Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.
клерк пишет:
цитата:
Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.
Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))
По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу".
Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.
И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.
Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.
Отправлено: 29.01.08 15:55. Заголовок: ser56 пишет: о дово..
ser56 пишет:
цитата:
о довороте на противника -а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг?
Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам. Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно.
Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам. Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно.
ОК - в любом случае это поворот и ПОТЕРЯ времени - просисходит сближение
Отправлено: 31.01.08 00:00. Заголовок: клерк пишет: Это не..
клерк пишет:
цитата:
Это не предмет - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только в том, что если мы снарядим рейдеров из купцов и отправим в океан, а война не начнется, то это впустую выброшенные деньги.
Это не из той серии. Посмотрев состав Добр. флота и РОПиТ легко видеть, что полтора десятка рейдеров Россия выставить могла. А выброшенные деньги в указанном Вами случае будут значительно меньше, чем стоимость содержания боевого корабля, построенного специально для той же цели. И, как я понимаю, теоретическое обоснование 0,5 океана на рейдер заменяется на прстую нехватку средств? клерк пишет:
цитата:
А боевой корабль - он и в Африке боевой корабль.
Да. Но тонна водоизмещения Рюрика-Громобоя стоила дороже, чем тонна ЭБРа. Так что постройка специальных рейдеров, при всех их несомненных преимуществах по сравнению с вооруженными купцами, удовольствие доступное только для богатых. Конечно, Громобой как рейдер несоизмеримо лучше вооруженного купца, но вот РЯВ состоялась не у берегов Африки, а на ограниченном территориально ДВ театре. И ЭБР вместо него был бы намного полезней. А на этот ЭБР денег не хватило.
клерк пишет:
цитата:
Так что заводы конечно справлялись. Но именно "как-то"
И огромную роль здесь играли: 1. неравномерность заказов по времени (то нет работы, то завал) 2. бессмысленная экономия. О деятельности Верховского, надеюсь, знаете. И о бешенных деньгах, вложенных в покупку "экзотических крейсеров" тоже. Так, что некоторые расходы казна могла понести безболезненно. Кстати, орудия калибром 120-152 мм не так уж и дороги. И еще, как известно, затягивание постройки удорожает ее. Так, что если не тянуть с финансированием постройки, то и здесь можно бы сэкономить. клерк пишет:
цитата:
1. См. выше. 2. Так денег не хватало. Делали что могли в рамках отведенного бюджета. А рассуждения в стиле - "дайте денег - всех урою" хороши, но оторваны от реала.
1. По поводу производительности своих заводов уже сказал. 2. Насчет нехватки денег тоже. По поводу "дайте- урою". Такие претензии были бы справедливы, если бы предлагалось построить флот размером с английский. А сделать или купить в течение нескольких лет около сотни 120-152 мм орудий Российская Империя была в состоянии. Тем более, что эти орудия довольно долгое время представляли бы ценность: рейдеру не обязательно иметь орудия самого последнего образца т.к. его назначение не бой. Кстати, можно было бы быстрее перевооружать боевые корабли и снятые с них орудия предавать в хранение для вооружения рейдеров. клерк пишет:
цитата:
Два варианта: 1. Догнать, остановить, осмотреть, отпустить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. Как Вы думаете - что быстрее?
Первый вариант, конечно. И по этому поводу и тех, кто с контрабандой тоже отпускать? Так, что здесь, извините, надо сравнивать: 1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд. Какой вариант здесь быстрее?
Отправлено: 17.02.08 11:58. Заголовок: Прошу прощения за до..
Прошу прощения за долгое отсутствие.
realswat пишет:
цитата:
Т.е. аргументировать свою позицию о цели двусторонних учений Вы не в состоянии. ЧТД. \\\\ Любопытная цепочка. Вы заявляете, что не "понимаете английского" и на этом основании считаете, что я аргументировать свою позицию не могу.
Существуют определенные правила ведения дискуссии. Цитата на иностранном языке без перевода аргументом не является. Тем более Вас специально попросили перевести.
realswat пишет:
цитата:
Если предполагается, что основной формой ведения боевых действий будет крейсерская война, разработка и отработка тактики линейного боя является бесполезной и даже вредной тратой времени, отведенного на боевую подготовку.
