Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 18.03.08 10:15. Заголовок: Буйный пишет: Это чт..

Буйный пишет:

цитата:

Это что: зажим свободы слова или вся бумага ушла на переиздание материалов съездов КПСС?

Не- а, секретность. У нас справочник Джейн был секретным....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, как глухой. РФ - это не продолжение РИ или СССР, а часть.

Блин как тупой - что это меньшая часть ли в других частях - Хахляндии - вырос?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что супермиллитаризация - явление вынужденное. В 30-е она была результатом возросшего давления Запада (опять предлагаю почитать ультиматум Чемберлена-Керзона и выяснить, что делал Худ в Таллине в 31-м), в 60-е - 80-е - результат "Холодной войны" и гонки вооружений, которые не мы развязали.

1) А в ответ на ЧТО был это ультиматум? или их всеже было два?
2) Ой как страшно - Худ:)
3) А наши власти эту гонку безумно стимулировали - посчитайте число АПЛ и РПКСН у СССР....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Можно оспорить почти каждое слово.

Жду, а то словеса...
А.В. пишет:

цитата:

я не был коммунистом, в отличие от Вас, судя по всему, и оборотнем тоже. P.S. Антикоммунизм в Вашем понимании мне не интересен

1) о, перешли на личности - значит нет аргументов.
2) мелкие погавкивания краснопузых вне не любопытны - я этой болезнью переболел и имею стойкий иммунитет.
3) боитесь за свои "идеалы"
А.В. пишет:

цитата:

Давайте хоть о свободе слова поговорим. У меня много знакомых журналистов, слышали, что они говорят по этому вопросу? В СССР, даже в РИ власть интересовало, что о ней говорят в народе. Сейчас - всем наплевать.

1) Давайте. Полагаете она была в СССР? Или вы демагогически подменяеете право человека говорить и читать на право власти подглядывать? В поздней РИ свобода слова была де -факто, в СССР ее никогда не было по определению - это буржуазный подход.
2) Передайте журналюгам, что СМИ пеерстали верить за их продажность - сами добились
А.В. пишет:

цитата:

Отсюда вывод - не стоит слепо доверять книгам, нужно и думать самому иногда

вот и попробуйте сами. А то одни лозунги...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что? Ну были там "знатные евреи" Ленин, Сталин, Дзержинский. Но не все же такие

другими словами вы не знаете? не все это Сталин/Дыбенко?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что? он не был основателем фашизма?

А кем он был ДО?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

ТОгда интернета нигде не было. Как и видео с персоналками. А кодга появилось там, то почти сразу и у нас, ещё в СССР.

Вы это серьезно? Интернет появился в 1983, ПК еще раньше, а РФ подсоединена к Сети с 1993г.

 Отправлено: 18.03.08 10:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Од..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако надо использовать одинаковых критериев для объективности оценки.

Отнюдь. Если ты строишь из себя моральный автортет - то к тебе и требования особые. Если строишь справедливость - то одни критерии, если нет - то другие.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да и про свои танки - 1800 современных против 3400 тяжелых у немцев. Сплошное вранье.

Именно, при этом Резуна объявили супер вруном - куда ему до агитпропа...
Бирсерг пишет:

цитата:

Постановка на вооружение тройки Т-64, Т-72, Т-80 признак здравого ума и социалистической хозяйственности? Или БМП которую в уствах и теории по мнению тех же военных некуда в бою прикрутить? По свидетельствам ГАБТУ на вооружении стояло около 90 типов гусеничных шасси. А бездумный запуск в огромные серии ПЛА первого поколения. Те же штаты отработали все на малых сериях, а у нас сразу вал. По мнению КиН во флот ввали бабла в 1,5 раза больше чем США и что на выходе? Гипертрофированные силы береговой обороны...

Браво! А если еще поститать типы ракет в РВСН, число комплексов ПВО и т.п.....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и тогда разве не ясно почему в одном из них нет пробок? Да и чего предлагаете сделать с Парижом, Москвы, Питера, Софии, Рима и т.д. - снести в силе того, что неподходящие для массовой индивидуальной автомобилизации?

А вы читали - ЧТО я писал выше? До сих пор мне люопытно - ЗАЧЕМ у нас строят компактные города с пробками - наверное у нас земли в РФ мало... Есть исторические центры - та м да д.б. ограничения - но зачем так везде?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дай Бог, что и по перевооружение промышленности, и по НИОКР, и по финдамент. науки.

.
я об этом...
Krom Kruah пишет:

цитата:

разве сейчась цены не спекулятивные? Или нет очереди?

Удивитесь - но сейчас цены почти на все НИЖЕ, чем в СССР...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Например я Резуна "переодолел" давным-давно в качестве "источника" (был и такой период), а Вы - нет.

