Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 23.01.08 21:25. Заголовок: ser56 пишет: Обычно..

ser56 пишет:

цитата:

Обычно ширина полосы на таких картах задает интенсивность использования...

Судя по контексту, сколь помню, имелась в виду в виду именно география. Но спорить не буду: видел эти карты давно и, к сожалению, большого внимания я этим картам не уделил. А сейчас очень хотелось бы получить в любом виде информацию о том, насколько широки были основные морские пути. Из того, что знаю о действиях рейдеров, представляется, что нитками шириной в 1-2 мили они не были.

 Отправлено: 23.01.08 21:52. Заголовок: клерк пишет: Так и..

клерк пишет:

цитата:

Так и число возможный русских рейдеров не безгранично.

Бесспорно. Добавлю и очень ограниченно. Предмет дисскусии-то в том, что выгоднее, снарядить 6 рейдеров и отправить в океаны, а остальные пригодные к этому суда оставить гнить в портах т.к. в случае войны с Англией всякое русское коммерческое судоходство будет уничтожено, или снарядить их максимально возможное для России число.
клерк пишет:

цитата:

Ещё раз - России НЕ ХВАТАЛО ОРУДИЙ ДАЖЕ ДЛЯ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ.

Еще раз - и английские БОЕВЫЕ корабли, случалось, довольно подолгу ходили без орудий. Правда, отчасти это было связано с проблемами отработки технологии производства тяжелых орудий.
Но, справедливости ради, заметим, что без пушек и русские корабли не ходили. Так, что заводы справлялись как-то. А прблема была связана не только с недостаточной общей мощностью заводов (что имело место) но и с неравномерностью заказов на орудия по времени в силу, вероятно, плохой организации деятельности Морск. мин-ва в этом вопросе.
Решения здесь возможно два:
1. Планово заказать орудия для ВспКРов заранее на отеч. заводах.
2. Купить орудия за границей. Отличие систем орудий на рейдерах от систем, принятых на остальном флоте, не принципиально т.к. расход снарядов на рейдерах невелик, да исам рейдер - расходной материал.

 Отправлено: 23.01.08 21:53. Заголовок: клерк пишет: Так по..

клерк пишет:

цитата:

Так по сути порядок не меняется. Единственное что Вы предложили - это больше топить.

Это ускоряет процесс. И, соответственно, меньше риск для рейдера.

 Отправлено: 23.01.08 22:22. Заголовок: Вик пишет: Это уско..

Вик пишет:

цитата:

Это ускоряет процесс. И, соответственно, меньше риск для рейдера.

В океане одновременно встретить и ТР и неприятельский ВспКР маловероятно, и на то время радио на ТР нет. Особо при осмотре спешить нет оснований, иначе появится нервозность и синдром "преследования" как у Ферзена. Есть ещё два варианта при наличии "подозрительного" груза или "хорошего крепкого" судна: вооружение в экспромтный всп.кр и/или использование в роли судна снабжения. Кстати - из Архрнгельска/Мурмана вполне можно высылать парусные шхуны с углем, снаряжением и провиантом в "заранее обусловленные" точки, и забирать "интернированные" команды пароходов. И если в составе рейдерских групп (волн, отрядов и т.п.) будут входить тяжёлые броненосные корабли и крейсера, то "сеть" охотников будет гораздо реже.

 Отправлено: 23.01.08 23:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И если в составе рейдерских групп (волн, отрядов и т.п.) будут входить тяжёлые броненосные корабли и крейсера, то "сеть" охотников будет гораздо реже.

1. А, пожалуйста, мысль о том, что сеть охотников будет гораздо реже, раскройте подробнее. Не очень ясно, что имеется в виду.
2. Наличие тяжелых броненосных кораблей и крейсеров, как понимаю, имеются в виду БРКР, подразумевает их постройку. Но при понятной выгоде таких единиц для рейдерства, Россия не потянет одновременно строительство линейного и крейсерского флота.

 Отправлено: 24.01.08 00:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

из Архрнгельска/Мурмана вполне можно высылать парусные шхуны с углем, снаряжением и провиантом в "заранее обусловленные" точки

Очень интересно. И можно обойтись без иностранных поставщиков.

 Отправлено: 24.01.08 01:31. Заголовок: клерк пишет: И где ..

клерк пишет:

цитата:

И где по Вашему немцы собирались биться с французами - в Ла-Манше? Вы бы хоть на карту посмотрели - где базировался французский флот.

Можно, конечно, изучать военно-морскую историю по глобусу. Но есть и другие сопсобы.
Тирпиц:

Разработанный весною 1895 года оперативный план имел ввиду войну на два фронта и в своих деталях базировался на нейтралитете Англии. Я исходил из той предпосылки, что война против Франции не должна быть крейсерской и что ее следует начать морским боем. Этот план был зародышем нашей программы строительства линейного флота

 Отправлено: 24.01.08 02:32. Заголовок: Вик пишет: сеть охо..

Вик пишет:

цитата:

сеть охотников будет гораздо реже

Охотники зная о присутствии сильных кораблей (2-3-4) будут вынуждены создавать стаи (1-2 БРКР, 2-3 КР, 2-3 Всп.кр в пределах оптической связи). Сколько таких групп можно создать? В лучшем случае - около 20-30, из которых в море - 15-20. Сами Всп.КР неприятелю можно и отдельно гонять - не очень жалостно , вероятно.

 Отправлено: 24.01.08 13:23. Заголовок: клерк пишет: Я пишу..

клерк пишет:

цитата:

Я пишу о том, что отработка тактических маневров не была задачей двусторонних учений.

А вот что об этом написано в сборнике лорда Брассея за 1900 г. (о маневрах 1899 г.)

The principal object of the 1899 Manoeuvres is to obtain information as to the most advantageous method of employing a considerable body of Cruisers in conjunction of the Fleet.
A subsidiary object is to throw some light on the relative advantages and disadvantages of speed and fighting strength.
Another subsidiary object is to obtain information relative to the working of Destroyers and Torpedo Boat.

Так что речь идет о тактических вопросах, о выработке оптимального строя и т.п.

клерк пишет:

цитата:

Двусторонее маневрирование ("учебное сражение") проводилось для тренировки командующих и командиров в условяих "максимально приближенных..", но не для отработки конкретных тактических маневров.

Это вообще странный пассаж. Что понимать под "тренировкой", как не отработку?

клерк пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о глазомере. Но возможные варианты вполне просчитываются на бумаге.

Речь и не переставала идти о глазомере.
Попробуем пояснить.
Например, на бумаге можно просчитать, что дистанция между мателотами в кильватере должна составлять 2 кабельтова.
Однако просто зафиксировать этот факт на бумаге для того, чтобы корабли флота смогли такую дистанцию выдерживать, недостаточно.
Необходима тренировка. Причем в этой тренировке нужен как корабль, управлять которым тренируются, так и корабль, идущий впереди. Тренировать удержание интервалов в линии в одиночку сложно:-)
Кроме того, если экипаж (та его часть, что отвечает за управление кораблем) натренируется держать 2 кабельтова на канонерской лодке в кильватер ББО, то утверждать, что, "пересев" на ЭБР, он тоже сделает это без проблем, я не рискну.