Применительно к русскому флота 1880-1905 гг. эта фраза абсолютно бессмысленна.
realswat пишет:
цитата:
Оно опровергает Ваш тезис о том, что для отработки тактики линейного флота нужны именно ЛК.\\\Ну если Вы полагаете, что научиться управлять Ретвизаном можно на Рюрике - вполне опровергает. Но мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что тактика, отработанная на Рюриках, может быть без изменений применена на Ретвизанах - Вы тоже ошибаетесь. Поскольку разница в маневренных характеристиках меняет многое, в первую очередь - время тех самых маневров (то есть поворотов). Что дает новые возможности в бою.
А теперь замените в Вашей фразе "Рюрик" на таран или "Сисой" и посмотрите что получится.
realswat пишет:
цитата:
А для чего нужна проверка? Чтобы оценку в диплом поставить? Или чтобы изменить что-то, если проверка показала неверность неких представлений? И что такое "изменение неверных представлений", как не отработка?
Отбработка - это тренировка ВЕРНЫХ (или считающихся таковыми) представлений.
realswat пишет:
цитата:
Таков будет полный контекст, и вот этот набор фактов и следовало бы проанализировать, чтобы понять, насколько лучше немцам стало из-за отказа от концентрации огня.
Вы проанализировали? И каковы Ваши выводы?
realswat пишет:
цитата:
Если Вы докажете, что штаб (флагманский артиллерист) или командир "Цесаревича" докладывали ВКВ об этих проблемах и предлагали меры, а Витгефт отказался, то я буду вынужден согласиться с Вашей критикой в адрес ВКВ (в этой части).\\\\\\Если флагарт Витгефта не доложил или не предложил мер по устранению - то, извините, претензии должны быть и к Витгефту.
А почему не к Макарову, по инструкции которого было приказано действовать?
Отправлено: 17.02.08 12:03. Заголовок: СДА пишет: Скорее в..
СДА пишет:
цитата:
Скорее всего погреба рванули от попадания в палубу или нижнюю часть барбета. \\\\\На основании чего сделан такой вывод? Повреждения уцелевших в Ютланде ЛКР, скорее говорят о попадания в башни и пожарах в них.
Именно, что пожары в башнях были на УЦЕЛЕВШИХ.
СДА пишет:
цитата:
Вы еще один важный фактор не учитывете - огневая мощь ЛКР времен ПМВ значительно превосходила таковыю у ЭБР времен РЯВ (число стволов и скорострельность). И во времена РЯВ похроже огневой мощи одного ЭБР не хватало, для того, чтобы с высокой вероятностью потопить ЭБР противника.
У японцев было 8 БРКР.
СДА пишет:
цитата:
когда все 12 палили по "Микаса\\\\ Все 12 вроде никогда не палили.
нормальная судостроительная программа сэкономила бы время и деньги при тех же результатах, можно отнести это к отсутсвию нормального экономиста-планировщика, но ведь ж\д строились по плану, сколько можно в год ввести полотна, где посроить вначале, а где попозже. Кстати, а что если создадут комитет типа госплана, и увяжут 5- 20 летние программы ж\д строительства, морские , военные программы, переселенческие и развития казенных заводов. сомневаюсь что это возможно при отсутсвие опыта или гения-администратора в роли императора или главы минфина, но это могло увеличить эффективность использования средств на 10% миниму, а то и больше.
Отправлено: 17.02.08 14:11. Заголовок: komo78 пишет: А вы ..
komo78 пишет:
цитата:
А вы что уже считали? К Вашему сведению 20-узл. ВсПКР и в мирное время были убыточны. А в РЯВ их эффективность оказалась близка к нулю даже без политического давления.
Об убыточности 20узл купцов в мирное время знаю. Знаю и о том, что англ. адмиралтейство давало субсидии судовладельцам быстроходных лайнеров, если они были пригодны к использованию в качестве ВспКР. А англов дураками считать сложно. Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет. А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ.
клерк пишет:
цитата:
Практически одинаково
Кое-где читал, что тонна БРКР чуть дороже, но после анализа своих записей должен согласиться с Вами.
клерк пишет:
цитата:
Денег не хватило на 39 тыс. т РАЗНИЦЫ В ТОННАЖЕ (не считая гарибальдийцев). Будь у русских в ПА в дополнение к реалу отряд Вирениуса + 1 дополнительный громобой, то ваши переживания, что это не ЭБР, скорее всего не понадобились бы.
Трудно сказать. В чем-то справедливо. Но переживаний, скорее всего, не было бы, если бы вместо всего этого имелось два десятка толковых и решительных руководителей флота. В этом вся проблема РЯВ. Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными.
клерк пишет:
цитата:
Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.
Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув. Проблема РИ была не в деньгах (хотя их тоже было отнюдь не бесконечное количество), проблема - в головах.
