Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4909
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.



клерк пишет:

 цитата:
Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа.
А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.



Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 1460 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4906
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 10:23. Заголовок: realswat пишет: И чт..


realswat пишет:
 цитата:
И что, там речь о пеленге заходила?


о довороте на противника -а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2893
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 12:18. Заголовок: ser56 пишет: а вы з..


ser56 пишет:

 цитата:
а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг?

Все вдруг "от неприятеля" на 2 румба. Можно и без великой точности, т.е. элементы сплаванности непринципиальны и есть время выровнять строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5063
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 15:55. Заголовок: ser56 пишет: о дово..


ser56 пишет:

 цитата:
о довороте на противника -а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг?



Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам.
Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4920
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.08 10:43. Заголовок: realswat пишет: Пере..


realswat пишет:
 цитата:
Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам.
Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно.


ОК - в любом случае это поворот и ПОТЕРЯ времени - просисходит сближение

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 892
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.08 00:00. Заголовок: клерк пишет: Это не..


клерк пишет:

 цитата:
Это не предмет - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только в том, что если мы снарядим рейдеров из купцов и отправим в океан, а война не начнется, то это впустую выброшенные деньги.


Это не из той серии. Посмотрев состав Добр. флота и РОПиТ легко видеть, что полтора десятка рейдеров Россия выставить могла. А выброшенные деньги в указанном Вами случае будут значительно меньше, чем стоимость содержания боевого корабля, построенного специально для той же цели. И, как я понимаю, теоретическое обоснование 0,5 океана на рейдер заменяется на прстую нехватку средств?
клерк пишет:

 цитата:
А боевой корабль - он и в Африке боевой корабль.


Да. Но тонна водоизмещения Рюрика-Громобоя стоила дороже, чем тонна ЭБРа. Так что постройка специальных рейдеров, при всех их несомненных преимуществах по сравнению с вооруженными купцами, удовольствие доступное только для богатых. Конечно, Громобой как рейдер несоизмеримо лучше вооруженного купца, но вот РЯВ состоялась не у берегов Африки, а на ограниченном территориально ДВ театре. И ЭБР вместо него был бы намного полезней. А на этот ЭБР денег не хватило.

клерк пишет:

 цитата:
Так что заводы конечно справлялись. Но именно "как-то"


И огромную роль здесь играли:
1. неравномерность заказов по времени (то нет работы, то завал)
2. бессмысленная экономия. О деятельности Верховского, надеюсь, знаете. И о бешенных деньгах, вложенных в покупку "экзотических крейсеров" тоже. Так, что некоторые расходы казна могла понести безболезненно. Кстати, орудия калибром 120-152 мм не так уж и дороги.
И еще, как известно, затягивание постройки удорожает ее. Так, что если не тянуть с финансированием постройки, то и здесь можно бы сэкономить.
клерк пишет:

 цитата:
1. См. выше.
2. Так денег не хватало. Делали что могли в рамках отведенного бюджета.
А рассуждения в стиле - "дайте денег - всех урою" хороши, но оторваны от реала.


1. По поводу производительности своих заводов уже сказал.
2. Насчет нехватки денег тоже.
По поводу "дайте- урою". Такие претензии были бы справедливы, если бы предлагалось построить флот размером с английский. А сделать или купить в течение нескольких лет около сотни 120-152 мм орудий Российская Империя была в состоянии. Тем более, что эти орудия довольно долгое время представляли бы ценность: рейдеру не обязательно иметь орудия самого последнего образца т.к. его назначение не бой.
Кстати, можно было бы быстрее перевооружать боевые корабли и снятые с них орудия предавать в хранение для вооружения рейдеров.
клерк пишет:

 цитата:
Два варианта:
1. Догнать, остановить, осмотреть, отпустить.
2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить.
Как Вы думаете - что быстрее?


Первый вариант, конечно. И по этому поводу и тех, кто с контрабандой тоже отпускать?
Так, что здесь, извините, надо сравнивать:
1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить.
2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд.
Какой вариант здесь быстрее?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2832
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 11:58. Заголовок: Прошу прощения за до..