Что такое следование в кильватере? Формально -это удеражание заданной дистанции и крусового (2 кабельтова и 0 градусов) на цель. И необходимость тренировки такого удержания, вероятно, очевидна даже Вам.

Что такое "просчитанный на бумаге тактический маневр"? Да абсолютно тоже самое - некие дистанции и курсовые на цель, которые рекомендуется удерживать в бою. Ну и далее цепочка рассуждений очевидна. Необходима тренировка удержания этих курсовых и дистанций, причём желательно по цели, которая тому сопротивляется собственным маневрированием. Как будет сопротивляться в бою.

 Отправлено: 24.01.08 15:31. Заголовок: "Идет по улице....

"Идет по улице... адмирал Витгефт. К нему подходит рабочий и останавливает вопросом:
- Ваше превосходительство, а где живет адмирал Витгефт и какой он на вид?
- Я - адмирал Витгефт. А что Вам угодно?
- А-а-а... Так это ты старая трусливая морская собака? Когда же ты уйдешь воевать? Когда поможешь сухопутным, изнывающим в борьбе с японцами?...
Адмирал поспешил удалиться, а вдогонку ему неслась площадная ругань"
(из записок очевидца осады)

 Отправлено: 25.01.08 10:36. Заголовок: клерк пишет: Вы про..

клерк пишет:

цитата:

Вы просто путаете факты. Именно при Доггер-банке и немцы и англичане сосредотачивали огонь по 1-2 целям. Англичане при этом смогли выбить только явно слабый "Блюхер", а немцы не добились никакого реального успеха. Выход "Лайона" англичанам не мог помешать - они уже по-любому не имели шансов достичь большего.

То, что Лайон при Доггер-Банке уцелел - в отличие от того же Куин Мэри - очевидно, является следствием везения Лайона (или невезения Куин Мэри), так как снарядов в Лайон попало не меньше. Соответственно, разница в результате отнюдь не связана с некими объективными обстоятельствами, которые Вам так хочется видеть.
А вот Ваше утверждение о том, что сосредотачивать огонь по концевым ничуть не хуже, чем по головным, несколько расходится с Вашим же видением Доггер-Банки. Поскольку у немцев из линии вышел слабейший корабль, у англичан же - сильнейший, к тому же флагман.

Но это что касается Вашего видения.
Теперь по поводу этого:

клерк пишет:

цитата:

Вы просто путаете факты.

Я просто стараюсь знакомиться с фактами

Обратимся к классику:

The Lion fired her first shot at 0852 when the range was over 20,000yds, and although Beatcy's ships chased for an hour at their highest speed, it never fell much below 16,000yds. The Tiger opened at 0900, the Princess Royal at 0907 and the German ships between 0911 and 0920, while the New Zealand opened at 0935 when Beatty gave the order to engage corresponding numbers, but the Indomitable which could not keep up and was handicapped by old type shell that restricted the guns to 16,300yds did not open until 1045.

Далее КЭмпбелл делает оговорку:

Fire distribution was irregular on both sides and the most visible target tended to be engaged.

И вот описание ключевого момента:

The German battlecruisers now had the Lion's range and from 1035 to 1051 ten hits were scored on her and she was put out of action.

Короткий период сосредоточения огня решает исход боя.

Впрочем, доказывать важность сосредоточенной атаки неприятельского флагмана едва ли стоит. Важно только, чтобы сосредоточение это не превышало некой "допустимой нормы", когда влияние помех перевешивает эффект от увеличения числа выстрелов по цели.
Витгефт понимал важность сосредоточенной атаки на флагман, но, к сожалению, не сделал ничего для решения вопроса со взаимными помехами (хотя таковой вопрос был рассмотрен в инструкции Макарова, по которой Витгефт, если верить Щенсновичу, собирался драться).

 Отправлено: 25.01.08 12:52. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Охотники зная о присутствии сильных кораблей (2-3-4) будут вынуждены создавать стаи

Вообще, идея интересная. Это означает, что достаточно иметь несколько БРКР или ЭБРов, подобных Пересвету, и сетка охотников за ВспКР станет реже. Но это действительно должено быть только несколько кораблей. Иначе мы опять возвращаемся к концепции строительства двух флотов. И, на мой взгляд, нужны именно ЭБРы, подобные Пересвету, т.к. их возможно также использовать и в линии. Например, против германских ЭБРов в случае войны с Германией.

 Отправлено: 25.01.08 12:59. Заголовок: realswat пишет: Важ..

realswat пишет:

цитата:

Важно только, чтобы сосредоточение это не превышало некой "допустимой нормы", когда влияние помех перевешивает эффект от увеличения числа выстрелов по цели.

Боюсь немного переврать цифры, но по памяти.. После РЯВ на ЧФ проводились эксперименты на этот счет. Эффективность стрельбы 2-х кораблей по 1 цели составляла порядка 1,8-1,9. Трех - несколько более 2,5. За 1 принималась эффективность срельбы одного корабля. Вывод помню четко: Сосредоточение стрельбы более 3-х кораблей по 1 цели - не эффективно.

 Отправлено: 25.01.08 13:31. Заголовок: Вик пишет: После РЯ..

Вик пишет:

цитата:

После РЯВ на ЧФ проводились эксперименты на этот счет. Эффективность стрельбы 2-х кораблей по 1 цели составляла порядка 1,8-1,9. Трех - несколько более 2,5.

У Гончарова сравниваются баллы, полученные кораблями на стрельбах 1914 г. Из них выводится 1,6-1,9 для 2 кораблей, 2,0-2,4 для 3 кораблей и 1,8-2,0 для 4 кораблей. Но эти данные применнимы к конкретным стрельбам с конкретными способами стрельбы, и на РЯВ переносить их следует осторожно.

Еще немного о влиянии практики на теорию, из соображений Ферзена по поводу скорости ЛК (приведены в виноградовских "Исполинах"):

исходя из свойств управления артиллерийским огнем можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах около траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину около 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь, заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 (вблизи траверза) заметить почти невозможно: беря изменение в 15 градусов, т.е. курсовой угол в 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла.

Параметры конкретного маневра (а вслед за ним и требования о скорости ЛК) определяются из опыта. Причем параметры важного маневра - судя по тому, что в двух "правильных" сражениях РИФ (бой у Босфора, бой у Готланда) нашим применяли зигзаг, он считался стандартным приемом. Определить заметность поворота по бумажке трудно...

 Отправлено: 26.01.08 10:33. Заголовок: СДА пишет: Но по ха..

СДА пишет:

цитата:

Но по характеру он был человек весьма волевой и упорный. И именно эти качества наиболее ярко проявились в бою.\\\\\\YНе видно этих качеств. На бой выходить не хотел, даже при наличии приказа.

Приказ был не на бой, а на прорыв "по возможности избегая боя". В стратегическом смысле этот приказ означал признание проигрыша войны и являлся попыткой сохранить остатки флота для будущих войн или для почетного мира.
Вряд ли у кого-то было большое желание исполнять такой приказ.