клерк пишет:
цитата:
А вот тут проблема в другом. Перевооружение кораблей с 6/28 на скорострелки относится к 1897 году, а в начале 1898 был взят окончательный курс на создание линейного флота. Дорога ложка к обеду.
И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная. А о недостатке денег -см. выше.
клерк пишет:
цитата:
1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд. Какой вариант здесь быстрее? Здесь первый. Потому что второй вообще не для рейдера - одиночки. И зачем Вы его привели - непонятно.
А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой".
Отправлено: 17.02.08 14:31. Заголовок: Вик пишет: Но если ..
Вик пишет:
цитата:
Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет.
Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо.
Вик пишет:
цитата:
А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ.
И в чём по Вашему это природа заключатеся?
Вик пишет:
цитата:
Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.\\\\\\\Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув.
Деньги нашли на готовые корабли с вооружением и боезапасом. И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости. А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. И не факт, что за границей были свободные мощности - все флоты развивались очень динамично.
Вик пишет:
цитата:
И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная
Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".
Вик пишет:
цитата:
А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой".
Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить".
Вик пишет:
цитата:
Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными.
Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.
Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".
при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора. а вот снаряды вряд ли сильно подешевели. кстати орудия в россии и так стоили довольно дешева по сравнению с другими странами. круп удерживал нормальные цены благодаря отработанности технологии и маштабам производства, амстронг с викерсом благодаря провочной технологии и крупносерийности производства, а вот уже французы и американцы были дороже.
Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". \\\\при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора.
Не думаю, что если бы в 1880-1898 вместо 350 реальных 120-152 мм построили бы 450 пушек, то это сильно бы удешевило производство.
Отправлено: 17.02.08 21:01. Заголовок: komo78 пишет: при с..
komo78 пишет:
цитата:
при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора.
А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время. Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.
Отправлено: 17.02.08 21:18. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время. Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.
Исходя из этого как раз производсво и было штучным. Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало. realswat пишет:
цитата:
причиной была крейсерская концепция создания флота,
Вот как раз при такой концепцией практическая подготока должна была быть на большой высоте. Отправляя корабль на 5-7 месяцев в океан без баз нужно было снабдить его профессиональным экипажем.
Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало.
Не путайте качество сборки и качество отделки (внешний вид). А так и ярмарочное и обычное орудия полностью соответствовали ТУ (но ярморочное красивее ).
Отправлено: 18.02.08 20:13. Заголовок: Если заблаговременно..
Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам. Можно отказаться от некоторых калибров (10"/45 например) или же заменить 10"/45 и 8"/45 на 9"/45. А еще в целях экономии в рамках всех вооруженных сил вместо 75мм принять армейский 76.2 и производить его не на Обуховском заводе а в Туле (точно не помню где армейские 3" делали, но точно не на Обуховском з-де) там объемы производства были намного выше и пара сотен орудий для флота недолжна задержать перевооружение армейской артиллерии.
Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо.
Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов.
клерк пишет:
цитата:
А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика".
клерк пишет:
цитата:
И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости.
"Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб." Гангут, №36, с.9. А реальные затраты по этой неудавшейся операции по разным оценкам от 0,5 до 1 млн. руб. выброшенных впустую. Так,что проблема все же не в деньгах, а в головах.
Отправлено: 19.02.08 01:20. Заголовок: клерк пишет: И в чё..
клерк пишет:
цитата:
И в чём по Вашему это природа заключатеся?
В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.
Отправлено: 19.02.08 01:25. Заголовок: клерк пишет: А я ве..
клерк пишет:
цитата:
А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905.
Вот Вам ответ: Bofors пишет:
цитата:
Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам.
И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет.
Отправлено: 19.02.08 01:35. Заголовок: клерк пишет: Я ника..
клерк пишет:
цитата:
Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить".
1. Не останавливается, топить. 2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить. 3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами. Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело. Вы про пиратство? "Sink it all!" - известная фраза. Сколь помню, комадующий американским ТФ во ВМВ. И кто назвал американских подводников пиратами?
Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.
Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах. Не столь уж бедной была РИ. А проблема в головах.
Отправлено: 19.02.08 01:43. Заголовок: клерк пишет: Да не ..
клерк пишет:
цитата:
Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.
Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего. Хотя в том, что, из-за проблемы в головах, мы не смогли сконцентрировать силына ДВ, которые было вполне реально там сконцентрировать, Вы правы.
Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах.