Прошу прощения за долгое отсутствие.

realswat пишет:

 цитата:
Т.е. аргументировать свою позицию о цели двусторонних учений Вы не в состоянии. ЧТД. \\\\
Любопытная цепочка. Вы заявляете, что не "понимаете английского" и на этом основании считаете, что я аргументировать свою позицию не могу.


Существуют определенные правила ведения дискуссии. Цитата на иностранном языке без перевода аргументом не является. Тем более Вас специально попросили перевести.

realswat пишет:

 цитата:
Если предполагается, что основной формой ведения боевых действий будет крейсерская война, разработка и отработка тактики линейного боя является бесполезной и даже вредной тратой времени, отведенного на боевую подготовку.


Применительно к русскому флота 1880-1905 гг. эта фраза абсолютно бессмысленна.

realswat пишет:

 цитата:
Оно опровергает Ваш тезис о том, что для отработки тактики линейного флота нужны именно ЛК.\\\Ну если Вы полагаете, что научиться управлять Ретвизаном можно на Рюрике - вполне опровергает. Но мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь.
Если Вы полагаете, что тактика, отработанная на Рюриках, может быть без изменений применена на Ретвизанах - Вы тоже ошибаетесь. Поскольку разница в маневренных характеристиках меняет многое, в первую очередь - время тех самых маневров (то есть поворотов). Что дает новые возможности в бою.


А теперь замените в Вашей фразе "Рюрик" на таран или "Сисой" и посмотрите что получится.

realswat пишет:

 цитата:
А для чего нужна проверка? Чтобы оценку в диплом поставить? Или чтобы изменить что-то, если проверка показала неверность неких представлений? И что такое "изменение неверных представлений", как не отработка?


Отбработка - это тренировка ВЕРНЫХ (или считающихся таковыми) представлений.

realswat пишет:

 цитата:
Таков будет полный контекст, и вот этот набор фактов и следовало бы проанализировать, чтобы понять, насколько лучше немцам стало из-за отказа от концентрации огня.


Вы проанализировали? И каковы Ваши выводы?

realswat пишет:

 цитата:
Если Вы докажете, что штаб (флагманский артиллерист) или командир "Цесаревича" докладывали ВКВ об этих проблемах и предлагали меры, а Витгефт отказался, то я буду вынужден согласиться с Вашей критикой в адрес ВКВ (в этой части).\\\\\\Если флагарт Витгефта не доложил или не предложил мер по устранению - то, извините, претензии должны быть и к Витгефту.


А почему не к Макарову, по инструкции которого было приказано действовать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2833
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 12:03. Заголовок: СДА пишет: Скорее в..


СДА пишет:

 цитата:
Скорее всего погреба рванули от попадания в палубу или нижнюю часть барбета. \\\\\На основании чего сделан такой вывод? Повреждения уцелевших в Ютланде ЛКР, скорее говорят о попадания в башни и пожарах в них.


Именно, что пожары в башнях были на УЦЕЛЕВШИХ.

СДА пишет:

 цитата:
Вы еще один важный фактор не учитывете - огневая мощь ЛКР времен ПМВ значительно превосходила таковыю у ЭБР времен РЯВ (число стволов и скорострельность).
И во времена РЯВ похроже огневой мощи одного ЭБР не хватало, для того, чтобы с высокой вероятностью потопить ЭБР противника.


У японцев было 8 БРКР.

СДА пишет:

 цитата:
когда все 12 палили по "Микаса\\\\
Все 12 вроде никогда не палили.


А небогатовское "бить в кучу" к чему относилось?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 54
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 12:42. Заголовок: нормальная судострои..


нормальная судостроительная программа сэкономила бы время и деньги при тех же результатах, можно отнести это к отсутсвию нормального экономиста-планировщика, но ведь ж\д строились по плану, сколько можно в год ввести полотна, где посроить вначале, а где попозже. Кстати, а что если создадут комитет типа госплана, и увяжут 5- 20 летние программы ж\д строительства, морские , военные программы, переселенческие и развития казенных заводов. сомневаюсь что это возможно при отсутсвие опыта или гения-администратора в роли императора или главы минфина, но это могло увеличить эффективность использования средств на 10% миниму, а то и больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 909
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 14:11. Заголовок: komo78 пишет: А вы ..


komo78 пишет:

 цитата:
А вы что уже считали? К Вашему сведению 20-узл. ВсПКР и в мирное время были убыточны. А в РЯВ их эффективность оказалась близка к нулю даже без политического давления.


Об убыточности 20узл купцов в мирное время знаю. Знаю и о том, что англ. адмиралтейство давало субсидии судовладельцам быстроходных лайнеров, если они были пригодны к использованию в качестве ВспКР. А англов дураками считать сложно.
Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет.
А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ.

клерк пишет:

 цитата:
Практически одинаково


Кое-где читал, что тонна БРКР чуть дороже, но после анализа своих записей должен согласиться с Вами.


клерк пишет:

 цитата:
Денег не хватило на 39 тыс. т РАЗНИЦЫ В ТОННАЖЕ (не считая гарибальдийцев).
Будь у русских в ПА в дополнение к реалу отряд Вирениуса + 1 дополнительный громобой, то ваши переживания, что это не ЭБР, скорее всего не понадобились бы.


Трудно сказать. В чем-то справедливо. Но переживаний, скорее всего, не было бы, если бы вместо всего этого имелось два десятка толковых и решительных руководителей флота. В этом вся проблема РЯВ.
Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными.


клерк пишет:

 цитата:
Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.


Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув. Проблема РИ была не в деньгах (хотя их тоже было отнюдь не бесконечное количество), проблема - в головах.


клерк пишет:

 цитата:
А вот тут проблема в другом. Перевооружение кораблей с 6/28 на скорострелки относится к 1897 году, а в начале 1898 был взят окончательный курс на создание линейного флота. Дорога ложка к обеду.


И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная. А о недостатке денег -см. выше.


клерк пишет:

 цитата:
1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить.
2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд.
Какой вариант здесь быстрее?
Здесь первый. Потому что второй вообще не для рейдера - одиночки. И зачем Вы его привели - непонятно.


А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2835
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 14:31. Заголовок: Вик пишет: Но если ..


Вик пишет:

 цитата:
Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет.


Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо.

Вик пишет:

 цитата:
А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ.


И в чём по Вашему это природа заключатеся?

Вик пишет:

 цитата:
Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.\\\\\\\Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув.


Деньги нашли на готовые корабли с вооружением и боезапасом. И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости. А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. И не факт, что за границей были свободные мощности - все флоты развивались очень динамично.

Вик пишет:

 цитата:
И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная


Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены
А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".

Вик пишет:

 цитата:
А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой".


Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс
"Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить".

Вик пишет:

 цитата:
Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными.


Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 57
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:20. Заголовок: клерк пишет: Артил..


клерк пишет:

 цитата:

Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены
А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".

при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора. а вот снаряды вряд ли сильно подешевели. кстати орудия в россии и так стоили довольно дешева по сравнению с другими странами. круп удерживал нормальные цены благодаря отработанности технологии и маштабам производства, амстронг с викерсом благодаря провочной технологии и крупносерийности производства, а вот уже французы и американцы были дороже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2836
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:38. Заголовок: komo78 пишет: Артил..


komo78 пишет:

 цитата:
Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены
А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". \\\\при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора.


Не думаю, что если бы в 1880-1898 вместо 350 реальных 120-152 мм построили бы 450 пушек, то это сильно бы удешевило производство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2287
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 21:01. Заголовок: komo78 пишет: при с..


komo78 пишет:

 цитата:
при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора.


А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время.
Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 268
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 21:18. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время.
Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.


Исходя из этого как раз производсво и было штучным. Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало.
realswat пишет:

 цитата:
причиной была крейсерская концепция создания флота,


Вот как раз при такой концепцией практическая подготока должна была быть на большой высоте. Отправляя корабль на 5-7 месяцев в океан без баз нужно было снабдить его профессиональным экипажем.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1486
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 06:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: Даж..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало.


Не путайте качество сборки и качество отделки (внешний вид). А так и ярмарочное и обычное орудия полностью соответствовали ТУ (но ярморочное красивее ).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 272
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:39. Заголовок: Anton пишет: ярморо..


Anton пишет:

 цитата:
ярморочное красивее


Я в курсе. Но пока пушка путешествовала, строители задерживали работы.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2288
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 11:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Исх..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Исходя из этого как раз производсво и было штучным.


Нет, это у нас серийное таким было и другим быть не могло.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:13. Заголовок: Если заблаговременно..


Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам. Можно отказаться от некоторых калибров (10"/45 например) или же заменить 10"/45 и 8"/45 на 9"/45. А еще в целях экономии в рамках всех вооруженных сил вместо 75мм принять армейский 76.2 и производить его не на Обуховском заводе а в Туле (точно не помню где армейские 3" делали, но точно не на Обуховском з-де) там объемы производства были намного выше и пара сотен орудий для флота недолжна задержать перевооружение армейской артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 917
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:16. Заголовок: клерк пишет: Говори..


клерк пишет:

 цитата:
Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо.


Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов.

клерк пишет:

 цитата:
А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".


клерк пишет:

 цитата:
И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости.


"Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб." Гангут, №36, с.9.
А реальные затраты по этой неудавшейся операции по разным оценкам от 0,5 до 1 млн. руб. выброшенных впустую. Так,что проблема все же не в деньгах, а в головах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 918
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:20. Заголовок: клерк пишет: И в чё..


клерк пишет:

 цитата:
И в чём по Вашему это природа заключатеся?


В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 919
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:25. Заголовок: клерк пишет: А я ве..


клерк пишет:

 цитата:
А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905.


Вот Вам ответ:
Bofors пишет:

 цитата:
Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам.


И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 920
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:35. Заголовок: клерк пишет: Я ника..


клерк пишет:

 цитата:
Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс
"Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить".


1. Не останавливается, топить.
2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить.
3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами.
Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело.
Вы про пиратство? "Sink it all!" - известная фраза. Сколь помню, комадующий американским ТФ во ВМВ. И кто назвал американских подводников пиратами?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 921
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бл..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.


Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах. Не столь уж бедной была РИ. А проблема в головах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 922
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:43. Заголовок: клерк пишет: Да не ..


клерк пишет:

 цитата:
Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.


Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего.
Хотя в том, что, из-за проблемы в головах, мы не смогли сконцентрировать силына ДВ, которые было вполне реально там сконцентрировать, Вы правы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2290
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:15. Заголовок: Вик пишет: Королева..


Вик пишет:

 цитата:
Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах.


А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться?
Вик пишет:

 цитата:
Не столь уж бедной была РИ.


Бедной была и далеко отстающей от развитых держав. Или вы считаете, что богатство страны определяется размером сундука с казной у царя?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:50. Заголовок: На днях листал "..


На днях листал "Морской Сборник" за 1902-03 гг. - поразило практически полное отсутствие интереса к Японскому флоту и его новым кораблям. Совершенно не понятно, почему никого не озаботило окончание их программы в 1903 году из чего следует вполне разумная и очевидныя предосторожность задержать возвращявшиеся с ДВ корабли на год-два до прихода "Бородинцев" и прояснения обстановки, да и подкинуть ещё чего чего-нибудь на всякий случай (вон, Н1 с Храбрым и Абреком в Средиземном море торчали без дела..)
О "Цусиме" и "Ниитаке" правда высказались на страницах "МС" весьма скептически в духе того, что некоторые страны предпочитают строить корабли исключительно для количества, а в боевом отношении подобные крейсера представляют собой исключительно стальные гробы для своих команд... (к сожалению автор не был указан, в отделе иностранной хроники напечатано...) - какая горькая ирония - меньше чем через год только в обратном смысле...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5070
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:45. Заголовок: Вик пишет: и содержа..


Вик пишет:
 цитата:
и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.


А как ценз выплавывать?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2837
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:10. Заголовок: Вик пишет: Говорить..


Вик пишет:

 цитата:
Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо. \\\\Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов.