СДА пишет:

цитата:

По сути вел пораженческие разговоры и подрвал моральный дух офицеров.

Противоречит фактам. Пока ВКВ был жив эскадра сражалась стойко и умело. Как только его командование прекратилось все эти эссены и щенсновичи тут же сломали строй и драпанули в ПА вместе со своим "моральным духом".
А потом, что бы самооправдаться, стали лить грязь на покойного ВКВ.

Евгений пишет:

цитата:

Я бы определил его характер как человек способный к поступкам только под воздействием давления (людей, обстоятельств). Этим он контрастирует с СОМом, который относился к категории людей которые совершают поступки исходя из своих желаний, а не давления обстоятельств. В этом смысле СОМ больше управленец, чем ВКВ.

Я бы сказал по другому - СОМ больше лидер по личностным качествам, а ВКВ более грамотный управленец.

Евгений пишет:

цитата:

С одной стороны ВКВ в бою мало колебался, с другой стороны он сознательно простился с жизнью до боя. Это скорее русский фатализм "немца" - выхода нет, погибать так погибать. Это даже тогда называлось психологией самоубийцы. К сожалению это не лучший вариант

Не надо путать личные предчувствия больного и раненого человека, вынужденного против воли выполнять пораженческий приказ, и поведение человека с психологией самоубийцы. Ничего самоубийственного в приказах и поведении ВКВ я не вижу.

Евгений пишет:

цитата:

Да, я тоже склонен думать, что ЗПР перед боем был неуверен в своих дейстиях и после нескольких маневров психологически "сдулся" (сломался) и стал пассивен. Но где тут лично ЗПР ДО РЯВ, а где ЗПР с учетом подорванного переходом здоровья и нервов?

Я думаю, что ЗПР сломался на Мадагаскаре, когда он понял, что мероприятие после падения ПА стало бессмысленным, но ему не хватило мужества настоять на отмене похода или подать в прошене о замене/оставке.

Вик пишет:

цитата:

Предмет дисскусии-то в том, что выгоднее, снарядить 6 рейдеров и отправить в океаны, а остальные пригодные к этому суда оставить гнить в портах т.к. в случае войны с Англией всякое русское коммерческое судоходство будет уничтожено, или снарядить их максимально возможное для России число.

Это не предмет - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только в том, что если мы снарядим рейдеров из купцов и отправим в океан, а война не начнется, то это впустую выброшенные деньги. А боевой корабль - он и в Африке боевой корабль.

Вик пишет:

цитата:

Но, справедливости ради, заметим, что без пушек и русские корабли не ходили. Так, что заводы справлялись как-то.

Не ходили. Но по 3 года стояли в достройке ожидая своих пушек. Так что заводы конечно справлялись. Но именно "как-то"

Вик пишет:

цитата:

Решения здесь возможно два: 1. Планово заказать орудия для ВспКРов заранее на отеч. заводах. 2. Купить орудия за границей. Отличие систем орудий на рейдерах от систем, принятых на остальном флоте, не принципиально т.к. расход снарядов на рейдерах невелик, да исам рейдер - расходной материал.

1. См. выше.
2. Так денег не хватало. Делали что могли в рамках отведенного бюджета.
А рассуждения в стиле - "дайте денег - всех урою" хороши, но оторваны от реала.

Вик пишет:

цитата:

Единственное что Вы предложили - это больше топить.\\\\\Это ускоряет процесс. И, соответственно, меньше риск для рейдера.

Два варианта:
1. Догнать, остановить, осмотреть, отпустить.
2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить.
Как Вы думаете - что быстрее?

А.В. пишет:

цитата:

"Идет по улице... адмирал Витгефт. К нему подходит рабочий и останавливает вопросом: - Ваше превосходительство, а где живет адмирал Витгефт и какой он на вид? - Я - адмирал Витгефт. А что Вам угодно? - А-а-а... Так это ты старая трусливая морская собака? Когда же ты уйдешь воевать? Когда поможешь сухопутным, изнывающим в борьбе с японцами?...

К сожалению у критиков ВКВ с головой не лучше, чем у того мастерового.

 Отправлено: 26.01.08 11:18. Заголовок: realswat пишет: И г..

realswat пишет:

цитата:

И где по Вашему немцы собирались биться с французами - в Ла-Манше? Вы бы хоть на карту посмотрели - где базировался французский флот. \\\\\\ Можно, конечно, изучать военно-морскую историю по глобусу. Но есть и другие сопсобы. Тирпиц: Разработанный весною 1895 года оперативный план имел ввиду войну на два фронта и в своих деталях базировался на нейтралитете Англии. Я исходил из той предпосылки, что война против Франции не должна быть крейсерской и что ее следует начать морским боем. Этот план был зародышем нашей программы строительства линейного флота

Так ГДЕ СОГЛАСНО ПЛАНУ немцы собирались устроить франкам генеральный бой?

realswat пишет:

цитата:

Я пишу о том, что отработка тактических маневров не была задачей двусторонних учений.\\\\\\А вот что об этом написано в сборнике лорда Брассея за 1900 г. (о маневрах 1899 г.)

Я к сожалению не владею иностранными языками. поэтому будьте любезны привести точный перевод.

realswat пишет:

цитата:

Двусторонее маневрирование ("учебное сражение") проводилось для тренировки командующих и командиров в условяих "максимально приближенных..", но не для отработки конкретных тактических маневров.\\\\Это вообще странный пассаж. Что понимать под "тренировкой", как не отработку?

Возможно я не очень удачно выразился. Под тренировкой командующих и командиров следует понимать не отработку маневров, а проверку (!) знаний и умений.

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, если экипаж (та его часть, что отвечает за управление кораблем) натренируется держать 2 кабельтова на канонерской лодке в кильватер ББО, то утверждать, что, "пересев" на ЭБР, он тоже сделает это без проблем, я не рискну.

Давайте не валить все в кучу. На КЛ и ББО можно разобрать выгодность того или иного тактического маневра (отжим, кроссинг и т.п.).
Отбработку же эволюций лучше делать на реальном корабле.
Но я рискну утверждать, что отработав удержание дистанции в 2 каб. на "Рюрике" или "Пересвете" экипаж без особых проблем сможет сделать тоже самое пересев на "Полтаву" или "Ретвизан".
Ведь ЕМНП именно в этом Вы сомневались в основе дискусcии?

realswat пишет:

цитата:

То, что Лайон при Доггер-Банке уцелел - в отличие от того же Куин Мэри - очевидно, является следствием везения Лайона (или невезения Куин Мэри), так как снарядов в Лайон попало не меньше. Соответственно, разница в результате отнюдь не связана с некими объективными обстоятельствами, которые Вам так хочется видеть.

То, что "Лайон" уцелел , а "Куин Мери" погибла бесспорно объясняется везением-невезением.
Но тот факт, что при Доггер-банке немцам удалось выбить одного, а при Ютланде 2-х причем за меньшее время, объясняется именно объективными обстоятельствами - равномерным распределением огня.

realswat пишет:

цитата:

А вот Ваше утверждение о том, что сосредотачивать огонь по концевым ничуть не хуже, чем по головным, несколько расходится с Вашим же видением Доггер-Банки. Поскольку у немцев из линии вышел слабейший корабль, у англичан же - сильнейший, к тому же флагман.