А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться? Вик пишет:
цитата:
Не столь уж бедной была РИ.
Бедной была и далеко отстающей от развитых держав. Или вы считаете, что богатство страны определяется размером сундука с казной у царя?
Рапорт N: 13
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.02.08 11:50. Заголовок: На днях листал "..
На днях листал "Морской Сборник" за 1902-03 гг. - поразило практически полное отсутствие интереса к Японскому флоту и его новым кораблям. Совершенно не понятно, почему никого не озаботило окончание их программы в 1903 году из чего следует вполне разумная и очевидныя предосторожность задержать возвращявшиеся с ДВ корабли на год-два до прихода "Бородинцев" и прояснения обстановки, да и подкинуть ещё чего чего-нибудь на всякий случай (вон, Н1 с Храбрым и Абреком в Средиземном море торчали без дела..) О "Цусиме" и "Ниитаке" правда высказались на страницах "МС" весьма скептически в духе того, что некоторые страны предпочитают строить корабли исключительно для количества, а в боевом отношении подобные крейсера представляют собой исключительно стальные гробы для своих команд... (к сожалению автор не был указан, в отделе иностранной хроники напечатано...) - какая горькая ирония - меньше чем через год только в обратном смысле...
Рапорт N: 5070
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.02.08 13:45. Заголовок: Вик пишет: и содержа..
Вик пишет:
цитата:
и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.
Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо. \\\\Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов.
Когда Вам нужно забить гвоздь - Вы используете молоток (свой или соседский) или приволакиваете с улицы несколько камней?
Вик пишет:
цитата:
И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости.\\\\ "Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб."
И Минфин был согласен профинансировать?
Вик пишет:
цитата:
В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.
Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях.
Вик пишет:
цитата:
А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. \\\И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет.
В Ваших словах нет никакого реального смысла. Никаких скачков (то пусто. то густо) в производстве пушек не было - все было очень ритмично и планомерно. Просто реально не хватало производственных мощностей.
Вик пишет:
цитата:
Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить". \\\\ 1. Не останавливается, топить. 2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить. 3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами. Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело.
Вы тут обиделись когда я назвал Ваши предложенеия глупостью. Но по-другому, то что Вы написали, я назвать не могу. У каждого времени свои обычаи и менталитет и пытаться задним числом их игнорировать - это действительно глупость.
Вик пишет:
цитата:
Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.\\\ Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего.
Ничего. Только П-А уже блокирован с суши и вся задача сводится к тому, что бы прорваться 10 ЭБР (минус "Петропавловск") во Владик.
ser56 пишет:
цитата:
содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.\\\\А как ценз выплавывать?
Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров.
Отправлено: 19.02.08 18:23. Заголовок: клерк пишет: Все эт..
клерк пишет:
цитата:
Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях.
Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали.
Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. \\\\\\Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали.
Отправлено: 19.02.08 19:31. Заголовок: Кстати В. Ф. Руднев ..
Кстати В. Ф. Руднев командовал "Адм. Грейгом" - первый его как командира большой корабль, и "Чародейкой". Кавторанга получил будучи старшим офицером "Гангута" - того самого что утоп. На "Русалке" погиб Иениш, угробили мужика в 41 год.
Отправлено: 19.02.08 19:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..
GeorgG-L пишет:
цитата:
А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?\\\\\\ В основном в 1890-е - когда "Чародейки" и прочие уже были металлоломом.
И много в русском флоте в 90-е было кораблей постройки после 1880? Кстати как насчет "поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ" - Вы уже это сделали?
Отправлено: 20.02.08 08:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться?
Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен.
Отправлено: 20.02.08 13:07. Заголовок: Варвар пишет: Я нео..
Варвар пишет:
цитата:
Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен.
Отправлено: 20.02.08 16:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А он умел делать 6" пушки?
Скорее всего - нет. Морских 6" с высокой балистики - не совсем то, что полевых 76 мм (совсем примерно и условно) делать. Но надо полагать если им возложили бы, то в конце концов и научились бы...
Рапорт N: 5103
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.02.08 16:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А о..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
А он умел делать 6" пушки?
На сайте завода есть такая инфа "1898 г. Начало изготовления скоростных орудий "Канэ" с лафетами для крепостной и морской артиллерии." http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа. Только с 01.01.1897 г. по 01.01.1901 г. завод сдал 135 152мм/45 пушек, а с 01.05.1900 г. по 01.05.1901 г. - 46. Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий." http://flot.parus.ru/arms0037.htm так что завод МОГ, проблема в финансах...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет