Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 13.03.08 17:59. Заголовок: vvy пишет: Ее же за..

vvy пишет:

цитата:

Ее же заменили на 5ти скоростную.

Про нее и речь. Четырехскоростную перключали четырьмя руками - механик и радист.

СДА пишет:

цитата:

Не факт, что у них лучше.

Лучше на порядок. Сравните количество, характер и расположение приборов наблюдения на немецких танках. У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету. У Т-34 - дырочка диаметром менее 20 мм, вот и весь прибор.

СДА пишет:

цитата:

Про высоту башни и кивание - Т-34-85 конечно выше, чем Т-34-76. Но можно вспомнить про шерман, тигра с пантерой, они все не низкие. И проблемы у них должны быть сходные.

Дело не в общей высоте машины, а высоте центра тяжести. У Т-34 ситуация усугублялась еще и тем, что башня вынесена вперед, что еще усиливает болтанку.

СДА пишет:

цитата:

Вообще то откровенный двойной стандарт. У Т-34 люк недостаток, у немцев достоинство.

У немцев не было люка в ВЛД.

 Отправлено: 13.03.08 18:03. Заголовок: СДА пишет: Тем боле..

СДА пишет:

цитата:

Тем более, что, по лобовому люку Т-34 как раз и отмечалось, что через него машину покидать очень удобно.

Да, при условии, если его можно открыть.

 Отправлено: 13.03.08 18:15. Заголовок: Так железо СССР и до..

Так железо СССР и до войны в больших количествах производил. Да что толку. "Из имевшихся в наличии на 22 июня 1941 года 22,6 тыс. танков к концу года осталось 2100, из 20 тыс. самолетов — также 2100, из 112,8 тыс. орудий и минометов — всего около 12,8 тыс., из 7,7 млн. винтовок и карабинов — 2,24 млн." П.И. ВЕЩИКОВ. Экономика СССР испытание выдержала. ВИЖ №1 2006.

 Отправлено: 13.03.08 18:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Срав..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сравните с количеством выпущенных ИС.

OK. Но тогда у немцев нет ничего для сравнением с Т-34. Ну, после Pz-IV.

 Отправлено: 13.03.08 18:21. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и вопрос возникает по концу 20-х гг 900 МС-1 и 220 ТБ-1 сделано. насколько там вал по чугуну, стали, углю и нефти отличается от 1913 г. И уровень образования?

Система не та. Я не случайно в этой теме сравниваю товарности (примерно одинаковой) кольхозов и Помещиков в частности и в сельском хозяйстве РИ и СССР в целом по мере возможностей ее использовать в качестве источнока рессурсов для ударной индустриализации. Так сколько бронепоездов в РИ в той-же ПМВ построили и сколько в РСФСР во время Гражданской при всей разрухи, с ее связанной?

цитата:

И уровень образования?

А вот уровень образования даже в конце 20-х уже сериозно отличался. Конечно до всеобщей грамотности все еще далеко, но и от уровня РИ уже далеко. Впереди.

 Отправлено: 13.03.08 18:25. Заголовок: vvy пишет: Т-34 - е..

vvy пишет:

цитата:

Т-34 - единственный приемлемый вариант для массовго производства в СССР в то время. Ни "четверки". ни "шерманы", ни "кромвелы"

А КВ с ИСами? Или они массовыми уже не считаются?
Их, с Су-152, ИСу-122 и ИСУ-152 около 15 тыс. штук выпустили.

vvy пишет:

цитата:

По поводу "Пантер"...

Тогда чем Т-34 плох?

vvy пишет:

цитата:

Да, при условии, если его можно открыть.

Известны какие то проблемы с этим?
vvy пишет:

цитата:

Дело не в общей высоте машины, а высоте центра тяжести.

А он, что от высоты машины не зависит? Особенно с учетом того, что выше всего достаточно тяжелая башня.

 Отправлено: 13.03.08 18:26. Заголовок: vvy пишет: У немцев..

vvy пишет:

цитата:

У немцев не было люка в ВЛД.

Был бы Т-34 с вертикальном лоб. листе - и у него не было бы. Плюс в одном - минус в другом.

 Отправлено: 13.03.08 18:36. Заголовок: vvy пишет: Ни "..

vvy пишет:

цитата:

Ни "четверки". ни "шерманы", ни "кромвелы" мы строить не могли не то что в таких количествах, а вообще изготавливать были не в состоянии

Сравните Кромвеля с Т-44. И обясните почему не могли бы Кромвелей изготавливать. Конечно с на порядке более низкой серийности - машинка-то на заклепок и уголков. Конечно вполне отсуствует грубый свар. шев Т-34... Изготавливалась на стапеле, а не на поточной линии. Со всех проистекающих и по количестве и по требований к кваллификацию персюналя...
Др. дело, что Т-34 могли делать (конечно с снижением качества) крупносерийно даже неквалиффицированные старики женщины и дети. Я почему-то данной особенности среди недостатков не поставил бы.

цитата:

Лучше на порядок

Не знаю на порядок ли (кроме в качестве лит.-полем. прийема), но намного лучше. Факт. Традиций в оптики, в качестве продукции, в качестве раб. силе создаваются (и их отсуствии можно переоделть) минимум за двух поколений. А вот потерять можно и за одном... И несмотря на всего того большая серийностьи достаточно хорошые в комплексе характеристики Т-34 одолели индивидуального преимущества напр. Pz-IV в нек. характеристиками. Как помогли преодолеть превозходстве немцев в управлении войск и в военных традыций (если хотите). А в конце войны в общем вполне даже выйти на их уровне управления и создать не худших образцов вооружения для след. лет.

 Отправлено: 13.03.08 18:46. Заголовок: СДА пишет: А КВ с И..

СДА пишет:

цитата:

А КВ с ИСами? Или они массовыми уже не считаются?

По сравнению с Т-34 - это, конечно, "штучный" товар :).
Что такое 2 тысячи ИСов по сравнению с 50 тысячами "тридцатьчетверок"? Да и поздно ИСы пошли - фактически с мая 1944 г. Если интересно мое мнение - ИС первый наш "настоящий" танк. Торсионная подвеска, планетарные механизмы поворота, выделенный командир, сносная коробка передач. Неплохие приборы наблюдения, первый шарнирный прицел с приличным увеличением. И при этом - дизель.

СДА пишет:

цитата:

Тогда чем Т-34 плох?

По-моему недостатки Т-34 я уже описал выше. Многие из них вполне можно было бы избежать еще на этапе проектирования. Но...

СДА пишет:

цитата:

Известны какие то проблемы с этим?

Заклинивался при попадании снарядов в лобовой лист, даже если броня и не пробивалась. С другой стороны, были случаи когда он отваливался после попадания снаряда, опять же не пробившего броню.

СДА пишет:

цитата:

А он, что от высоты машины не зависит? Особенно с учетом того, что выше всего достаточно тяжелая башня.

Нет, здесь в основном влияет расположения центра тяжести, как в вертикальнои, так и в продольном направлениях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Был бы Т-34 с вертикальном лоб. листе - и у него не было бы. Плюс в одном - минус в другом.

Вариант - люк в крыше корпуса (как на КВ или на "Пантере").

 Отправлено: 13.03.08 18:53. Заголовок: realswat пишет: Вам..

realswat пишет:

цитата:

Вам цифры сообщать - только портить. 1 пятилетка шла параллельно с коллективизацией, а 2 - после. Именно тогда и дали себя знать результаты коллективизации в полной мере. То, что при увеличении валового выпуска (стартовые показатели 2 пятилетки были выше, чем первой) увеличились и темпы роста - это и есть показатель.

Вообще, я фигею. Говорить о темпах без упоминания того, что материальная база уже была создана до революции, но не использовалась как следует ввиду войны и разрухи, без анализа процесса накопления капитала ( где взяли деньги на индустриализацию?) и без анализа структуры производства...
В РИ 75% всего производства приходилось на предметы потребления, а только 25% - на средства производства.
Во время же первых пятилеток, доля средст производства в общем выпуске доходила до 90%. Даже в брежневский период только пытались довести по последнему плану долю предметов потребления до 26-28%.
Вои вам и ответ, почему в СССР жили бедно, а на западе - богато. Просто одни делали станки, танки и ракеты, а другие еще автомобили, катера, холодильники и многие другие продукты для населения.
Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да.

 Отправлено: 13.03.08 18:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И несмотря на всего того большая серийностьи достаточно хорошые в комплексе характеристики Т-34 одолели индивидуального преимущества напр. Pz-IV в нек. характеристиками.

Ну, в общем, да.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравните Кромвеля с Т-44.

Не буду сравнивать. Машины разных эпох.

 Отправлено: 13.03.08 19:18. Заголовок: vvy Все-таки хотел..

vvy

Все-таки хотелось бы уточнить позиции. Вы действительно считаете, что РККА во время Второй мировой на фоне своих противников и союзников была оснащена вооружением собственного производства не лучше, чем российская армия во время первой мировой? На фоне тогдашних своих противников и союзников? В количественном и качественном отношении?

 Отправлено: 13.03.08 19:22. Заголовок: yuu2 пишет: Была у ..

yuu2 пишет:

цитата:

Была у Временного правительства власть? Юридически - была. Какие цели оно достигло? Только добилось полной деморализации армии путём высасывания из пальца "контрреволюционных мятяжей". Т.е. фактически власти у временного правительства не было, т.к. оно не воспринималось обществом.

А вы не задумались, почему оно временное? Да только для того, чтобы подготовить выборы в Учредительное собрание, а потом передать власть избранникам народа.
А вот зачем насильно свергать Временное правительство, которое и без этого само уйдет через месяц, объяснить очень трудно.
Единственный вразумительный вариант - не дать народу определять свою судьбу.

yuu2 пишет:

цитата:

Так почему же Вы считаете, что без реформирования общества президент Сталин достиг бы бОльших целей с меньшими затратами, чем тирано-реформатор Сталин???

Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше.

 Отправлено: 13.03.08 19:26. Заголовок: vvy пишет: Можно ещ..

vvy пишет:

цитата:

Можно еще с японцами сравнить или итальянцами. Только - зачем?

К слову, очень хорошая мысль.
Сравнить производство вооружений в Российской Империи с производством в Италии.
И производство вооружений в СССР - с той же страной.
К Вашему перечислению по США - которое, опять же, опровергает утверждение что "СССР был круче всех". Коего, повторюсь, никто не делал.

 Отправлено: 13.03.08 19:46. Заголовок: vvy пишет: Что тако..

vvy пишет:

цитата:

Что такое 2 тысячи ИСов по сравнению с 50 тысячами "тридцатьчетверок"?

За войну построили всех модификаций Т-34 - 35000 штук

vvy пишет:

цитата:

Да и поздно ИСы пошли - фактически с мая 1944 г

Первое применение ИС-1 было в Корсунь-Шевченковской операции конец фераля- начала марта 44 года, с мая пошли в войска ИС-2 с 122мм пушкой.

vvy пишет:

цитата:

Про нее и речь. Четырехскоростную перключали четырьмя руками - механик и радист.

Это анекдот? У меня отец обслуживал Т-34 которые простояли 30-40 лет. Так такого бреда которого вы тут написали и в помине небыло.

vvy пишет:

цитата:

Лучше на порядок. Сравните количество, характер и расположение приборов наблюдения на немецких танках. У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету. У Т-34 - дырочка диаметром менее 20 мм, вот и весь прибор.

Расскажите сказки бедным танкистам немецкой 4 танковой дивизии из 2 танковой группы Гудериана под Мценском и пардон до сраки этот крутой прицел если пушка беспомощна против Т-34.

Боюсь vvy просто начитался сказок, а толком рядом с Т-34 не стоял, не эксплуатировал и не ремонтировал его. До весны 42 года когда у немцев появилось ПАК40 (75мм) ПТО, немцам против Т-34 противопоставить нечего было. Только безграмотное применение данных машин и спасло немцев.

 Отправлено: 13.03.08 19:47. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, я фигею. Говорить о темпах без упоминания того, что материальная база уже была создана до революции, но не использовалась как следует ввиду войны и разрухи, без анализа процесса накопления капитала ( где взяли деньги на индустриализацию?) и без анализа структуры производства... В РИ 75% всего производства приходилось на предметы потребления, а только 25% - на средства производства. Во время же первых пятилеток, доля средст производства в общем выпуске доходила до 90%. Даже в брежневский период только пытались довести по последнему плану долю предметов потребления до 26-28%. Вои вам и ответ, почему в СССР жили бедно, а на западе - богато. Просто одни делали станки, танки и ракеты, а другие еще автомобили, катера, холодильники и многие другие продукты для населения. Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да.

Полностью согласен , просто экономика СССР работала на войну даже в мирное время. Вот СССР и обанкротился.

 Отправлено: 13.03.08 20:01. Заголовок: К разговору о плохом..

К разговору о плохом СГ:

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.), можно тут почитать http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/

Ввиду огромной потребности в пулеметах во время войны, России приходилось заказывать пулеметы, какие только возможно было скорее получить, не считаясь с недостатками системы. В большом количестве пришлось заказать пулеметы Кольта, хотя Артиллерийский комитет ГАУ отмечал непрочность этой системы, необходимость замены ствола после каждых двух лент вследствие сильного нагрева и пр.

 Отправлено: 13.03.08 20:27. Заголовок: Duron пишет: Только..

Duron пишет:

цитата:

Только безграмотное применение данных машин и спасло немцев.

Прибавим - и японцев. Корабли у нас не такие уж плохие были. В общем меч кует кузнец, а владеет им молодец!

 Отправлено: 13.03.08 20:41. Заголовок: vvy пишет: Это спор..

vvy пишет:

цитата:

Это спор ни о чем. Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким. Никто ничего даказать не может, т.к. эти оценки исключительно из области пердположений.

Ну почему же? Почему низкими - обосновали. Почему высокими - непонятно.
СДА пишет:

цитата:

Основным оппонентом был Sha-Yulin и от него цифр я не заметил. ...... В целом замечу, что цифры приведенные Уральцем были весьма интересны

Опять гавкнули не по делу? Цифр от меня вы не видели и в нашем споре по Севам, хотя там ими всё было завалено. А здесь вообще главным были не цифры, а трактовки. И "цифры приведенные Уральцем" могут быть инетерсны только как диагноз. Ибо непонятно, с чего они вообще взяты.
vvy пишет:

цитата:

Другими словами, он был перегружен почти на 39%! Чуть ли не в полтора раза! Но и он не был рекордсменом!

И как он сразу не утонул?
GeorgG-L пишет:

цитата:

Так вы ж "Семерки" сравнивали, которых в ПМВ точно не было.

Нет, вы опять не поняли - я проиллюстрировал ваш метод оценки эффективности проекта.
vvy пишет:

цитата:

А еще я слышал, что в СССР атомную бомбу серийно производили!

А сколько стран в мире вообще смоги производить в 50-е годы атомную бомбу и в 60-е - средства доставки? Здесь как раз очень показательное сравнение.
von Echenbach пишет:

цитата:

Как ни странно, но методы представления информации Уральцем более убедительны, нежели ваши бесконечные вопросы без внятных ответов и смешные потуги со всеми не принимающими вашу точку зрения "разобраться по мужски".

Разумеется более убедительные - ведь он же процентики написал и ссылочки дал. А что бред, так это фигня. Пиплы хавают.
vvy пишет:

цитата:

Ага. Могу напомнить, что в СССР в 1941 г. также не было станкового пулемета собственной конструкции.

Мимо. Дегтярёвский был. И не только ДШК

 Отправлено: 13.03.08 20:42. Заголовок: vvy пишет: Вариант ..

vvy пишет:

цитата:

Вариант - люк в крыше корпуса (как на КВ или на "Пантере").

По компоновки не получается. Кроме если не сделать лобового листа брони вертикальным или с малом наклоне. Вот у Т-44 - (в силе попер. расположения двигателя) так и сделали. Амеры на Шермане уменьшили наклона лоб. листа с 47 (на М4 и М4А1) до 56 град. на следующих, а еще и немн. удлинили.

 Отправлено: 13.03.08 22:07. Заголовок: ser56 пишет: 1) Пос..

ser56 пишет:

цитата:

1) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война?

А после второго танки БТ, сбросив гусеницы, выходили на берег Бикайского залива
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный, ЗА плохая, мореходность - ломало на волне и валяло в шторм, РЭВ - отстой.

Учите матчасть. ГК универсальный в это время только у амеров. НУ и псевдоуниверсальный у японцев. Так что немцы, англы, итальянцы и французы строили дерьмо. ЗА у англов на начало войны ещё хуже - англы строить корабли конечно не умели. Мореходность как у итальянцев, ну полный отстой. Вы хоть думайте, что бы такие глупости не писать.
ser56 пишет:

цитата:

Когда вы данные приведете.

Повторяю, как законценому и....ту (вы иначе не понимаете), что однозначных данных на эту тему НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если уральцо может вам сказать, если жизнь в созвездии Ориона, то я не могу. Но что уральцО не понимало тех цифр, которые приводило (как и вы не понимаете и потому верите) - увидел и объяснил.
ser56 пишет:

цитата:

realswat пишет: quote: Посему и непонятно, в чём смысл Вашего возражения. Вы о станковых - вам ответили - вы не признали ошибку. Отмечу, что Дектярев и Федоров при царе работали...

Что вам за радость в лужу и за себя садиться и за других? Вам обозначение ДС-39 ничего не говорит? А ведь перд войной их более 10000 выпустили. И кстати, пулемёты Максима в СССР в 1942 выпустили более 55000, а за всю ПМВ - 28000 (или менее половины полученых).
vvy пишет:

цитата:

Дело обстояло очень плохо. "Максим" и после войны еще долго был главным оружием пехотной роты.

Бедные, бедные америкосы. Их пулемёт 12,7-мм стоит на вооружении с 1918 года и до сих пор. Вот где промышленность отстойная.
vvy пишет:

цитата:

А главные недостатки устранить на Т-34 просто невозможно - ходовая с дебильной подвеской, бортовые фрикционы вместо нормальных ПМП, коробка передачь, которую надо переключать двумя руками и т.д. А башня с 85-мм пушкой?

Хорошо считаем - коробку передачь от одного танка, башню с 85-мм от другого - вместе внушительный список недостатков набегает.
Евгений пишет:

цитата:

А из-за чего плохой обзор? Без подколов. Про это много пишут, но без конкретики

С того, что во всех танках обзор неважный. Хуже-лучше, но везде плохой из-за малой площади приборов наблюдения. Для этого у немцев командиры и мехводы на марше наружу торчали либо "форточки" раскрывали.
GeorgG-L пишет:

цитата:

... И крови. Это у нас всегда любили - железок наделают, а потом голову ломают как ими пользоваться с умом.

А здесь можно поподробнее. А то боевые потери у нас и противника вполне сопоставимы.

 Отправлено: 13.03.08 22:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то боевые потери у нас и противника вполне сопоставимы.

По танкам и самолетам данные приведете? Я тут указывал что было к 22.06.41 и что осталось к ноябрю.

 Отправлено: 13.03.08 22:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так железо СССР и до войны в больших количествах производил. Да что толку.

А то, что не слил, как Франция в WW2 или РИ в WW1, а выйграл. А железо вы смешно считаете, у немцев при таком счёте не сильно меньше было.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Экономика СССР испытание выдержала.

Очень верное название. Вот экномика РИ не выдержала.Что собственно и сравниваем.
vvy пишет:

цитата:

У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету.

Должен расстроить - монокулярный. А такой как на Т-34 имело большинство танков мира. Тут не мы, а немцы выделялись.
invisible пишет:

цитата:

Да только для того, чтобы подготовить выборы в Учредительное собрание, а потом передать власть избранникам народа. А вот зачем насильно свергать Временное правительство, которое и без этого само уйдет через месяц, объяснить очень трудно. Единственный вразумительный вариант - не дать народу определять свою судьбу.

Красиво. Жаль, неправда. Временное правительство само власть потеряло. А Учредительное собрание было выбрано - подсказать, при ком?
invisible пишет:

цитата:

Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше.

Лихо поделили. Вот только от тонн цугуна и стали зависло выживание народа. Или снова надо про план Ост напоминать?

 Отправлено: 13.03.08 22:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По танкам и самолетам данные приведете? Я тут указывал что было к 22.06.41 и что осталось к ноябрю.

Так начало войны мы проиграли. Вы за всю войну потери посчитайте. При том важны только одни потери - в людях. Железа советская экономика делала в достатке. И если подбитый танк спасает взвод пехоты, то лучше танк потерять.

 Отправлено: 13.03.08 23:13. Заголовок: vvy пишет: Нет, зде..

vvy пишет:

цитата:

Нет, здесь в основном влияет расположения центра тяжести, как в вертикальнои, так и в продольном направлениях.

Сорри за выражение, но это реально. То что данный товарищ пишет это - бред "сивой кобылы". Он видимо вообще понятия в бронетехники не имеет.
Немецкие танки куваркались куда больше чем наши, Т-34 было пофиг крутые склоны и т.д.

 Отправлено: 14.03.08 00:08. Заголовок: ser56 пишет: 1) П..

ser56 пишет:

цитата:

1) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война?

цитата:

Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный, ЗА плохая, мореходность - ломало на волне и валяло в шторм, РЭВ - отстой.

А еще и по танков такое (да и хуже - все таки "плохой" Т-34 куда лучше БТ-3/БТ-5 (в лучшем случае), да и по самолетов (И-16 с 2-4 пулеметов, да и И-15/И-153 показали себя против Мессеров еще в конце Испанской). Как при том ожидается выполнение Вашего пункта 1).

 Отправлено: 14.03.08 01:41. Заголовок: Duron пишет: Полнос..

Duron пишет:

цитата:

Полностью согласен , просто экономика СССР работала на войну даже в мирное время. Вот СССР и обанкротился.

Это демшизовский миф, что бы оправдать т.н. перестройку.
К моменту прихода Горбачева СССР имел одну из самых устойчивых финансовых систем в мире + резервы 2000 т золота (сейчас 400 т) и всего лишь 20 млрд. внешнего долга.
Горбачев начал с сокращения вооружений, прекратил войну в Афгане - т.е. по логике мог получить дополнительные ресурсы для повышения уровня жизни людей.
Но этот горе-реформатор по совету либеральных советников полез в экономику и за 2 года (1989-91) обвалил всю страну.

 Отправлено: 14.03.08 01:51. Заголовок: ser56 пишет: 200 ПЛ..

ser56 пишет:

цитата:

200 ПЛ советской постройки = ок. 70 тыс. т, 45 "семерок" х1400=63 тыс. т, 6 лидеров= 12 тыс. т. 6 кировых х8500 = 51 тыс. т, \\\\\\Жаль, что вы или не поняли или передергиваете. Мы говорили о достройке во время войны. А вы взяли за 15 лет СССР. Тогда и и для РИФ возьмем бородинцев, баянов, часть 6кт, предредноуты...

Да откуда 15 - лидер "Лениград" заложен в 1932 - за 9 лет до войны. Остальные кроме десятка ПЛ - и того позже.
Что там было заложено в России начиная с 1905? Ну добавите вы пару баянов - кардинально соотношение не изменитcя.

 Отправлено: 14.03.08 02:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Кста..

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати в РИ производство мосинок в 1898 около 430000 шт. а в 1905-10 по 70000 думаете промышленность так деградировала? Вполне могли наклепать к ПМВ не 4,7 млн. штук, а 10-12 млн. Дело не только в промышленности а в целесообразности.

Во время ВОВ Ижевский завод выпускал 10-12 тыс. мосинок В СУТКИ.

 Отправлено: 14.03.08 02:22. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да.

Безработица в 1927 г. составлял более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). В 1935 карточки были отменены.

 Отправлено: 14.03.08 04:35. Заголовок: Duron пишет: Боюсь ..

Duron пишет:

цитата:

Боюсь vvy просто начитался сказок, а толком рядом с Т-34 не стоял, не эксплуатировал и не ремонтировал его. До весны 42 года когда у немцев появилось ПАК40 (75мм) ПТО, немцам против Т-34 противопоставить нечего было.

