частично снятых на черноморских, а измаилы более чем неплохи.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну давайте вам тоже на форуме в личке поугрожают найти и злоупотребить служебным положением.

А вы так трусливы? Каждого чиха опасаетесь? Тогда не хамите

 Отправлено: 13.03.08 12:04. Заголовок: vvy пишет: А качест..

vvy пишет:

цитата:

А качество изготовления механизмов? Тут вообще можно бесконечно разговаривать.

Ну мы здесь танки не обсуждаем. Недостатки были у любой техники. Можно и по "Гранту" пройтись, что никак не отменяет промышленного лидерства Америки в 40-х годах.
vvy пишет:

цитата:

Исключительно и только благодаря применению ленд-лизовских турбин. Иначе - без вариантов.

Без вариантов исключитлеьно из-за нахождения Харькова под оккупацией, иначе никак.
von Echenbach пишет:

цитата:

Сопоставимые цифровые данные. Кара-мурза и т.п. не подходят именно в силу полит. ангажированности.

Там есть и экономисты. Вы ведь верите политически ангажированным данным уральцО.
von Echenbach пишет:

цитата:

Кто-то лимитирует процесс? Систематические мотивы однако.

Нет, просто раз высказали свою точку зрения, так стоило бы её обосновать.
von Echenbach пишет:

цитата:

Получил внятные ссылки. И пробовать не буду: вопросов задать столько можно...

Вы получили ссылки на вторичные источники и без указания методов, которыми получен результат. Хотя сам результат (равная товарность крестьянства и колхозов) не сходится с фактическим процентом численности от населения колхозников и крестьян. То есть если вам говорят, что 2х2=9, то главное ссылку поавторитетнее привести?
von Echenbach пишет:

цитата:

Неужели все поверили?

Но вы ведь с сер56 верите цифрам уральцО, а из них следует именно это.
von Echenbach пишет:

цитата:

Во время их написания "исторический материал" не было необходимости подгонять.

Вы ещё раз даты и авторов посмотрите. Зарубежные относятся к годам холодной войны и перестройки, отечественные - перестройки. БОлее ранние данные, приведёные другими участнгиками, уральцО отбросило, как "раскритикованные" и учитывать не стало.
von Echenbach пишет:

цитата:

и никто не обладает истиной.

Но вы же сочли, что уральцО ей обладает. Иначе почему не задали тех же вопросов по данным, которые я задал сер56? Ведь без уточнения по этим вопросам данные уральцО вообще НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
vvy пишет:

цитата:

Естественно, так же как и быстроходных катеров. Не было производства моторов большой мощности (свыше 100 л.с.)

Вообще то не было массового производства моторов вообще. Мы выпустили самолётов в 15 раз меньше, чем Франция, но даже в этом случае большая часть моторов была импортной.
vvy пишет:

цитата:

Здесь обычно упускается из виду такое понятие. как ускорение технического прогресса. В 19 веке темпы развития производства одни, а в 20-м - иные. И даже в начале 20-го века они одни, а в середине ну совсем другие.

Ну почему упускается? просто сравниваем с другими странами на соответствующий период. И сравнение не в пользу РИ.
vvy пишет:

цитата:

Мне представляется недоказанным утверждение, что без революции и гражданской войны темпы и уровень развития Росси в середине 20-го века были бы намного ниже, чем, скажем, всреднем по Европе.

Они де-факто были ниже и отставание только нарастало. Просто обычно любят экстраполировать развитие РИ без войны и революции, а европейских держав - с ними, родимыми.
vvy пишет:

цитата:

С другой стороны, благодаря революции была совершенно утрачена культура производства, и потребовалось полвека, чтобы хоть как-то ее восстановить.

Вот только культура производства в РИ так и была гораздо ниже, чем в Европе, а СССР практически догнал и поднялся куда выше РИ.
vvy пишет:

цитата:

На преодоление этого и всего остального (прервалась преемственность инженерной школы, образовался острейший кадровый голод и т.д.) потребовались десятилетия времени и гигантские усилия.

Зато эти гиганские усилия смогли приложить. И получить результат.

 Отправлено: 13.03.08 12:05. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так они должны были быть не "чуть ниже", а "существенно выше". Это во-первых. Во-вторых, не ясны те предпосылки, которые должны были обспечить России такой рывок. Были ли у нее средства - прежде всего политические - для такой эксплуатации ресурсов, как в СССР?

Это после ваших е цифири про 1 пятилетку и предвоенную для РИ? А стройка трассиба не наводит на размышления?

 Отправлено: 13.03.08 12:07. Заголовок: vvy пишет: Известно..

vvy пишет:

цитата:

Известно, что "Баку" и "Тбилиси" стоили в два раза дороже, чем "Ленинград"

Так черноморские ЭБР тоже дороже балтийских обходились. Разбазаривали средства? Нужно было на Балтике строить? Или причины были? И не было ли схожих причин для организации судостроения и судоремонта на ДВ?

vvy пишет:

цитата:

В обычном понимании - это разбазаривание средств, ресурсов, времени и т.д. Другими словами - безхозяйственность.

В обычном понимании - это проблемы организациии НОВОГО производства, и не более того.
Гонять корабли для ремонта на Балтику тоже не дешево, а к чему это привело во время войны с Японией - известно.

vvy пишет:

цитата:

А знаете, когда было построено первое боевое судно на ДВ? В 1877 г. - канлодка "Нерпа" в 379 т водоизмещения. Правда, она была деревянная (в обычаях того времни). А первое железное судно Сибирской флотилии (пароход "Шилка" в 145 т) было построено в Николаевске и того раньше - в 1862 г.

Ну о том и речь. Далеко шагнуло судостроение на ДВ за 30 лет после Нерпы. А что строили в Комсомольске в 70-е, через тридцать лет после БО?

 Отправлено: 13.03.08 12:09. Заголовок: ser56 пишет: Это по..

ser56 пишет:

цитата:

Это после ваших е цифири про 1 пятилетку и предвоенную для РИ?

Вам цифры сообщать - только портить. 1 пятилетка шла параллельно с коллективизацией, а 2 - после. Именно тогда и дали себя знать результаты коллективизации в полной мере. То, что при увеличении валового выпуска (стартовые показатели 2 пятилетки были выше, чем первой) увеличились и темпы роста - это и есть показатель.

 Отправлено: 13.03.08 12:21. Заголовок: vvy пишет: Известно..

vvy пишет:

цитата:

Известно, что "Баку" и "Тбилиси" стоили в два раза дороже, чем "Ленинград" и строились втрое дольше. В обычном понимании - это разбазаривание средств, ресурсов, времени и т.д. Другими словами - безхозяйственность.

Нет, это освоение нового в данном регионе производства и связаные с этим издержки.
ser56 пишет:

цитата:

вы откровенно лжете, не ответив Уральцу по-существу и прямо.

Да ну? Так на что именно я должен было ответить прямо? Который раз вас спрашиваю.
ser56 пишет:

цитата:

заболтать можно ЛЮБОЕ дело.

Чем вы и заняты. Так когда ответите на заданые вопросы?
ser56 пишет:

цитата:

это вы жульничаете - за 10 предваенных лет СССР кое-как научился строить легкие КР и ЭМ по чужим проектам, с мерским качеством и хреновой ЗА. А РИФ за 05-15 г освоил производство линкоров - севастополи технически вполне на уровне, при всех багах конструкции, частично снятых на черноморских, а измаилы более чем неплохи.

Ужас, как в мозгу вас нагажено. В СССР строили ЭМ тип-7 по своему проекту и из своих комплектующих. И качество их было вполне приличным. А через короткое время пошёл полностью самостоятельный, качественно выполненый, и массовый тип-30-бис. И крейсера 68 проекта.
А "РИФ за 05-15 г освоил производство линкоров" - так это просто бред. Или в РИ до 1905 кораблей линейного класса не строили и развивали промышленность с нуля? И Севы как линкоры куда более убоги на фоне современников, чем семёрки как эсминцы.
ser56 пишет:

цитата:

А вы так трусливы? Каждого чиха опасаетесь? Тогда не хамите

Вы полный идиот? Я согласился встретится и поговорить по мужски с чмошко уральцО, а он сообщил в личке, когда я спросил о месте и времени, что бы я ехал к нему на работу, где он посадит меня в обезъянник. При чём здесь трусливы?