Когда Вам нужно забить гвоздь - Вы используете молоток (свой или соседский) или приволакиваете с улицы несколько камней?

Вик пишет:

 цитата:
И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости.\\\\
"Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб."


И Минфин был согласен профинансировать?

Вик пишет:

 цитата:
В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.


Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях.

Вик пишет:

 цитата:
А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. \\\И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет.


В Ваших словах нет никакого реального смысла.
Никаких скачков (то пусто. то густо) в производстве пушек не было - все было очень ритмично и планомерно. Просто реально не хватало производственных мощностей.

Вик пишет:

 цитата:
Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс
"Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить". \\\\
1. Не останавливается, топить.
2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить.
3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами.
Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело.


Вы тут обиделись когда я назвал Ваши предложенеия глупостью. Но по-другому, то что Вы написали, я назвать не могу. У каждого времени свои обычаи и менталитет и пытаться задним числом их игнорировать - это действительно глупость.

Вик пишет:

 цитата:
Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.\\\
Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего.


Ничего. Только П-А уже блокирован с суши и вся задача сводится к тому, что бы прорваться 10 ЭБР (минус "Петропавловск") во Владик.

ser56 пишет:

 цитата:
содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.\\\\А как ценз выплавывать?


Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 305
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:23. Заголовок: клерк пишет: Все эт..


клерк пишет:

 цитата:
Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях.


Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5084
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:32. Заголовок: клерк пишет: Вы-то ч..


клерк пишет:
 цитата:
Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров.


Отнюдь, стремления ходить далеко не было - вот у Питера - всяко...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 308
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:51. Заголовок: ser56 пишет: стремл..


ser56 пишет:

 цитата:
стремления ходить далеко не было - вот у Питера - всяко...


А рядом еще и Государь-батюшка. Приметит, чин пожалует.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2838
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. \\\\\\Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали.


А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 310
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:28. Заголовок: клерк пишет: А слаб..


клерк пишет:

 цитата:
А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?


В основном в 1890-е - когда "Чародейки" и прочие уже были металлоломом.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 311
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:31. Заголовок: Кстати В. Ф. Руднев ..


Кстати В. Ф. Руднев командовал "Адм. Грейгом" - первый его как командира большой корабль, и "Чародейкой". Кавторанга получил будучи старшим офицером "Гангута" - того самого что утоп. На "Русалке" погиб Иениш, угробили мужика в 41 год.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2839
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?\\\\\\
В основном в 1890-е - когда "Чародейки" и прочие уже были металлоломом.


И много в русском флоте в 90-е было кораблей постройки после 1880?
Кстати как насчет "поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ" - Вы уже это сделали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 314
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:51. Заголовок: клерк пишет: Вы уже..


клерк пишет:

 цитата:
Вы уже это сделали?


Занимаюсь потихоньку. Я тут еще психологический портрет Уриу на фоне аксиологической трансформации японского общества пытаюсь написать.
клерк пишет:

 цитата:
И много в русском флоте в 90-е было кораблей постройки после 1880


Так цензовую систему ЕМНИП придумал Шестаков году в 1883-4... Еще вспомните должность "заведующий" миноносцами.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 72
Откуда: Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 08:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться?


Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2291
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:07. Заголовок: Варвар пишет: Я нео..


Варвар пишет:

 цитата:
Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен.


А он умел делать 6" пушки?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10408
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А он умел делать 6" пушки?

Скорее всего - нет. Морских 6" с высокой балистики - не совсем то, что полевых 76 мм (совсем примерно и условно) делать. Но надо полагать если им возложили бы, то в конце концов и научились бы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5103
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А о..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А он умел делать 6" пушки?


На сайте завода есть такая инфа
"1898 г. Начало изготовления скоростных орудий "Канэ" с лафетами для крепостной и морской артиллерии."
http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/
"С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа. Только с 01.01.1897 г. по 01.01.1901 г. завод сдал 135 152мм/45 пушек, а с 01.05.1900 г. по 01.05.1901 г. - 46. Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий."
http://flot.parus.ru/arms0037.htm
так что завод МОГ, проблема в финансах...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 1460 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100