Вы серьёзно думаете, что если бы у немцев вместо "Блюхера" при Доггер-банке концевым был "Лютцов", то результат был бы тот же?

realswat пишет:

цитата:

The German battlecruisers now had the Lion's range and from 1035 to 1051 ten hits were scored on her and she was put out of action.\\\\\\Короткий период сосредоточения огня решает исход боя.

А в сказке про репку все решила мышка

realswat пишет:

цитата:

Витгефт понимал важность сосредоточенной атаки на флагман, но, к сожалению, не сделал ничего для решения вопроса со взаимными помехами (хотя таковой вопрос был рассмотрен в инструкции Макарова, по которой Витгефт, если верить Щенсновичу, собирался драться).

"Не сделал ничего" - это трескучая фраза.

 Отправлено: 26.01.08 11:20. Заголовок: клерк пишет: Приказ..

клерк пишет:

цитата:

Приказ был не на бой, а на прорыв "по возможности избегая боя".

Приказа избежать боя любой ценой не было, а он в первый раз отвернул от равных (если не слабейших) сил японцев и в итоге бессмыслено прогулялся по минным полям, что привело к подрыву Севастополя.
Японской блокаде по сути не мешал, хотя они для ближней блокады ПА зачастую выпускали очень слабые силы - всего по 3 капиталшипа.
ЭБР в море не выпускал. И в итоге у 1ТОЭ подготовка упала ниже плинтуса, что и сказалось у Шантунга.

клерк пишет:

цитата:

В стратегическом смысле этот приказ означал признание проигрыша войны

С стратегическом плане этот приказ позволял сохранить 1ТОЭ ДО ПОДХОДА 2ТОЭ, а после этого выйграть войну за счет превосходства в силах.

клерк пишет:

цитата:

ВКВ более грамотный управленец

Управленцем грамотным ВКВ явно не был. Задача управленца это прежде всего ПОДГОТОВКА К БОЮ, а не управление в бою.
А подготовка эскадры при Витгефте как раз упала.

Так что не управленцем он был, а просто грамотным тактиком.

клерк пишет:

цитата:

вынужденного против воли выполнять пораженческий приказ

Проблема в том, что по поведению Витгефта видно, что он с куда большим удовольствием выполнил бы другой приказ - вообще в море не выходить.

Макарову почему то никто таких приказов не отдавал, хотя у него соотношение сил было хуже, чем у Витгефта на оммент боя в ЖМ.

клерк пишет:

цитата:

Пока ВКВ был жив эскадра сражалась стойко и умело.

Эскадра стойко сражалась И ПОСЛЕ СМЕРТИ ВИТГЕФТА.
Все определялось ДЕЙСТВУЮЩИМ И УПРАВЛЯЕМЫМ флагманским кораблем, а не "моральным духом командующего" на нем.

клерк пишет:

цитата:

К сожалению у критиков ВКВ с головой не лучше, чем у того мастерового.

У мастерового как раз все правильно.
Армии пришлось спасать отсиживающуюся 1ТОЭ, которая даже от СОПОСТАВИМЫХ сил японцев бегала.
Потери армии при этом значительно превышали возможные людские потери 1ТОЭ, даже в том случае если бы она потеряла все свои корабли со 100% потерей экипажей.
При этом "отсидка" 1ТОЭ ничего не дала, она просто бкессмыслено потеряла корабли, не ослабив в достаточной мере японцев.

Так что у мастерового слова правильные:"Когда же ты уйдешь воевать? Когда поможешь сухопутным, изнывающим в борьбе с японцами?"
В ПА очередной раз проявилась тенденция нашего флота отсиживаться от боя с противником, заложенная еще в черном море. За которую кровью (причем много большей, чем возможная у моряков) пришлось платить армии.

К сожалению похоже, что и в Севастополе и в Порт-Артуре, совсем не помешали бы судебные процессы по обвинению командующих и командиров кораблей в трусости. Глядиш, в дальнейшем идеи об "отсидках" и "героических самозатоплениях" ни у кого не появлялись бы. Да и эти компании был бы шанс выйграть, причем с гораздо меньшими людскими потерями, чем в реале.

 Отправлено: 26.01.08 11:26. Заголовок: клерк пишет: а при ..

клерк пишет:

цитата:

а при Ютланде 2-х причем за меньшее время, объясняется именно объективными обстоятельствами равномерного распределения огня

При Ютланде, Куин Мери (самый защищенный из погибших английских ЛКР) вынесли именно концентрацией огня.

Так что никаких объективныхъ обстоятельст "равномерного распределения огня нет".
Этим самым "равномерным распределением" удалось выбить только Иблы, броня которых совершенно не годилась для защиты от 11"-12".
А к чему привело размазывание огня при цусиме мы прекрасно знаем - к тому, что каждый японский корабль схватил по несколько снарядов, при том, что общего числа снарядов хватило бы на вынос пары ЭБР.

 Отправлено: 26.01.08 11:42. Заголовок: СДА пишет: Приказа ..

СДА пишет:

цитата:

Приказа избежать боя любой ценой не было, а он в первый раз отвернул от равных (если не слабейших) сил японцев и в итоге бессмыслено прогулялся по минным полям, что привело к подрыву Севастополя.

Он и в первый раз отвернул тактически совершенно грамотно - дело было к ночи и начинать генеральное сражение с отражения японских минных атак было бы верхом глупости.

СДА пишет:

цитата:

Японской блокаде по сути не мешал, хотя они для ближней блокады ПА зачастую выпускали очень слабые силы - всего по 3 капиталшипа.

С чем бы он "помешал" - с "Полтавой", "Пересветом" и колченогим "Севастополем" с парадной скоростью 10 узлов? Офигеть - дайте две.

СДА пишет:

цитата:

ЭБР в море не выпускал. И в итоге у 1ТОЭ подготовка упала ниже плинтуса, что и сказалось у Шантунга.

Cм. выше - кого выпускать и главное когда - дату назовите?

СДА пишет:

цитата:

С стратегическом плане этот приказ позволял сохранить 1ТОЭ ДО ПОДХОДА 2ТОЭ, а после этого выйграть войну за счет превосходства в силах.

Я уже делал подобную альтернативу (1ТОЭ и 2ТОЭ во Владике под командованием СОМ). Если не считать десант на пирсы в Хакодате , то самое разумное, что смогли предложить - это десант на Восточное побережье Кореи. Тогда может и победили бы. Году так к 1914.

СДА пишет:

цитата:

Управленцем грамотным ВКВ явно не был. Задача управленца это прежде всего ПОДГОТОВКА К БОЮ, а не управление в бою. А подготовка эскадры при Витгефте как раз упала.

Задача УПРАВЛЕНЦА - грамотно определять приоритеты, ставить задачи и назначать толковых исполнителей. А не голой ежей давить.

СДА пишет:

цитата:

Макарову почему то никто таких приказов не отдавал, хотя у него соотношение сил было хуже, чем у Витгефта на оммент боя в ЖМ.

И как результат?
Кстати о разнице в должностях не забудьте.

СДА пишет:

цитата:

Эскадра стойко сражалась И ПОСЛЕ СМЕРТИ ВИТГЕФТА. Все определялось ДЕЙСТВУЮЩИМ И УПРАВЛЯЕМЫМ флагманским кораблем, а не "моральным духом командующего" на нем.

Т.е. пока эскадра СЧИТАЛА, что ВКВ жив, она стойко сражалась. Как только командование было передано - она разбежалась. И первыми это сделали главные хулители ВКВ - Щенснович с Эссеном. К вопросу о том что важнее - моральный дух командующего или грамотное управление.


СДА пишет:

цитата:

Армии пришлось спасать отсиживающуюся 1ТОЭ, которая даже от СОПОСТАВИМЫХ сил японцев бегала.

Ну-да - слили весь Квантун и Ляодун за пару месяцев и превратили нормальную ВМБ в мышеловку под обстрелом. "Спасители" блин.

СДА пишет:

цитата:

К сожалению похоже, что и в Севастополе и в Порт-Артуре, совсем не помешали бы судебные процессы по обвинению командующих и командиров кораблей в трусости.

Ага. И начинать надо было с командиров 2-х КЛ, которые разобрали машины, что бы не выполнять приказ ВКВ о поддержке армии у Кинчжоу.
Вопрос только - почему этим должен был заниматься ВКВ, а не Безобразов со Скрыдловым?

 Отправлено: 26.01.08 11:49. Заголовок: СДА пишет: а при Ют..

СДА пишет:

цитата:

а при Ютланде 2-х причем за меньшее время, объясняется именно объективными обстоятельствами равномерного распределения огня\\\\\\При Ютланде, Куин Мери (самый защищенный из погибших английских ЛКР) вынесли именно концентрацией огня.

И 12" бронебойными снарядами. И почему-то он не был головным. А ведь речь именно о том, что вести огонь надо по тому - по кому удобнее, а не обязательно по головному.

СДА пишет:

цитата:

А к чему привело размазывание огня при цусиме мы прекрасно знаем - к тому, что каждый японский корабль схватил по несколько снарядов, при том, что общего числа снарядов хватило бы на вынос пары ЭБР.

Так японцы и отхватиили по несколько снарядов на корабль именно потому, что большая часть ушла в молоко из-за бессмысленной попытки концентрации огня по головному.

 Отправлено: 26.01.08 11:57. Заголовок: клерк пишет: Так ГД..

клерк пишет:

цитата:

Так ГДЕ СОГЛАСНО ПЛАНУ немцы собирались устроить франкам генеральный бой?

Я увтерждал, что планы создания германского линейного флота увязаны с планом линейного боя с французским флотом. Вы в качестве возражения на это утверждение привели карту. То есть речь не шла о конкретном месте боя. Вы возражали против моего утверждения, то есть Вы считали, что немцы с французами драться на собирались. Что - как показано выше - не верно.

клерк пишет:

цитата:

Я к сожалению не владею иностранными языками. поэтому будьте любезны привести точный перевод.

Ну, Кэмпбелла поняли, здесь тоже разберетесь. Или попросите знакомых помочь найти "оперативные вопросы" как главную цель маневров.

клерк пишет:

цитата:

Но я рискну утверждать, что отработав удержание дистанции в 2 каб. на "Рюрике" или "Пересвете" экипаж без особых проблем сможет сделать тоже самое пересев на "Полтаву" или "Ретвизан".

Ну и? Во-первых, проблемы все равно будут. Во-вторых, что меняет это утверждение по сути?

клерк пишет:

цитата:

Ведь ЕМНП именно в этом Вы сомневались в основе дискусcии?

Ваше ЕМНП Вас сильно обманывает. Я, вообще говоря, что постройка Пересветов и Рюриков не подразумевает подготовку к линейному бою в какой бы то ни было форме.

клерк пишет:

цитата:

Под тренировкой командующих и командиров следует понимать не отработку маневров, а проверку (!) знаний и умений.

То есть теоретические знания адмирала проверяются практикой. По итогам практической проверки делаются некие теоретические выводы. И эти выводы будут проверяться на следующих маневрах.
Так или иначе - двусторонка, получается, играет важную роль в подготовке адмиралов и командиров.

клерк пишет:

цитата:

Но тот факт, что при Доггер-банке немцам удалось выбить одного, а при Ютланде 2-х причем за меньшее время, объясняется именно объективными обстоятельствами - равномерным распределением огня.

Не скажу, что фраза сильно трескучая. Но аргументация к такому утверждению вроде как должна была бы прилагаться.

клерк пишет:

цитата:

Вы серьёзно думаете, что если бы у немцев вместо "Блюхера" при Доггер-банке концевым был "Лютцов", то результат был бы тот же?

Я серьезно думаю, что:
1) Выход из строя флагмана важнее выхода из строя концевого корабля даже равной силы, поскольку значение флагмана не исчерпывается его боевыми качествами
2) Вы отвечаете по принципу "хоть что-нибудь", поскольку речь шла именно о п.1

клерк пишет:

цитата:

"Не сделал ничего" - это трескучая фраза.

Стараемся.
Конкретно - на Ретвизане, Пересвете и Севастополе испытваали трудности с различением всплесков. Рискну утверждать, что те же трудности испытывали и на Цесаревиче. И могли догадаться, что трудно всем.
После чего Витгефт мог
1) Приказать стрелять залпами (что соответствовало бы инструкции Макарова, коей полагалось руководствоваться в бою)
2) Приказать, скажем, Полтаве и Севастополю стрелять по 2 кораблю линии.
Ну а Вы, как большой поклоннник рассредоточенного огня, наверняка могли бы добавить п.3 - атаковать корабли соответствующего номера:-)

Но Витгефт - потрещу еще - не сделал ничего.

 Отправлено: 26.01.08 11:59. Заголовок: клерк пишет: Приказ..

клерк пишет:

цитата:

Приказ был не на бой, а на прорыв "по возможности избегая боя". В стратегическом смысле этот приказ означал признание проигрыша войны и являлся попыткой сохранить остатки флота для будущих войн или для почетного мира. Вряд ли у кого-то было большое желание исполнять такой приказ.

10 июня приказ был другой. Исполнялся весьма "охотно".

 Отправлено: 26.01.08 12:04. Заголовок: клерк пишет: А в ск..

клерк пишет:

цитата:

А в сказке про репку все решила мышка

То есть Вы полагаете, что сила мышки составляла 10/16 кильватера из дедки, бабки, внучки, Жучки и как там звали кошку?
Да Вы, вероятно, большой натуралист:-)

 Отправлено: 26.01.08 14:38. Заголовок: клерк пишет: или гра..

клерк пишет:

цитата:

или грамотное управление.

и маневр, позволявший использовать артиллерию...
клерк пишет:

цитата:

Если не считать десант на пирсы в Хакодате

Именно!

 Отправлено: 26.01.08 23:08. Заголовок: realswat пишет: Я у..

realswat пишет:

цитата:

Я увтерждал, что планы создания германского линейного флота увязаны с планом линейного боя с французским флотом. ....Вы считали, что немцы с французами драться на собирались. Что - как показано выше - не верно.

Верно. Фраза Тирпитца о том, что разработанный в 1895 план был зародышем программы строительства линейного флота и планировался против Франции - это отмазка задним числом после того, как этот флот оказался неэффективен против Англии..
Первый "Кайзер" шел в бюджетном 1893-94 гг.

realswat пишет:

цитата:

к сожалению не владею иностранными языками. поэтому будьте любезны привести точный перевод.\\\\\\\Ну, Кэмпбелла поняли, здесь тоже разберетесь. Или попросите знакомых помочь найти "оперативные вопросы" как главную цель маневров.

Т.е. аргументировать свою позицию о цели двусторонних учений Вы не в состоянии. ЧТД.

realswat пишет:

цитата:

Но я рискну утверждать, что отработав удержание дистанции в 2 каб. на "Рюрике" или "Пересвете" экипаж без особых проблем сможет сделать тоже самое пересев на "Полтаву" или "Ретвизан".\\\Ну и? Во-первых, проблемы все равно будут. Во-вторых, что меняет это утверждение по сути?

Оно опровергает Ваш тезис о том, что для отработки тактики линейного флота нужны именно ЛК.

realswat пишет:

цитата:

Я, вообще говоря, что постройка Пересветов и Рюриков не подразумевает подготовку к линейному бою в какой бы то ни было форме.

Тогда я уже запутался в Ваших точках зрения на один и тот же вопрос. Не могли Вы еще раз внятно сформулировать свою позицию?

realswat пишет:

цитата:

Так или иначе - двусторонка, получается, играет важную роль в подготовке адмиралов и командиров.

Бесспорно. Но она используется не для отработки, а для проверки.

realswat пишет:

цитата:

Но тот факт, что при Доггер-банке немцам удалось выбить одного, а при Ютланде 2-х причем за меньшее время, объясняется именно объективными обстоятельствами - равномерным распределением огня.\\\\\\Не скажу, что фраза сильно трескучая. Но аргументация к такому утверждению вроде как должна была бы прилагаться.

Так аргументом и служит приведенный факт.

realswat пишет:

цитата:

Вы серьёзно думаете, что если бы у немцев вместо "Блюхера" при Доггер-банке концевым был "Лютцов", то результат был бы тот же? \\\\\Я серьезно думаю, что: 1) Выход из строя флагмана важнее выхода из строя концевого корабля даже равной силы, поскольку значение флагмана не исчерпывается его боевыми качествами 2) Вы отвечаете по принципу "хоть что-нибудь", поскольку речь шла именно о п.1

1) Если выбор между флагманом и не флагманом, то важнее.
Но если вместо флагмана при тех же усилиях можно выбить двух не флагманов, то не важнее.
2) Если это была Ваша мысль, то я её не понял.

realswat пишет:

цитата:

Конкретно - на Ретвизане, Пересвете и Севастополе испытваали трудности с различением всплесков. Рискну утверждать, что те же трудности испытывали и на Цесаревиче. И могли догадаться, что трудно всем. После чего Витгефт мог 1) Приказать стрелять залпами (что соответствовало бы инструкции Макарова, коей полагалось руководствоваться в бою) 2) Приказать, скажем, Полтаве и Севастополю стрелять по 2 кораблю линии. Ну а Вы, как большой поклоннник рассредоточенного огня, наверняка могли бы добавить п.3 - атаковать корабли соответствующего номера:-) Но Витгефт - потрещу еще - не сделал ничего.

Если Вы докажете, что штаб (флагманский артиллерист) или командир "Цесаревича" докладывали ВКВ об этих проблемах и предлагали меры, а Витгефт отказался, то я буду вынужден согласиться с Вашей критикой в адрес ВКВ (в этой части).

realswat пишет:

цитата:

10 июня приказ был другой. Исполнялся весьма "охотно".

Это типа ирония? Так в чём Вы видите "неохотность"?

 Отправлено: 26.01.08 23:31. Заголовок: клерк пишет: И 12&#..

клерк пишет:

цитата:

И 12" бронебойными снарядами.

И 12" и 11".
Если КМ рванула из за взрыва башни (а это наиболее вероятно), то достать ее могли и 11" (в том числе и фугасным) и 12".
клерк пишет:

цитата:

И почему-то он не был головным.

Концентрация была в какой то мере случайной, но общий эффект виден - увеличилось число попаданий, резко вырос шанс на фатальное.

.клерк пишет:

цитата:

А ведь речь именно о том, что вести огонь надо по тому - по кому удобнее, а не обязательно по головному.

При цусиме большинство наших огонь так и вели. Итог у каждого японца по несколько попаданий.

А у японцев, которые огонь концентрировали - 4 потопленых русских ЭБР.

клерк пишет:

цитата:

Так японцы и отхватиили по несколько снарядов на корабль именно потому, что большая часть ушла в молоко из-за бессмысленной попытки концентрации огня по головному.

На чем данное заявение основано? У нас большинство кораблей переносили огонь на более удобные цели. Собственно из за этого и получилост его "размазывание" по всей японской длинии.

 Отправлено: 26.01.08 23:57. Заголовок: клерк пишет: Но она..

клерк пишет:

цитата:

Но она используется не для отработки, а для проверки.

Так проверка - елемент отработки. И так - итераттивно много раз...

 Отправлено: 27.01.08 22:21. Заголовок: СДА пишет: И 12"..

СДА пишет:

цитата:

И 12" и 11". Если КМ рванула из за взрыва башни (а это наиболее вероятно), то достать ее могли и 11" (в том числе и фугасным) и 12".

Скорее всего погреба рванули от попадания в палубу или нижнюю часть барбета. Так что похоже на ББ 12". Впрочем, и Ваш вариант возможен, но это оффтоп.

СДА пишет:

цитата:

И почему-то он не был головным.\\\\\Концентрация была в какой то мере случайной, но общий эффект виден - увеличилось число попаданий, резко вырос шанс на фатальное.

Я признаю, что концентрация (пусть и не специальная) сыграла большую роль в гибели "Куин Мери", но еще раз обращаю Ваше внимание, что это не была "идеологическая концентрация" (по головному).

СДА пишет:

цитата:

А ведь речь именно о том, что вести огонь надо по тому - по кому удобнее, а не обязательно по головному.\\\\\\\При цусиме большинство наших огонь так и вели. Итог у каждого японца по несколько попаданий. А у японцев, которые огонь концентрировали - 4 потопленых русских ЭБР.

Еще раз - я не против концентрации огня как таковой. Речь о ненужности концентрации в ущерб эффективности.
А русских вначале была именно такая (когда все 12 палили по "Микаса"), а потом пошло размазывание кто во что горазд, которое в условиях выбития 2-х сильнейших и неудачного маневрирования еще больше снизило эффективность русского огня.