А ГДЕ я его назвал источником? я его привел как хороший антиком. памфлет.

 Отправлено: 18.03.08 10:34. Заголовок: Krom Kruah хотите з..

Krom Kruah
хотите забаву, недавно САМ посчитал:) Сейчас примерно 100руб=1 застойному.
Так вот у нас в Е-бурге в магазинах:
1) мясо - была цена 2-20 (но не было и только мороженное), сейчас от 160 до 300 -в зависимоти от качества - и охлажденное и полуфабрикаты и т.п.
2) хлеб (1 кг) был 0,2руб - сейчасот 13 до 35 руб в зависимости от веса и типа, но в п/э пакете
3) водка была 4-20руб - сейчас нормальная от 160 руб
4) ВАЗ 2107 была 7000руб, сейчас 170 000 руб
5) Бензин 92 был 0,20 сейчас 20-10руб
6) телевизор 63см был 720руб, сейчас 11000руб
7) плачу за 3-х ком. квартиру с отопление было 12руб+3 руб свет сейчас 1653руб+250руб свет
Такая статистика.... в конце 80-х я получал около 300руб, сейчас больше:), но не больше, чем получал бы в СССР по званию/должности

 Отправлено: 18.03.08 10:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и тогда разве не ясно почему в одном из них нет пробок?

да уж. В США 600 авто на 1000. Посему в абсолютных величинах цифры авто возможно одинаковы.

 Отправлено: 18.03.08 11:09. Заголовок: ser56 Панель страте..

ser56
Панель стратегических продуктов в 1980-е была: 1 буханка белого хлеба = 1 литр молока = 1 литр бензина = 20 копеек.
Сейчас по Тюмени:
буханка белого хлеба - 15,3 руб.
литр молока - средн. 20 руб.
литр бензина - ок. 20 руб.
Так что, да, в 100 раз. Хлеб только пониже, чтобы народишко не бунтовал и водка нормальная у нас от 100 - 120 рублей. По ценам 80-х, считайте - рупь - рупь двадцать.

 Отправлено: 18.03.08 11:17. Заголовок: ser56 Вообще, если ..

ser56
Вообще, если уходить от панели стратегических продуктов, то цены разнятся, товары появились более качественные. Т. е. некорректно, оценивать по ВАЗ-06, скажем - он сейчас стоит намного дешевле, нежели в 80-е. Нужно применять термин, скажем - "доступный и наиболее удобный автомобиль на границе роскоши, говорящий о стабильном положении семьи". Тогда, 7.200 руб, которые стоил ВАЗ в 80-е = 720 тыс. рубл. сейчас - вполне совпадает. Тоже и по любой технике, скажем, сравнивать цены на телевизор "Горизонт" будет потешно .

 Отправлено: 18.03.08 11:20. Заголовок: ser56 , s.reily сог..

ser56 , s.reily
согласно вашей подборки легче стало только алкашам.
Кстати, по поводу спекуляций сейчас все в полном порядке. Например - цена на литр подсолнечного масла в Германии (уже в магазине, в бутылке и рафинированное) 1 евро, у нас НЕрафинированное масло 44-48 рублей. И уж поверьте сбить цену на него для правительства не предстваляется сложной задацей. Косвенно это моментально позволит снизить цены на яйцо/мясо птицы. Однако
s.reily пишет:

цитата:

товары появились более качественные.

Как и наоборот. Знали бы вы состав колбасы (и не только)

 Отправлено: 18.03.08 11:29. Заголовок: ­Чтобы далеко не уход..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.03.08 11:32. Заголовок: Там, где я не указыв..

Там, где я не указывал, что на семью - там на одного человека.

 Отправлено: 18.03.08 11:33. Заголовок: Олег 123 пишет: И..

Олег 123 пишет:

цитата:

И уж поверьте сбить цену на него для правительства не предстваляется сложной задацей.

Эге. Может лучше способствовать росту его производство в два раза? Надо у населения стимулировать предпринимательскую активность а то в европах доля малого бизнеса 70 %, а у нас...

 Отправлено: 18.03.08 11:35. Заголовок: Олег 123 пишет: сог..

Олег 123 пишет:

цитата:

согласно вашей подборки легче стало только алкашам.

Это государственная необходимость. Рюмка, другая - и "суверенная демократия" Суркова - сплошной зер гут!

 Отправлено: 18.03.08 11:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Эге...

Бирсерг пишет:

цитата:

Эге. Может лучше способствовать росту его производство в два раза?

Я писал о текущей ситуации, то есть ДО нового урожая. А по поводу стимуляции - не знаю как в прочих сферах, но по с/х знаю не понаслышке - все эти нацпроекты по поднятию животноводства полная чушь. В отличии от советского периода времен 80-х, когда в сельском хозяйстве был полный порядок. С удовольствием вспоминаю то время.

 Отправлено: 18.03.08 11:40. Заголовок: Олег 123 В той же &..

Олег 123
В той же "Науке и жизни" №2 статейка про результаты сельскохозяйственной переписи. Читали там анализ?

 Отправлено: 18.03.08 11:43. Заголовок: s.reily пишет: Чита..

s.reily пишет:

цитата:

Читали там анализ?

Не читал, поделитесь ссылкой. Там есть методика собранной статистики? А если есть, тот как учитывалось подворье? В плане мяса/молока для личного потребления это был очень существенный довесок. Чрезвычайно существенный.

 Отправлено: 18.03.08 11:44. Заголовок: Олег 123 пишет: по..

Олег 123 пишет:

цитата:

по поводу стимуляции - не знаю как в прочих сферах, но по с/х знаю не понаслышке - все эти нацпроекты по поднятию животноводства полная чушь.

Дык методы остались советские... У нас в области голландцы строят животноводческие комплексы, посмотрим чем дело кончится.

Олег 123 пишет:

цитата:

В отличии от советского периода времен 80-х, когда в сельском хозяйстве был полный порядок. С удовольствием вспоминаю то время.

Ан масс хозяйства были убыточны. Любил я тогда Сельскую Новь почитать - одни завывания как все плохо. А сейчас вроде и зерно экспортируем...

 Отправлено: 18.03.08 11:52. Заголовок: ser56 пишет: 1) мяс..

ser56 пишет:

цитата:

1) мясо - была цена 2-20 (но не было и только мороженное), сейчас от 160 до 300 -в зависимоти от качества - и охлажденное и полуфабрикаты и т.п.

Буйный пишет:

цитата:

Может применительно к инфе про историю и современность ВМФ СССР? Ведь до начала 90х не было хороших книг про пр. 7, 30бис и прочие советские корабли уже не имевшие боевого значения (про корабли РЯВ кроме Мельникова и Судостроения тож особа не писали, за искл. Потемкина, Очакова, Авроры и примкнувшего к ним Памяти Азова). Это что: зажим свободы слова или вся бумага ушла на переиздание материалов съездов КПСС?

Ага, твари американцы. Вы правы, как можно секретить до 80-х данные по ликорам типа "Айова"? А у нас по семёркам конечно цензура. Правда по крейсерам типа Киров издали монографию ещё в 70-е. Может просто никто не озаботился книгу хорошую написать? Тогда, без компьютеров и инета это очень непросто было - это была работа.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вы несомненно правы. А что знали о немецкой технике? Или где-то в 1989 - 90 гг. АИФ сообщило о Хартманнах, Баркхорнах. Да и про свои танки - 1800 современных против 3400 тяжелых у немцев. Сплошное вранье.

И в чём он прав? По немецкой технике писали даже в Технике Молодёжи. Специально открыл сейчас Историю Отечественной артиллерии издания 1964 года (там дана история до1941 года) и смотрю на вполне достойное описание японской артиллерии на Халкин-Голе).
А по танкам сплошное враньё у вас. У нас указвалось 1800 новых танков против 2800 новых у немцев и в большинстве случаев добавлялось, что новые танки состовляли 8%. Так что общее число танков никто не скрывал, просто на нём не акцентировали внимание. Иначе возникало неверное, резунаторское впечатление о соотношении сил.
ser56 пишет:

цитата:

Практически нет - все уходило на востановление промышленности и проекты вооружений...

Что то вы с цитрование попутали. Ну да ладно. Так можно данные, что уровень потребления до 54 года практически не рос?
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. передача МТС снизила эксплуатацию колхозов, но уменьшила фондоотдачу.

Во как в сторну скакнули. Так система МТС - это руночная эксплуатация колхозов. Та самая товарность. Вы уж определитесь, чего вы доказываете.
Бирсерг пишет:

цитата:

Постановка на вооружение тройки Т-64, Т-72, Т-80 признак здравого ума и социалистической хозяйственности?

Нет это признак вашего незнания. Т-64 - принципиалььно новый танк смногослойным бронированием, 125-мм пушкой, автоматом заряжания и оппозитным дизелем. Это качественный скачок. Т-72 - это дешёвый аналог нового танка, отличающийся использованием v-образного дизеля, отлично освоенного в производстве и простого в эксплуатации. Т-80 и Т-90 - это соответственно глубокие модернизации Т-64 и Т-90.
Бирсерг пишет:

цитата:

А откуда у КНДР долг в 2 млрд. долларов.?

Это сравнимо с 64 млрд. спсаного долга? А откуда - поставки продовльствия во время блокады (амеры разоряли банки, если те провдили деньги КНДР) и от того, что инвалютный рубль - полтора доллара.
Бирсерг пишет:

цитата:

В нашем 200000 городе - 3 автосалона торгующих корейскими авто.