Вы сами большой сказочник. Дедушки - бабушки... Сходите, хотя бы, на цусимский бронефорум, там лежит статистика - сколько Т-34 было подбито из 20-мм пушек, сколько из 37-мм, сколько из всех остальных. Образовывайтесь. Тогда поговорим.

 Отправлено: 14.03.08 04:38. Заголовок: Duron пишет: То что..

Duron пишет:

цитата:

То что данный товарищ пишет это - бред "сивой кобылы". Он видимо вообще понятия в бронетехники не имеет.

Это я комментировать не буду. Советую для начала прочитать какую-нибудь простенькую книжку про Т-34 (Свирина, например).

Duron пишет:

цитата:

Немецкие танки куваркались куда больше чем наши, Т-34 было пофиг крутые склоны и т.д.

В огороде бузина - в Киеве дядька. У нас разговор с СДА шел о колебаниях танка при движении, а не о "кувыркании".

 Отправлено: 14.03.08 04:49. Заголовок: Duron пишет: У меня..

realswat пишет:

цитата:

Вашему перечислению по США - которое, опять же, опровергает утверждение что "СССР был круче всех". Коего, повторюсь, никто не делал.

Вы утверждали, что Рассия не в состоянии была производить ручные пулеметы и на этом основании делаете вывод о ее отсталости. Что еще из вооружения не производила Россия а ПМВ? Давайте список, а я (в ответ) дам список вооружений не производившихся в СССР в ВОВ. Посмотрим, у кого длиннее.
Это я не к тому, что Россия была передовой державой, а к тому, что для доказательства ее отсталости Вы выбираете неверные приемы.

 Отправлено: 14.03.08 05:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Их..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Их пулемёт 12,7-мм стоит на вооружении с 1918 года и до сих пор. Вот где промышленность отстойная.

Промышленность ту ни при чем. Конструкция "Браунинга" получилась удачной и американцев она устраивает. Это их проблемы. Могу и покруче пример привести - Кольт-гавермент 1911. На вооружении американской армии с 1911 г. И что? Просто хорошая машина.
Но это не говорит о том, что ничего другого они произвести не в состоянии.
В СССР многие годы производили "максим" не потому, что он был идеален, а потому, что ничего лучше сконструировать не могли. Что касается, "ДС", то это мутация "ДП" со всеми вытекающими. Дегтярев с ним мучился больше десяти лет и все без толку. Сообщая о 10 тыс. произведенных пулеметов "ДС", Вы забыли упомянуть, что в 1941 г. он был снят с вооруженияя из-за неустранимых недостатков конструкции.

 Отправлено: 14.03.08 05:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ми..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мимо. Дегтярёвский был. И не только ДШК

Как видим, в 1941 г. кроме "максима" на вооружении пехотных подразделений РККА другого станкового пулемета не было.

 Отправлено: 14.03.08 07:30. Заголовок: realswat пишет: В б..

realswat пишет:

цитата:

В большом количестве пришлось заказать пулеметы Кольта, хотя Артиллерийский комитет ГАУ отмечал непрочность этой системы, необходимость замены ствола после каждых двух лент вследствие сильного нагрева и пр.

Во-первых, ГАУ "кольт" сравнивал с "максимом", который имел водяное охлаждение, что совершенно некорректно.
А, во-вторых, две ленты - это сколько выстрелов? 500? Поинтересуйтесь - сколько длина непрерывной очереди у (довольно неплохого по сравнению с СГ) ПК, после которой он начинает "плеваться" и требуется замена ствола. Отвечаю: 100 - 120 выстрелов. У СГ - в полтора-два раза меньше. Так что по этому показателю "кольт" для нас недостижимый образец и сегодня.

 Отправлено: 14.03.08 08:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А Учредительное собрание было выбрано - подсказать, при ком?

Так может подскажите его судьбу? Там как раз матрос все и решил

 Отправлено: 14.03.08 09:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Та..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так может подскажите его судьбу? Там как раз матрос все и решил

А Вы можете предсказать судьбу Учредилки, при условии, что большевики с 24% голосов стали "оппоцицией его величества"?
Позволю себе напомнить, что Учредилка в свой первый и единственный день работы решила войну продолжать и землю крестьянам не давать.

 Отправлено: 14.03.08 10:02. Заголовок: vvy пишет: Во-первы..

vvy пишет:

цитата:

Во-первых, ГАУ "кольт" сравнивал с "максимом", который имел водяное охлаждение, что совершенно некорректно. А, во-вторых, две ленты - это сколько выстрелов? 500? Поинтересуйтесь - сколько длина непрерывной очереди у (довольно неплохого по сравнению с СГ) ПК, после которой он начинает "плеваться" и требуется замена ствола. Отвечаю: 100 - 120 выстрелов. У СГ - в полтора-два раза меньше. Так что по этому показателю "кольт" для нас недостижимый образец и сегодня.

А в-треьих, Вы пропустили самую главную фразу о том, что заказывали любые пулемёты, какие только могли найти.

vvy пишет:

цитата:

Вы утверждали, что Рассия не в состоянии была производить ручные пулеметы и на этом основании делаете вывод о ее отсталости.

Повторюсь - Вы либо издеваетесь, либо крайне невнимательно читаете.
То, что Россия не могла производить ручные пулемёты - это лишь пример.
А вывод об отсталости России я делаю на том основании, что ни промышленность, ни импорт вооружений не позволили России насытить свою армию даже предметами "первой необходимости" в масштабах, сравнимых с Западом. То есть - артиллерией, пулемётами и (отчасти) боеприпасами.
Про хай-тек - самолеты, танки, двигатели внутреннего сгорания - речь вообще не шла. Производства либо не было, либо оно было откровенно мизерным.
СССР в отличие от России предметы "первой необходимости" - в разряд которых к тому времени перешли и танки с самолётами - производил в больших количествах, и армия ими была насыщена не хуже, чем у противника. Из предметов "первой необходимости" проблемы были только с автомобилями и БТР.
Серьёзные проблемы были с хай-теком - типа РЛС, баллистических ракет, реактивных самолётов или, скажем, инфракрасных прицелов для танков. При чём большая часть хай-тека была попросту невостребована.

Понимаете, в чём разница? Россия вынуждена импортировать практически ВСЁ, существенную часть вооружений производит по лицензии, не производит полевую тяжёлую артиллерию (единственные пушки для армии калибром более 6" - 12" гаубицы Обуховского завода, если не ошибаюсь, 48 штук) и ручные пулемёты. Проблемы как с валом, так и с технологиями.
СССР действительно нуждался в импорте лишь весьма ограниченного числа техники и вооружений, по большей части - именно из категории "хай-тек". Проблемы с валом ограниченные, основные проблемы с технологиями.
Конкретные данные по пулемётам приводил. Можно по артиллерии пройтись. И по боеприпасам. Но я думаю, что Вам эти проблемы и так известны.

 Отправлено: 14.03.08 10:10. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше.

Тут ведь система такая - тонны чугуна не самоцель. Ну были у Польши эти самые тонны чугуна, спасло её это? Были тонны чугуна у Франции. Тонны чугуна Британии вполне были задействованы для "работы" по бунтующим арабам до такой стапени, что готовились к эвакуации Каира.

Немецкий "натиск на Восток" выкристаллизовался после ПМВ и шёл в параллель антикоммунизму. Т.е. даже при самых раздемократических правительствах в России идеологи колонизации восточных земель европы всё равно пришли бы к власти в Германии. Т.е. ВМВ как окончательная точка в ПМВ была неизбежна. Была бы она в 1939 или в 1941 - вопрос другой. Но безусловно была бы.

Соответственно вопрос сравнения "демократия/тирания" нужно ставить не в соотношении чугун/жизни, а в выборе между "чугуном" и экспортом рабов (импортом рабовладельцев).

И Николай, и Керенский вполне споконо спали в ситуации "экспорта рабов" из России. Только называли это русским экспедиционным корпусом в европе.

Так что если нужен критерий правильности правителства - то он как раз и лежит в разнице между экспортом рабов и экспортом несогласных.