 Отправлено: 28.01.08 10:13. Заголовок: клерк пишет: Фраза ..

клерк пишет:

цитата:

Фраза Тирпитца о том, что разработанный в 1895 план был зародышем программы строительства линейного флота и планировался против Франции - это отмазка задним числом после того, как этот флот оказался неэффективен против Англии..

Такие утверждения - в силу их полной умозрительности - опровергнуть невозможно:-) Я бы мог привести еще пару цитат из Тирпица, но Вы на них уже ответили.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. аргументировать свою позицию о цели двусторонних учений Вы не в состоянии. ЧТД.

Любопытная цепочка. Вы заявляете, что не "понимаете английского" и на этом основании считаете, что я аргументировать свою позицию не могу.
Еще раз - на маневрах изучались и оперативные, и тактические вопросы.
В частности, в 1899 г.:

realswat пишет:

цитата:

A subsidiary object is to throw some light on the relative advantages and disadvantages of speed and fighting strength.

попробуйте все-таки перевести.

клерк пишет:

цитата:

Не могли Вы еще раз внятно сформулировать свою позицию?

Я ее формулировал не раз предельно просто.
Но поскольку Вы - человек с "мыслительным процессом" - повторю.
Если предполагается, что основной формой ведения боевых действий будет крейсерская война, разработка и отработка тактики линейного боя является бесполезной и даже вредной тратой времени, отведенного на боевую подготовку.

клерк пишет:

цитата:

Оно опровергает Ваш тезис о том, что для отработки тактики линейного флота нужны именно ЛК.

Ну если Вы полагаете, что научиться управлять Ретвизаном можно на Рюрике - вполне опровергает. Но мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь.
Если Вы полагаете, что тактика, отработанная на Рюриках, может быть без изменений применена на Ретвизанах - Вы тоже ошибаетесь. Поскольку разница в маневренных характеристиках меняет многое, в первую очередь - время тех самых маневров (то есть поворотов). Что дает новые возможности в бою.

клерк пишет:

цитата:

Бесспорно. Но она используется не для отработки, а для проверки.

А для чего нужна проверка? Чтобы оценку в диплом поставить? Или чтобы изменить что-то, если проверка показала неверность неких представлений? И что такое "изменение неверных представлений", как не отработка?

клерк пишет:

цитата:

Так аргументом и служит приведенный факт.

Вырванный из контекста факт служит не аргументом, а инструментом "подгонки". Поскольку есть еще такие факты, как большее число стволов, меньшая дистанция, лучшая видимость, меньшие относительные потери в артиллерии и больший боевой опыт, которые также работали на увеличение числа попаданий во время бега на Юг по сравнению с Доггер-Банкой. Таков будет полный контекст, и вот этот набор фактов и следовало бы проанализировать, чтобы понять, насколько лучше немцам стало из-за отказа от концентрации огня.


клерк пишет:

цитата:

Если Вы докажете, что штаб (флагманский артиллерист) или командир "Цесаревича" докладывали ВКВ об этих проблемах и предлагали меры, а Витгефт отказался, то я буду вынужден согласиться с Вашей критикой в адрес ВКВ (в этой части).

Если флагарт Витгефта не доложил или не предложил мер по устранению - то, извините, претензии должны быть и к Витгефту.

 Отправлено: 28.01.08 10:48. Заголовок: И можно попробовать ..

И можно попробовать разобрать отрывок из заключения следственной комиссии:

С 3 часов неприятельские - броненосный и крейсерский отряды начали медленно нагонять нашу эскадру. Видя, что неприятель снова собирается начать сражение, контр-адмирал Витгефт, по предложению своего начальника штаба, разработал несколько возможных способов маневрирования с целью отнять у неприятеля выгодное положение относитель-но солнца и принять бой на отступлении в строю фронта; строй этот, при предположении, что неприятель будет преследовать нашу эскадру также в строю фронта, давал нам значи-тельные преимущества в силе артиллерийского огня 6" пушек (как 26:12), тогда как при кильватерном строе японской и нашей эскадры преимущество это было на стороне враже-ского броненосного отряда (как 33:41); соотношение силы артиллерийского огня из крупных орудий было при том и другом строе почти равное.

Разбор маневрирования показал, что эскадра наша не могла занять выгодное положение относительно солнца, так как для этого ей необходимо было расположиться в SW-й части горизонта, между тем как, направляясь во Владивосток, приходилось идти на SO. Кроме того, перестроение эскадры в строй фронта, чтобы вести бой на отступлении, повело бы к сближению с неприятелем, а адмирал опасался, что на близкой дистанции наши суда мо-гут получить слишком серьезные повреждения по корпусу и скорострельной артиллерии, после чего не в состоянии будут продолжать путь во Владивосток и отражать ночью мин-ные атаки неприятеля. Поэтому адмирал Витгефт решился остаться в том же строю и про-должал идти тем же курсом; но, чтобы не связывать в следующем бою крейсерский отряд и дать ему возможность маневрировать, пользуясь своим большим ходом, адмирал прика-зал сделать сигнал семафором: "в случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению".

Во-первых, странно, мнение наих офицеров о том, что японцы атакуют наш строй фронта тоже фронтом. Речь об атаке фланга даже не идёт, и это вызывает определённые сомнения в том, что тактическая подготовка действительно "на уровне".
Во-вторых, если рассмотреть логику "изнутри". Перестроение во фронт заметно меняет соотношение сил. Из невыгодного, по 6" 0,75 к 1, оно (по нашим расчетам) меняется на куда как более выгодное - более чем 2 к 1. Соотношение по тяжелым орудиям, к слову, тоже несколько улучшает. Так, у Севастополя повреждённое 12" орудие в носовой башне, потому от 15 к 16 переходим к 8 против 8. А по 8"-10" орудиям от 8 10" против 1 10" и 6 8" переходим к 4 10" против 1 10" и 2 8". То есть от 7 10" против 6 8" переходим к 3 10" против 2 8". Существенно лучше.
Однако Витгефт отказывается от боя в условиях нашего превосходства по артиллерии, решая принять бой в условиях превосходства противника. Предполагая, что во втором случае бой будет менее решительным и наши корабли избегут повреждений, которые помешают выполнению задачи. Однако он упускает из виду два обстоятельства:
Число стреляющих орудий при бое фронтов существенно уменьшится (по тяжелым вдвое, по 6" - для японцев, по нашим расчетам, более чем втрое).
Русский флот, как получивший преимущество в артиллерии, будет быстрее наносить повреждения противнику и, тем самым, уменьшится вероятность получения повреждений нашими кораблями.
В общем, если решение Витгефта и не лишено оснований, то назвать его однозначно верным вряд ли возможно. Витгефт оставляет за противником перевес в силах, тем самым фактически отдаётся на волю случая...

з.ы. Еще раз повторюсь - рассматривается внутренняя логика принятия решения. В то, что японцы попытались бы преследовать нас фронтом, я не верю.