А в армии РК - наши БМП-3.
ser56 пишет:

цитата:

Не- а, секретность. У нас справочник Джейн был секретным....

Он просто не был в продаже. В Ленинке я его читал в конце 70-х в военном отделе в открытом доступе. Так что врёте.
ser56 пишет:

цитата:

Блин как тупой - что это меньшая часть ли в других частях - Хахляндии - вырос?

А как это по русски? Переведите.
ser56 пишет:

цитата:

1) А в ответ на ЧТО был это ультиматум? или их всеже было два?

Ну конечно в ответ на наше вмешательство во внутрение дела Великобритании. Англицкая версия и должна рулить среди резунаторов. Они же не захотят обратить внимание на всю цепочку развития событий:

цитата:

В 1925 г. между Бельгией, Великобританией, Германией, Италией, Польшей, Францией и Чехословакией был заключен так называемый Рейнский гарантийный пакт, который обеспечивал неприкосновенность западных границ Германии и ставил под сомнение безопасность СССР. Возникла опасность возникновения антисоветского военного блока.

Вот только мы ульиматумы выдвигать не могли - весовая категория была не та. Отбивались, как могли, на фронтах классовой борьбы.
ser56 пишет:

цитата:

2) Ой как страшно - Худ:)

То есть флагман сильнейшего в мире флота - не страшно? А что тогда страшно?
ser56 пишет:

цитата:

3) А наши власти эту гонку безумно стимулировали - посчитайте число АПЛ и РПКСН у СССР....

Это резунаторские принципы подсчёта? А почему считаем только АПЛ? Может посчитаем авианосцы? А то ведь нормально флоты считаются по суммарному водоизмещению.
ser56 пишет:

цитата:

другими словами вы не знаете? не все это Сталин/Дыбенко?

Знаю, просто не считаю это признаком захвата власти этническим меньшинством.
ser56 пишет:

цитата:

А кем он был ДО?

А какая разница? Ведь вы выкатываете идею, что Сталин создал в Европе фашизм. Так сказать, стоял у истоков. Вот вам и объяснять, как он сумел устроить фашизм в Италии в 1922 году.
ser56 пишет:

цитата:

Именно, при этом Резуна объявили супер вруном - куда ему до агитпропа...

Разумеется суперврун.

 Отправлено: 18.03.08 11:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Дык ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дык методы остались советские..

Отнюдь, так как тогда проекты составлялись ради конечного результата (построенного объекта), а не как сейчас ради получения быстрых денег (ДО завершения проекта).
Бирсерг пишет:

цитата:

У нас в области голландцы строят животноводческие комплексы, посмотрим чем дело кончится.

Нормально у них все кончится, так как на взятки придется меньше тратится. Во всяком случае из известных мне иностранных инвесторов в с/х (по КРС) пока еще никто не разорился.
Бирсерг пишет:

цитата:

А сейчас вроде и зерно экспортируем...

По растениеводству да, сейчас много лучше чем раньше. А вот с животноводством нет. Ну кроме птицефабрик.

 Отправлено: 18.03.08 11:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Не ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Не читал, поделитесь ссылкой.

Увы, в инете ещё не выложили.
Там общие цифры переписи 2006 года. Типа, "в 2002 году в сельской местности проживало 38 млн. человек, по итогам переписи 2006 года в сельскохозяйственных организациях трудилось 2 млн. 613 тыс. селян, на собственных фермах - 475 тыс. Им всем принадлежал 91% всех посевных площадей... Как показала перепись, 20 млн. личных подсобных хозяйств обрабатывают землю и содержат всяческую живность исключительно для самообеспечения продовольствием. То есть фактически ведут натуральное хозяйство. Лишь 2,4 млн. крестьян получают, кроме того, от своей деятельности дополнительные доходы, и только для 118 тыс. владельцев ЛПХ их работа служит основным источником поступления денежных средств..." И так далее.
Подворье учитывали. Почитайте, если пересказывать буду - "глухой телефон" выйдет.

 Отправлено: 18.03.08 12:00. Заголовок: ser56 пишет: Удивит..

ser56 пишет:

цитата:

Удивитесь - но сейчас цены почти на все НИЖЕ, чем в СССР...

Удивлюсь, ибо покупаю и вижу, что сильно выше.
ser56 пишет:

цитата:

хотите забаву, недавно САМ посчитал:) Сейчас примерно 100руб=1 застойному. Так вот у нас в Е-бурге в магазинах:

Начинаем забаву.
ser56 пишет:

цитата:

Так вот у нас в Е-бурге в магазинах: 1) мясо - была цена 2-20 (но не было и только мороженное), сейчас от 160 до 300 -в зависимоти от качества - и охлажденное и полуфабрикаты и т.п.

У нас нет дешевле 250. Так что дороже.
ser56 пишет:

цитата:

2) хлеб (1 кг) был 0,2руб - сейчасот 13 до 35 руб в зависимости от веса и типа, но в п/э пакете

Именно в зависимости от типа. Самый дешёвый ПШЕНИЧНЫЙ ХЛЕБ - более 20 руб. за 400 граммовый батон.
ser56 пишет:

цитата:

7) плачу за 3-х ком. квартиру с отопление было 12руб+3 руб свет сейчас 1653руб+250руб свет

Странно. А у нас мунициапльная квартира 3 комнаты - примерно 3000 рублей.
Сравнивать машины и телевизоры глупо, ибо другой технологический уровень. А вот проезд на трамвае 25 рублей и 3 копейки. Так чтравнивать можно по разному. Очень смешно получается сравнить стоимость лечения и отдыха.
Бирсерг пишет:

цитата:

А сейчас вроде и зерно экспортируем...

Зато мясо закупаем. Тогда большая часть зерна шла на фураж.

 Отправлено: 18.03.08 12:11. Заголовок: Sha-Yulin Коэффицие..

Sha-Yulin
Коэффициент можно рассчитывать только для определённой местности. Сравнивать Москву и Екатеринбург глупо. У нас, к примеру, проезд на автобусе/тролейбусе - 9 руб., хлеб - 15,3 руб. И т.д. - везде различно. Опять втягиваете человека в дурной, бессмысленный спор. Вы явно садо-мазо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сравнивать машины и телевизоры глупо, ибо другой технологический уровень.

Полностью согласен.

 Отправлено: 18.03.08 12:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет это признак вашего незнания.

Хм. Переходим на оценку личностей. Я конечно не Чобиток, Свирин, Спасибухов или Суворов однако что вы написали ниже знаю. Кстати Т-64 первоначально со 115-мм. Я думаю вы прекрасно поняли что я имел ввиду, например одновременное производство двух практически аналогичных по характеристикам танков, которые существенно разнились лишь конструкцией. Это порождало немало проблем в обеспечении войск ГСМ, запасными частями, инструментом, оборудованием и средствами обслуживания. Да и с экономической точки зрения содержание столь разнообразного парка боевых машин выглядело неоправданно расточительно.
Я так понял по ПЛА возражений нет?

 Отправлено: 18.03.08 12:19. Заголовок: s.reily пишет: Коэф..

s.reily пишет:

цитата:

Коэффициент можно рассчитывать только для определённой местности. Сравнивать Москву и Екатеринбург глупо. У нас, к примеру, проезд на автобусе/тролейбусе - 9 руб., хлеб - 15,3 руб. И т.д. - везде различно. Опять втягиваете человека в дурной, бессмысленный спор. Вы явно садо-мазо.

Не хамите, иначе обхамлены будете. Сравнение, притом дурацкое устроил сер56. Ибо потребеление мало о чём говорит, ведь чел даже не понимает, что сейчас у нас с каждым годом ухудшается торговый баланс, не смотря на рост цен на нефть. То есать мы стремительно летим к катастрофе, прожирая то, что нужно пускать на развитие.
А что спор бессмысленный, вроде сам написал. И вы бы это заметили, если бы не предвзятая позиция:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так чтравнивать можно по разному.

 Отправлено: 18.03.08 12:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По немецкой технике писали даже в Технике Молодёжи.

Писали, один раз в Танковом Музее в 1980-81 г. Фотки тигра я видел только две в изданиях 70-80 в 12 томнике и в Дорогами победы Бабаджаняна. С немецкой авиацией просмотрел КР с 70 по 89 г. Ни фото ни характеристик.

 Отправлено: 18.03.08 12:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Я ко..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я конечно не Чобиток, Свирин, Спасибухов или Суворов однако что вы написали ниже знаю.

Со Свириным себя не сравнивайте, он чайник и компилятор. С "суворовым" тем более не надо - он просто лжец. Однако если вы знаете написаное мной, то откуда вопрос про 3 модели и рассуждения с этим связаные?

цитата:

Постановка на вооружение тройки Т-64, Т-72, Т-80 признак здравого ума и социалистической хозяйственности?

То есть вы сами знали, что вопрос сформулирован неверно?
Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати Т-64 первоначально со 115-мм.

И что?
Бирсерг пишет:

цитата:

думаю вы прекрасно поняли что я имел ввиду, например одновременное производство двух практически аналогичных по характеристикам танков, которые существенно разнились лишь конструкцией.

Они не были аналогичны по характеристикам. И появлени Т-72 потребовало немало времени.
Бирсерг пишет:

цитата:

Это порождало немало проблем в обеспечении войск ГСМ, запасными частями, инструментом, оборудованием и средствами обслуживания.