 Отправлено: 13.03.08 12:31. Заголовок: realswat пишет: Гон..

realswat пишет:

цитата:

Гонять корабли для ремонта на Балтику тоже не дешево,

Будете смеяться, гоняют до сих пор. И с ЧФ на КМОЛЗ гоняли в 80-е годы (лично посещал в Кронштадте один ЭМ пр. 56 из состава ЧФ, Уже забылось его наименование, но старлеем на нем тогда служил небезызвестный В. Арбузов). Так что - безхозяйственность, она и есть безхозяйственность. И гигантские усилия, приложенные для создания пресловутой рембазы на ДВ, результат дают не вполне адекватный.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Без вариантов исключитлеьно из-за нахождения Харькова под оккупацией, иначе никак.

Оккупация тут ни при чем. Вы просто не в курсе - ХТЗ еще в 1938 г. был переориентирован на изготовления ГТЗА для 23 и 69 проектов. На турбины для легких крейсеров там просто не осталось мощностей. Их изготовление должны были передать николаевскому заводу им. Марти, но тот и без того зашивался с изготовлением турбин для "семерок" и "тридцаток". Руковдство завода всячески отбрыкивалось, и кажется (пишу по памяти) турбины 7 и 8-го заказов не попали даже в план 1941 г.

 Отправлено: 13.03.08 12:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообще то не было массового производства моторов вообще.

Как это не было? И Руссобалт серийно моторы производил, и ревельский "Двигатель" и Ижорский завод. Про Коломенский и ХПЗ, думаю, и сами слышали. Другое дело, что в массе своей это были двигатели до 100 л.с.

realswat пишет:

цитата:

Далеко шагнуло судостроение на ДВ за 30 лет после Нерпы.

Так я и говорю - ускорение темпов производства. Касается всех стран планеты.

 Отправлено: 13.03.08 12:40. Заголовок: vvy пишет: Как это ..

vvy пишет:

цитата:

Как это не было? И Руссобалт серийно моторы производил, и ревельский "Двигатель" и Ижорский завод. Про Коломенский и ХПЗ, думаю, и сами слышали. Другое дело, что в массе своей это были двигатели до 100 л.с.

Я же вам цифры сравнительные привёл? ВЫ хоть их прокомментируйте.
vvy пишет:

цитата:

Так я и говорю - ускорение темпов производства. Касается всех стран планеты.

Вот только ускорение РИ было явно недостаточным.

 Отправлено: 13.03.08 12:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В СССР строили ЭМ тип-7 по своему проекту

Это не совсем правда. Теория была итальянская.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И качество их было вполне приличным.

Качество было отвратительным - как проекта, так и изготовлдения. Конструктивный перегруз до 25% - где-то еще подобное было?

 Отправлено: 13.03.08 12:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я же вам цифры сравнительные привёл?

Виноват, в каком месте?

 Отправлено: 13.03.08 12:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот только ускорение РИ было явно недостаточным.

Ну, это оценочный спор. К тому же, надо бы знать ускорение РИ в 20-30-х гг., чтобы сравнить с темпами в СССР.

 Отправлено: 13.03.08 12:51. Заголовок: vvy пишет: Это не с..

vvy пишет:

цитата:

Это не совсем правда. Теория была итальянская.

Это совсем правда, ибо теоретический чертёж и проект - разные вещи. "Теория" Агаменнона и Ориона тоже была одна. Это один проект?
vvy пишет:

цитата:

Качество было отвратительным - как проекта, так и изготовлдения. Конструктивный перегруз до 25% - где-то еще подобное было?

Давайте вы лучше сравните Маэстрале и тип 7. Кстати, строительный перегруз привёл к росту стандартного водоизмещения с 1425 до 1612 тонн, что никак не 25%.

 Отправлено: 13.03.08 12:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А через короткое время пошёл полностью самостоятельный, качественно выполненый, и массовый тип-30-бис

Да, тридцатки-бис были вполне ничего себе пароходы на фоне "семерок". Другое дело, что это был эсминец 30-х годов, но никак не 50-х.

 Отправлено: 13.03.08 12:54. Заголовок: vvy пишет: Виноват,..

vvy пишет:

цитата:

Виноват, в каком месте?

Вот здесь:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мы выпустили самолётов в 15 раз меньше, чем Франция, но даже в этом случае большая часть моторов была импортной.

 Отправлено: 13.03.08 12:55. Заголовок: vvy пишет: К тому ..

vvy пишет:

цитата:

К тому же, надо бы знать ускорение РИ в 20-30-х гг

Надо бы знать откуда такое ускорение взялось бы. Я поэому и ставнял товарности не только (и столько) по объеме и процентов, сколько по возможности ее сконцентрировать и использовать для индустриализации. Так вот - в РИ даже при более высокой (евентуально) товарности сельского хозяйства ее без использованием администр. и/или юридических способов ("Закон про ...", "Чрезвычайный указ Его Величества про ..."), на чего надеяться нет оснований (у немцев юнкерское землевладение до Гитлера сохранилось) невозможно сконцентрировать для быстрой индустриализации чисто эконом. способами, а более медленная "не работает" в силе развитости государств-конкурентов. В ХIX веке все еще было возможно и колоний незанятых добить, и дост. плавно и "естественным путем" индустриализацию развивать. В 20-х - 40-х ХХ века - нет.

 Отправлено: 13.03.08 12:55. Заголовок: vvy пишет: Да, трид..

vvy пишет:

цитата:

Да, тридцатки-бис были вполне ничего себе пароходы на фоне "семерок". Другое дело, что это был эсминец 30-х годов, но никак не 50-х.

Может вспомним Баяны-2? Там вообще отставание на пару поколений.

 Отправлено: 13.03.08 12:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: те..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

теоретический чертёж и проект - разные вещи.

Теория - составная и очень важная часть проекта. Доказательство - те же "семерки". Теория, годная для Средиземного моря, дала корабли весьма пхохо приспособленных для плавания на Севере и ДВ. Т.е. плохая мореходность "семерок" - итальянское наследие, неоправданно примененное в силу недостатка квалификации проектантов из ЦКБС-1.

 Отправлено: 13.03.08 12:59. Заголовок: vvy пишет: Теория -..

vvy пишет:

цитата:

Теория - составная и очень важная часть проекта. Доказательство - те же "семерки". Теория, годная для

Ну и так далее. То есть Агамемнон и Орион - один проект или развитие одного проекта?

 Отправлено: 13.03.08 13:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и так далее. То есть Агамемнон и Орион - один проект или развитие одного проекта?

А мореходность 7 это следствие отсталости? Те же Новики были получше в этом плане, или нет?

 Отправлено: 13.03.08 13:08. Заголовок: Бирсерг пишет: А мо..

Бирсерг пишет:

цитата:

А мореходность 7 это следствие отсталости?

Это следствие "предельности" проекта. Слишком сильно вооружён и со слишком мощной силовой для таких размеров.

 Отправлено: 13.03.08 13:27. Заголовок: Понятно. А линейка а..

Понятно. А линейка авиамоторов М-62, М-82, М-85, М-100 и их импортные прародители не свидетельствуют ли об отсутствии рывка по сравнению с РИ?

 Отправлено: 13.03.08 13:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это следствие "предельности" проекта.

А "предельность" - следствие указаний Великого Кораблестроителя

 Отправлено: 13.03.08 13:39. Заголовок: GeorgG-L пишет: А &..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А "предельность" - следствие указаний Великого Кораблестроителя

Можно подумать Может моряки хотели компенсировать отсутствие легких крейсеров.