 Отправлено: 28.01.08 11:46. Заголовок: realswat пишет: Одн..

realswat пишет:

цитата:

Однако Витгефт отказывается от боя в условиях нашего превосходства по артиллерии, решая принять бой в условиях превосходства противника.

Вполне возможно Витгефт просто понимал, что японцы НЕ ОБЯЗАНЫ на его перестроение во фронт ответить таким же.
Им гораздо проще было бы кильватеной колонной слегка довернуть вправо или влево и атаковать фланг этого фронта, получив там огромное превосходство в силах и выпотрошив его. Или вообще на два отряда разделиться и атаковать оба фланга одновременно, получив преимущество на каждом из них (середина нашего фронта при этом в деле не участвовала бы по сути).

Я уж не говорю о том, что такое перестроение заняло бы черт знает сколько времени и дало бы японцам почти безболезнено сблизиться с нашей эскадрой, сократив преимущества выйграные Витгефтом в первой фазе.

realswat пишет:

цитата:

Предполагая, что во втором случае бой будет менее решительным и наши корабли избегут повреждений

Вот только откуда известно, что именно ВИТГЕФТ это предполагал? На спиритическом сеансе узнали?

realswat пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - рассматривается внутренняя логика принятия решения. В то, что японцы попытались бы преследовать нас фронтом, я не верю.

Вот именно. Но не надо забывать, что мы знаем внутреннюю логику не Витгефта, а тех офицеров, которые ее оттранслировали.

 Отправлено: 28.01.08 11:50. Заголовок: клерк пишет: Скорее..

клерк пишет:

цитата:

Скорее всего погреба рванули от попадания в палубу или нижнюю часть барбета.

На основании чего сделан такой вывод? Повреждения уцелевших в Ютланде ЛКР, скорее говорят о попадания в башни и пожарах в них.

клерк пишет:

цитата:

Я признаю, что концентрация (пусть и не специальная) сыграла большую роль в гибели "Куин Мери", но еще раз обращаю Ваше внимание, что это не была "идеологическая концентрация" (по головному).

Вы еще один важный фактор не учитывете - огневая мощь ЛКР времен ПМВ значительно превосходила таковыю у ЭБР времен РЯВ (число стволов и скорострельность).
И во времена РЯВ похроже огневой мощи одного ЭБР не хватало, для того, чтобы с высокой вероятностью потопить ЭБР противника.
Здесь неплохой пример бой в ЖМ - там японцы свой огонь размазали, и в итоге у нас куча поврежденных, но нет утопленых.

клерк пишет:

цитата:

когда все 12 палили по "Микаса

Все 12 вроде никогда не палили.

 Отправлено: 28.01.08 12:05. Заголовок: СДА пишет: Вот толь..

СДА пишет:

цитата:

Вот только откуда известно, что именно ВИТГЕФТ это предполагал? На спиритическом сеансе узнали?

Может, Вы и пользуетесь столь интересными методами. Я предпочитаю просто внимательно читать

realswat пишет:

цитата:

адмирал опасался, что на близкой дистанции наши суда могут получить слишком серьезные повреждения по корпусу и скорострельной артиллерии, после чего не в состоянии будут продолжать путь во Владивосток и отражать ночью минные атаки неприятеля.

 Отправлено: 28.01.08 13:11. Заголовок: realswat пишет: Кром..

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, перестроение эскадры в строй фронта, чтобы вести бой на отступлении, повело бы к сближению с неприятелем, а адмирал опасался, что на близкой дистанции наши суда мо-гут получить слишком серьезные повреждения п

realswat вы затейно цитируете, отрезая то, что СДА вам ДОКАЗЫВАЛ о пеленге....

realswat пишет:

цитата:

контр-адмирал Витгефт, по предложению своего начальника штаба, разработал несколько возможных способов маневрирования с целью отнять у неприятеля выгодное положение относитель-но солнца

realswat пишет:

цитата:

Разбор маневрирования показал, что эскадра наша

Обращаю ваше внимание на разницу в стиле командования ВКВ с ЗПР - первый слушал подчиненных и проводил АНАЛИЗ маневров...

 Отправлено: 28.01.08 13:18. Заголовок: ser56 пишет: realsw..

ser56 пишет:

цитата:

realswat вы затейно цитируете, отрезая то, что СДА вам ДОКАЗЫВАЛ о пеленге....

Не понял, если честно, о чем речь. Когда и что СДА доказывал нам о пеленге?

 Отправлено: 28.01.08 13:30. Заголовок: СДА пишет: Или вооб..

СДА пишет:

цитата:

Или вообще на два отряда разделиться и атаковать оба фланга одновременно, получив преимущество на каждом из них (середина нашего фронта при этом в деле не участвовала бы по сути).

против 1-й эскадры не прокатит , у русских в линии всего 6 кораблей, сумеют сманеврировать. А вот при цусиме вероятней всего сработало, длинная линия совершенно разных кораблей.

 Отправлено: 28.01.08 15:46. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Может, Вы и пользуетесь столь интересными методами. Я предпочитаю просто внимательно читать realswat пишет: quote: адмирал опасался,

Адмирал в том бою погиб и САМ СКАЗАТЬ, чего он опасался, не мог.
Т.е. вопрос в том - точно ли передали слова Витгефта оставшиеся в живых офицеры или это то, как они поняли его действия (т.е. ИХ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ДЕЙСТВИЙ ВИТГЕФТА).

ser56 пишет:

цитата:

СДА вам ДОКАЗЫВАЛ о пеленге....

Честнго говоря и я здесь не понял. Я про возможные ответы на фронт говорил, в не про пеленг.

komo78 пишет:

цитата:

против 1-й эскадры не прокатит , у русских в линии всего 6 кораблей, сумеют сманеврировать.

Может и успеют сманеврировать, но по любому позицию потеряют.

 Отправлено: 28.01.08 15:58. Заголовок: СДА пишет: Т.е. воп..

СДА пишет:

цитата:

Т.е. вопрос в том - точно ли передали слова Витгефта оставшиеся в живых офицеры или это то, как они поняли его действия (т.е. ИХ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ДЕЙСТВИЙ ВИТГЕФТА).

Этот отрывок относится к обсуждению возможных маневров, а описания действий Витгефта идут дальше. Так что речь идёт именно о словах Витгефта, а не об интерпретации его действий (кстати, судя по подробностям описания мотивов его дальнейших маневров, Витгефт - в соответствии с уставом - делился совими соображениями с Матусевичем, на случай своей гибели). Ну а насколько точно их передали - ясно, сказать нельзя. Если Вы им предпочитаете не верить - то обсуждать в данном случае нечего.

 Отправлено: 28.01.08 16:00. Заголовок: realswat пишет: Не п..

realswat пишет:

цитата:

Не понял, если честно, о чем речь. Когда и что СДА доказывал нам о пеленге?

помните дискуссию о возможных маневрах за ВКВ во второй фазе?

 Отправлено: 28.01.08 16:01. Заголовок: ser56 пишет: помнит..

ser56 пишет:

цитата:

помните дискуссию о возможных маневрах за ВКВ во второй фазе?

Прекрасно помню. И что, там речь о пеленге заходила?