Вы удивитесь, но не порождало.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да и с экономической точки зрения содержание столь разнообразного парка боевых машин выглядело неоправданно расточительно.

Наоборот, появление Т-72 позволило снизить расходы, держа немногим более слабые, но заметно более дешёвые танки на вспомогательных ТВД.
Бирсерг пишет:

цитата:

Я так понял по ПЛА возражений нет?

А к чему возражения? Если к написаному сер56, то возражения есть в моём посте.

 Отправлено: 18.03.08 12:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он просто не был в продаже. В Ленинке я его читал в конце 70-х в военном отделе в открытом доступе. Так что врёте.

Может он Джейнс имеет ввиду Совьет Пауэр. Там гриф должен быть. Вроде как после того как спутниковые фото Тбилиси - Брежнева появились во фр. научном журнале в 1983-84 грифа опять начали налепливать.

 Отправлено: 18.03.08 12:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Писа..

Бирсерг пишет:

цитата:

Писали, один раз в Танковом Музее в 1980-81 г.

Не один раз, и не только там. Была статья по немецким танкам в Науке и Жизни. Были материалы в многочисленных книгах типа "Оружие победы".
Бирсерг пишет:

цитата:

Фотки тигра я видел только две в изданиях 70-80 в 12 томнике и в Дорогами победы Бабаджаняна.

Ну это ваша проблема. Плохо искали. А так тогда выпускали такие вещи, которые сейчас - предел мечтаний. Например "Танк" Воениздата" 1954 года (недавно купил), "Боевые корабли" тех же лет (заказывал ещё школьником по межбиблитечному аббонементу).
Бирсерг пишет:

цитата:

С немецкой авиацией просмотрел КР с 70 по 89 г. Ни фото ни характеристик.

То же самое. Тогда просто было сложнее искать информацию и вы это делать не умели.
Кстати, по "вранью о о танках" больше возражений нет?

 Отправлено: 18.03.08 12:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: се..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

сейчас у нас с каждым годом ухудшается торговый баланс, не смотря на рост цен на нефть. То есать мы стремительно летим к катастрофе, прожирая то, что нужно пускать на развитие. А что спор бессмысленный, вроде сам написал. И вы бы это заметили, если бы не предвзятая позиция

Да, вероятно, предвзятая позиция. Так-то согласен с Вашими вышеприведёнными словами. Единственно, хочу сказать, что полёт к катастрофе проходит незаметно для большинства, соотношение стоиимости основных страг. товаров с заработной платой держат (те же хлеб, молоко, водка... да-да, ещё раз повторю, для спокойствия народа это наиважнейший пункт), и создаётся ощущение даже некоторой стабильности. Онкозаболевание оно тоже незаметно.
Народ жил сносно, и сейчас живёт сносно. Плохо то, что он может зажить плохо в один щелчок пальцами, как в 1998. (отчего-то вспомнился "Мародёр").

 Отправлено: 18.03.08 12:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Може..

Бирсерг пишет:

цитата:

Может он Джейнс имеет ввиду Совьет Пауэр. Там гриф должен быть. Вроде как после того как спутниковые фото Тбилиси - Брежнева появились во фр. научном журнале в 1983-84 грифа опять начали налепливать.

Да не было грифа (по крайней мере по авиации, я тогда интересовался именно ей). В читальном зале в открытом доступе. Просто уродами-любителями много интересных фото и картинок было вырезано бритвой.

 Отправлено: 18.03.08 12:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Они не были аналогичны по характеристикам.

В 1 номере ТиВ началась публикация я так понимаю лоббистов Т-90 с экскурсом в историю. Пока началось с подвижности Т-90 и Т-80 поклонники отстаивают версию что турбированные танки не дают преимуществ в оперативной подвижности соединений. В дальнейшем будет сравнения по остальным параметрам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть вы сами знали, что вопрос сформулирован неверно?

Верно не верно а Растопшин завывает нешуточно - http://www.rusk.ru/vst.php?idar=422365

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С "суворовым" тем более не надо - он просто лжец.

Я не Резуна имел ввиду - Сергея Суворова.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Со Свириным себя не сравнивайте, он чайник и компилятор.

Вы и с ним поскандалили? Он же глыба эпохи.

 Отправлено: 18.03.08 12:42. Заголовок: s.reily пишет: Един..

s.reily пишет:

цитата:

Единственно, хочу сказать, что полёт к катастрофе проходит незаметно для большинства, соотношение стоиимости основных страг. товаров с заработной платой держат (те же хлеб, молоко, водка... да-да, ещё раз повторю, для спокойствия народа это наиважнейший пункт), и создаётся ощущение даже некоторой стабильности. Онкозаболевание оно тоже незаметно.