 Отправлено: 13.03.08 13:42. Заголовок: vvy пишет: Будете с..

vvy пишет:

цитата:

Будете смеяться, гоняют до сих пор. И с ЧФ на КМОЛЗ гоняли в 80-е годы (лично посещал в Кронштадте один ЭМ пр. 56 из состава ЧФ, Уже забылось его наименование, но старлеем на нем тогда служил небезызвестный В. Арбузов). Так что - безхозяйственность, она и есть безхозяйственность. И гигантские усилия, приложенные для создания пресловутой рембазы на ДВ, результат дают не вполне адекватный.

Ну, чем закончилась "хозяйственность" РИ, тоже прекрасно известно. Думаю, в случае войны дорогая и некачественная рембаза на ТВД всяко лучше никакой. А речь идет о военном судостроении.

vvy пишет:

цитата:

Так я и говорю - ускорение темпов производства. Касается всех стран планеты.

Так я и говорю - судостроение Японии аналогичный скачок совершило на рубеже 19 и 20 веков. Так что с увеличением ускорения во времени - мимо.

А что касается неизвестности темпов развития РИ - рискну провести аналогию с Аргентиной и Бразилией. Которые как стали чуть не 150 лет назад "странами с динамично развивающейся экономикой" (типа РИ), так ими и остаются до сих пор.

 Отправлено: 13.03.08 13:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: А &..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А "предельность" - следствие указаний Великого Кораблестроителя

Может раскроете тему "указаний Великого Кораблестроителя" для японского и итальянского флота? Там таже проблема была.

 Отправлено: 13.03.08 13:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Може..

Бирсерг пишет:

цитата:

Может моряки хотели компенсировать отсутствие легких крейсеров.

Так их вроде особо и не спрашивали. Кстати как оценить эффективность "семерок"? Утопили их больше половины, потопили они одну ПЛ, самолетов тоже не много сбили. Торпедами стреляли по болгарским скалам...

 Отправлено: 13.03.08 13:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати как оценить эффективность "семерок"? Утопили их больше половины, потопили они одну ПЛ, самолетов тоже не много сбили. Торпедами стреляли по болгарским скалам...

А так же, как немецких линкоров в ПМВ. Никого не утопили и все погибли - явно хуже семёрок.

 Отправлено: 13.03.08 13:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ни..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Никого не утопили

А Шарнхорст и Гнейзенау до Бреста разве не топили транспорты в Атлантике?

 Отправлено: 13.03.08 13:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ужа..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ужас, как в мозгу вас нагажено. В СССР строили ЭМ тип-7 по своему проекту и из своих комплектующих

как видите - наоборот у вас - выше все об этом сказали...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

При чём здесь трусливы?

А только трусы хамят по Сети!

 Отправлено: 13.03.08 14:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: А Ш..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А Шарнхорст и Гнейзенау до Бреста разве не топили транспорты в Атлантике?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так же, как немецких линкоров в ПМВ.

 Отправлено: 13.03.08 14:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: А Ш..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А Шарнхорст и Гнейзенау до Бреста разве не топили транспорты в Атлантике?

А они разве в ПМВ были?
ser56 пишет:

цитата:

как видите - наоборот у вас - выше все об этом сказали...

И что сказали выше? У меня всё правильно, это у вас "наоборот".
ser56 пишет:

цитата:

А только трусы хамят по Сети!

Ну значит уральцо - трусливое чмо, как я и писал. Ибо я готов был с ним встретится в живую, а он оказался горазд только в сети гавкать. Что ещё напишите? И когда на вопросы ответите?

 Отправлено: 13.03.08 14:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, строительный перегруз привёл к росту стандартного водоизмещения с 1425 до 1612 тонн, что никак не 25%.

Вы снова не в курсе дела. 1612 т - цифра фантастическая, лажовая, как хотите назовите. Фактический перегруз был намного больше 25%.

 Отправлено: 13.03.08 14:11. Заголовок: realswat пишет: А ч..

realswat пишет:

цитата:

А что касается неизвестности темпов развития РИ - рискну провести аналогию с Аргентиной и Бразилией. Которые как стали чуть не 150 лет назад "странами с динамично развивающейся экономикой" (типа РИ), так ими и остаются до сих пор.

Это спор ни о чем. Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким. Никто ничего даказать не может, т.к. эти оценки исключительно из области пердположений.