Именно.
s.reily пишет:

цитата:

Народ жил сносно, и сейчас живёт сносно. Плохо то, что он может зажить плохо в один щелчок пальцами, как в 1998. (отчего-то вспомнился "Мародёр").

1998 - это лучший год экономики РФ. Самый большой реальный рост и снижение ввоза. Появился шанс, что начнём жить по средствам - на заработаное. Но не дали. Так что ждите обвала. Первый свисток в сентябре уже прозвучал.
Важно, когда люди живут на том, что сами делают. А сейчас живём на нефти и гордимся.

 Отправлено: 18.03.08 12:43. Заголовок: ser56 пишет: Интерн..

ser56 пишет:

цитата:

Интернет появился в 1983, ПК еще раньше, а РФ подсоединена к Сети с 1993г

??? Вы часом не путаете появление доменной зоны RU с подсоединением? А то для кого ж тогда выделялась доменная зона SU???

цитата:

Отнюдь. передача МТС снизила эксплуатацию колхозов, но уменьшила фондоотдачу

Вы это по каким источникам? А то мои отец и дед рассказывали, что МТС не "передавали", а продавали - выгребали все деньги со счетов и зачисляли в хронические должники. И это при том, что автономные хозяйственные единицы по имени МТС и без того создавались/расширялись за счёт прибыли, получаемой от оказания услуг колхозам. Т.е. колхозы заставили заплатить за технику дважды. Это у Вас "снижение эксплуатации"?

Фокус-то в том, что в эпоху существования МТС сельское хозяйство по умолчанию было прибыльным - иначе на МТС не было бы спроса. А когда МТС упразднили - возникло желание сиюминутно "дать дешёвый хлеб народу", отчего и с/х стало убыточным. Хвала Хрущу

 Отправлено: 18.03.08 12:49. Заголовок: Бирсерг пишет: В 1 ..

Бирсерг пишет:

цитата:

В 1 номере ТиВ началась публикация я так понимаю лоббистов Т-90 с экскурсом в историю.

Забейте на лоббистов. Досточно посмотреть войны лоббистов по вертолётам.
Бирсерг пишет:

цитата:

Верно не верно а Растопшин завывает нешуточно

Ну так одно и тоже для СССР и РФ - сильно разные вещи. У нас треть танкового производства на Украине осталось.
Бирсерг пишет:

цитата:

Я не Резуна имел ввиду - Сергея Суворова.

Уф, я уж испугался.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вы и с ним поскандалили? Он же глыба эпохи.

Да вы сами можете оценить: http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=328774&page=1#1953226
Там ещё на форуме садден-страйк смешное продолжение было.

 Отправлено: 18.03.08 12:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, по "вранью о о танках" больше возражений нет?

Есть. Как же без них. Почему не озвучивали цифры наличия танков в МК? Укомплектованность и боеготвность? В 3 томе Истории ВМВ этого нет. А так общее число мне уже 1987 г. было известно. По разрозненым публикациям. А вот цифирь потерь...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То же самое. Тогда просто было сложнее искать информацию и вы это делать не умели.

Что было то было. Было б из чего искать. Хотя в начале 70-х серия в КР была о японцах писали с немцами сложнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это ваша проблема. Плохо искали. А так тогда выпускали такие вещи, которые сейчас - предел мечтаний. Например "Танк" Воениздата" 1954 года (недавно купил), "Боевые корабли" тех же лет (заказывал ещё школьником по межбиблитечному аббонементу).

Возможно. Но в Пскове этого не было. Зенгера унд Эттерлина мне не выслали. А так с конца 60-х немцев вроде перестали издавать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не один раз, и не только там. Была статья по немецким танкам в Науке и Жизни. Были материалы в многочисленных книгах типа "Оружие победы".

Все просматривал. От Землятрясенния в третьем рейхе и т.д. Очень мало.

 Отправлено: 18.03.08 13:04. Заголовок: Бирсерг пишет: Я д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я думаю вы прекрасно поняли что я имел ввиду, например одновременное производство двух практически аналогичных по характеристикам танков, которые существенно разнились лишь конструкцией. Это порождало немало проблем в обеспечении войск ГСМ, запасными частями, инструментом, оборудованием и средствами обслуживания. Да и с экономической точки зрения содержание столь разнообразного парка боевых машин выглядело неоправданно расточительно.

ИМХО бред просто. Эти два типа такие одинаковые как велосипед и мопед.

 Отправлено: 18.03.08 13:05. Заголовок: Ну уж коли такая пиа..

Ну уж коли такая пианка:-)

Бирсерг пишет:

цитата:

Постановка на вооружение тройки Т-64, Т-72, Т-80 признак здравого ума и социалистической хозяйственности?

Люблю это пример - отлично показывает, как нам мозги конопатят. Три типа танка на вооружении - не есть хорошо, безусловно.
Но как быть с СОТНЯМИ типов мобил, машин, телевизоров, холодильников "на вооружении"? Это ж совершенно фантастический ПЕРЕРАСХОД реусурсов общества (от трудовых до электроэнергии) в рыночной экономике. Просто уже забыли - что есть цель хозяйственной деятельности. Удовлетворить потребность в мобильной связи надо? ОК. Вот телефон с СМС, ММС, даже (хрен с ним) с фотокамерой, радио и МП3-плеером. Но зачем десятки разных моделей таких телефонов с ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ функциями? И к каждому - свое оборудование, свое КБ, свой дизайнерский коллектив... То есть рынок даёт перерасход ресурсов. Огромный перерасход.

 Отправлено: 18.03.08 13:11. Заголовок: Бирсерг пишет: Есть..

Бирсерг пишет:

цитата:

Есть. Как же без них. Почему не озвучивали цифры наличия танков в МК?

Озвычивали. В книге по Тактике танковых войск в ВОВ, которую читал в 1981 году, указывалось, что штатный состав - 1031 танк.
Бирсерг пишет:

цитата:

Укомплектованность и боеготвность?

И это указывалось. 9 МК боеготовых и 20 с укомпелктованностью в среднем 40%. Эти цифры были не в одном источнике.
Бирсерг пишет:

цитата:

В 3 томе Истории ВМВ этого нет.

Зато это есть в Истории военного искуства 1966 года.
Бирсерг пишет:

цитата:

А вот цифирь потерь...

В общем была. А детально - до сих пор пересчитывают. Это спорный момент.
Бирсерг пишет:

цитата:

Было б из чего искать.

Ну так было ведь. Просто искать надо. А так первую статью по Ки-61 на русском лично первым написал (в тех самых КР). И не из-за секретности, а из-за того, что никто не озаботился.
Бирсерг пишет:

цитата:

Возможно. Но в Пскове этого не было. Зенгера унд Эттерлина мне не выслали. А так с конца 60-х немцев вроде перестали издавать.

Межбиблиотечный аббонемент был. Я сам не все книги получал. В основном по тому, что они уже высланы, а запасы МА были невелики. Теже "Боевые корабли" получил со второй попытки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Все просматривал. От Землятрясенния в третьем рейхе и т.д. Очень мало.

Ну так этоне запрет и не секретность. Сейчас издательское дело стало в разы легче.

 Отправлено: 18.03.08 13:13. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Люблю это пример - отлично показывает, как нам мозги конопатят.

Это да. Даже не думают, какого уровня было бы отчественное такностроение без конкуренции КБ и заводов.

 Отправлено: 18.03.08 13:21. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но как быть с СОТНЯМИ типов мобил, машин, телевизоров, холодильников "на вооружении"?

В АМстроении уже появилось понятие платформа. Так что....

realswat пишет:

цитата:

Люблю это пример - отлично показывает, как нам мозги конопатят. Три типа танка на вооружении - не есть хорошо, безусловно.

Ну так есть воспоминания командира ТД в 80-х как раз по поводу разнотипья он и возмущался. Ему тоже конопатили?


Duron пишет:

цитата:

ИМХО бред просто. Эти два типа такие одинаковые как велосипед и мопед.

Перечитал не понял. С чем не согласны?

 Отправлено: 18.03.08 13:23. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну т..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так есть воспоминания командира ТД в 80-х как раз по поводу разнотипья он и возмущался. Ему тоже конопатили?

Так я не спорю, что плохо. Я не пойму, почему этот пример не продолжается примером, приведённым выше, относительно гражданской продукции.

Бирсерг пишет:

цитата:

В АМстроении уже появилось понятие платформа. Так что....

Можно подробнее, хотя бы в ЛС?

 Отправлено: 18.03.08 13:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ср..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сравнение, притом дурацкое устроил сер56. Ибо потребеление мало о чём говорит, ведь чел даже не понимает, что сейчас у нас с каждым годом ухудшается торговый баланс,

Вы на стол себе торговый баланс ставите? Ваша глупость стала уже прицей во-языцах! см. ниже, комик
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В Ленинке я его читал в конце 70-х в военном отделе в открытом доступе. Так что врёте.

вы совсем тупой? Сколько человек могло туда попасть?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть флагман сильнейшего в мире флота - не страшно? А что тогда страшно?

И что это флот мог сделать СССР? Тупим?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У нас нет дешевле 250. Так что дороже.

Да ну? Читать не умеем? Это у вас БЫЛО по 2-20, а у нас НЕ было, брали на рынке по 3-50 -5 руб...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сравнивать машины и телевизоры глупо, ибо другой технологический уровень.

Ну, да - семерка за 20 лет изменилась...