Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 20.02.08 16:21. Заголовок: ser56 пишет: Нескол..

ser56 пишет:

цитата:

Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий."

Вот и научились...

 Отправлено: 20.02.08 18:08. Заголовок: ser56 пишет: Нескол..

ser56 пишет:

цитата:

Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий." http://flot.parus.ru/arms0037.htm так что завод МОГ, проблема в финансах...

Извините, но это уже поздно. И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках.

 Отправлено: 20.02.08 18:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках.

Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками?

 Отправлено: 20.02.08 21:56. Заголовок: Варвар пишет: Вы эт..

Варвар пишет:

цитата:

Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками?

Даже не собираюсь утруждаться. Это видно как общая проблема всей промышленности при освоении новых образцов и хорошо видно по документам.

 Отправлено: 21.02.08 07:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Даже не собираюсь утруждаться. Это видно как общая проблема всей промышленности при освоении новых образцов и хорошо видно по документам.

Это было проблемой только при освоении новой продукции. "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа." За 3 года при наличии финансирования все эти проблемы решаемы.

 Отправлено: 21.02.08 09:22. Заголовок: Варвар пишет: Вы эт..

Варвар пишет:

цитата:

Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками?

Вы зря не обратили внимания на первую часть ответа Ша-Юлиня - "это уже поздно".
К тому времени идея крейсерской войны отошла на второй план и проблема с вооружением многочисленных добровольцев не стояла.

 Отправлено: 21.02.08 10:01. Заголовок: Варвар пишет: Это б..

Варвар пишет:

цитата:

Это было проблемой только при освоении новой продукции. "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа." За 3 года при наличии финансирования все эти проблемы решаемы.

Для Пермского завода это была новая продукция, первый заказ на которую он получил уже после нужного в данном случае времени выполнения заказа.

 Отправлено: 21.02.08 18:34. Заголовок: Я не спорю о том что..

Я не спорю о том что это была новая продукция для Пермского завода. Я хотел узнать на чем основывалось высказывание:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках.

Если вы скажете что Пермский завод не мог выпускать орудия Канэ с 1892 то я согласен. Но в обсуждении указывалась окончание срока изготовления орудий 1898 г.:
клерк пишет:

цитата:

Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.

Поэтому я перенес начало изготовления пушек Пермским заводом на 1894-1895 гг. Два-три года на отработку технологии на ОСЗ, раскачку субподрядчиков и освоение новой продукции при наличии финансирования вполне достаточно.

 Отправлено: 22.02.08 00:04. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться?

1. От развития объема производства после вложения в него денег.
2. От закупки на эти деньги орудий за рубежом.
Первое, по-моему, предпочтилельнее. Хотя дискутируете Вы интересно. Вы же ранее утверждали, что РИ финансово не под силу столько добавочных орудий выдержать.

 Отправлено: 22.02.08 00:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бе..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бедной была и далеко отстающей от развитых держав. Или вы считаете, что богатство страны определяется размером сундука с казной у царя?

Ну от Франции, я бы не сказал, что так далеко отстали по объему производства. Что не мешало Франции в тот период иметь 2-й флот в мире. Кстати, сундук с казной - тоже неплохая вешь. Его можно открыть и деньги вложить в производство.

 Отправлено: 22.02.08 00:14. Заголовок: ser56 пишет: А как ..

ser56 пишет:

цитата:

А как ценз выплавывать?

То, что этот вопрос ставился выше, чем вопрос целесообразности содержания флота в рациональном составе и свидетельствует о проблеме в головах.

 Отправлено: 22.02.08 00:15. Заголовок: клерк пишет: И Минф..

клерк пишет:

цитата:

И Минфин был согласен профинансировать?

Да. На этот счет было указание Николая 2.

 Отправлено: 22.02.08 00:21. Заголовок: клерк пишет: Когда ..

клерк пишет:

цитата:

Когда Вам нужно забить гвоздь - Вы используете молоток (свой или соседский) или приволакиваете с улицы несколько камней?

Если мне нужны одновременно паяльник и молоток, а денег на то и другое не хватает, то я покупаю паяльник, а гвозди забиваю камнями. Надеюсь, в столь образной форме моя мысль о том, что для ограниченных финансовых возможностей РИ попытка стоить одновременно линейный и рейдерский флот приводила кому, что не получалось построить ни тот, ни другой, станет, наконец, понятной.

 Отправлено: 22.02.08 00:29. Заголовок: клерк пишет: Все эт..

клерк пишет:

цитата:

Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях.

1.Почитайте, пожалуйста, судовые списки и справочники ВКАМ тех лет. А также каждого из этих кораблей в отдельности. И вопрос, чему на них с их вооружением и механизмами можно было научиться обсуждался еще тогда.
2. Итог и ход РЯВ опровергает Ваше утверждение относительно уровня боевой подготовки.

 Отправлено: 22.02.08 00:32. Заголовок: Вик пишет: 1.Почита..

Вик пишет:

цитата:

1.Почитайте, пожалуйста, судовые списки и справочники ВКАМ тех лет. А также каждого из этих кораблей в отдельности. И вопрос, чему на них с их вооружением и механизмами можно было научиться обсуждался еще тогда.

Присоединяюсь полностью.

 Отправлено: 22.02.08 00:36. Заголовок: клерк пишет: Никаки..

клерк пишет:

цитата:

Никаких скачков (то пусто. то густо) в производстве пушек не было - все было очень ритмично и планомерно. Просто реально не хватало производственных мощностей.

Жаль, под руками нет данных. Но, по-моему у Шацилло в работе, посвященной подготорвке РИ к ПМВ приводятся данные о том, что производственные мощности механических (производящих корабельные машины) и судостроительных заводов были загружены далеко не полностью. По-моему, там аналогичные данные и по орудийным заводам. А мощностей, если и не хватало, то потому, что на их наращивание не давали денег. Которые, как я уже указывал, можно было найти.

 Отправлено: 22.02.08 00:40. Заголовок: Вик пишет: производ..

Вик пишет:

цитата:

производственные мощности механических (производящих корабельные машины) и судостроительных заводов были загружены далеко не полностью

Частным заводам наращивание производства было не выгодно - падала цена на продукцию. Поэтому - лучше меньше да лучше - в смысле дороже. Учитывая что в тяжелом машиностроении доля иностранного капитала превышала 50% - можно делать выводы.

 Отправлено: 22.02.08 00:50. Заголовок: клерк пишет: Вы тут..

клерк пишет:

цитата:

Вы тут обиделись когда я назвал Ваши предложенеия глупостью. Но по-другому, то что Вы написали, я назвать не могу. У каждого времени свои обычаи и менталитет и пытаться задним числом их игнорировать - это действительно глупость.

Менталитет, тем более тех времен - это такая тонкая вещь, что лучше им не размахивать.
1. Вряд ли с конца 19в до 1914-15 он изменился так, что то, что стало возможно в ПМВ было невозможно в конце 19-го.
2. Офицеров Флота Ее величества менталитет как-то не очень сдерживал. Примеров в истории англ. флота множество. Но, похоже, Вы придерживаетесь той точки зрения, что просвещенным мореплавателям это можно. А русским, сирым и убогим, с аглицкими джентльменами воевать можно только пальчиками.
3. Давыдов и Хвостов - исторические личности. И, думается, найти несколько десятков таких среди лейтенантов и капитанов 2 ранга среди офицеров РИФ можно. А высшее руководство обязано было не с умильными соплями (Какое счатье! С Европой вместе!)подписывать конвенцию 1856-го, а домать, что угроза жесткой рейдерскойя война - важный сдерживающий фактор для Англии. Америкацы как-то так сообразили, что им это не выгодно.

 Отправлено: 22.02.08 00:52. Заголовок: клерк пишет: Ничего..

клерк пишет:

цитата:

Ничего. Только П-А уже блокирован с суши и вся задача сводится к тому, что бы прорваться 10 ЭБР (минус "Петропавловск") во Владик

10+0 против 4+8 тоже ничего.

 Отправлено: 22.02.08 00:54. Заголовок: клерк пишет: Вы-то ..

клерк пишет:

цитата:

Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров.

И тем не менее часть офицеро служили на этих раритерах.

 Отправлено: 22.02.08 00:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А он умел делать 6" пушки?

А что такой тупой был? Или просто денег на развитие производства не давали: императорские яхты строили и т.п., многократно здесь упомянутое.

 Отправлено: 22.02.08 01:04. Заголовок: ser56 пишет: так чт..

ser56 пишет:

цитата:

так что завод МОГ, проблема в финансах

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 22.02.08 01:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: Час..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Частным заводам наращивание производства было не выгодно - падала цена на продукцию. Поэтому - лучше меньше да лучше - в смысле дороже. Учитывая что в тяжелом машиностроении доля иностранного капитала превышала 50% - можно делать выводы

Но одновременно частным заводам выгодно наращивание производства т.к. даже при падении цены на единицу продукции при увеличении объема ее выпуска валовая прибыль растет. А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство. Но история экономики во всем мире доказывает обратное. Если исходить из Вашей позиции, то Армстронгу и Круппу категорически не выгодно было заваливать своими пушками весь мир. Еще и заводы за рубежом открывать.

 Отправлено: 22.02.08 09:46. Заголовок: Вик пишет: А Ваше у..

Вик пишет:

цитата:

А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство.

Согласен, вопрос дискуссионый.

 Отправлено: 22.02.08 09:52. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>частным заводам выгодно наращивание производства т.к. даже при падении цены на единицу продукции при увеличении объема ее выпуска валовая прибыль растет.

Тут дело в другом. При неразвитом, местами монополизированном рынке (не забывайте, что РИ аграрная страна и вал особо никому не нужен, его рынок не проглотит), производителю действительно выгоднее иметь крупный заказ с высокой нормой прибыли, т.к. обслуживание 1-го заказа обходится дешевле, чем работа с богатой номенклатурой (иностранное участие здесь скорее всего не причем).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.02.08 10:46. Заголовок: Вопрос в том - соотн..

Вопрос в том - соотносил ли кто-то реальные производственные возможности судостроительной промышленности России, программы строительства флота и финансовые возможности государства.

 Отправлено: 22.02.08 12:53. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>соотносил ли кто-то реальные производственные возможности судостроительной промышленности России, программы строительства флота и финансовые возможности государства

А почему Вы сомневаетесь в соотнесении? Конечно соотносили. Скудость финансирования морведа, плюс дискуссионность вопросов развития флота, смена врагов на море привело к тому, что программу 1898г профинансировали за счет армии, а до программы развития еще нужно было пройти Цусиму

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.02.08 14:43. Заголовок: Евгений пишет: А по..

Евгений пишет:

цитата:

А почему Вы сомневаетесь в соотнесении?

Я имею ввиду соотносил ли их кто-нибцдь в 1890-х годах?

 Отправлено: 22.02.08 16:43. Заголовок: Вик пишет: А Ваше у..

Вик пишет:

цитата:

А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство. Но история экономики во всем мире доказывает обратное

Kак получится. В разных периодов по разному было. Т. что утвержденив что "Но история экономики во всем мире доказывает обратное" (и особенно - столь безапеляционно и категорически сказанно) - не более чем штамп (даже не тезис)...

 Отправлено: 23.02.08 00:29. Заголовок: Евгений пишет: вал ..

Евгений пишет:

цитата:

вал особо никому не нужен, его рынок не проглотит

Относительно пушек это звучит так: не было заказов и производство не развивали.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Я имею ввиду соотносил ли их кто-нибцдь в 1890-х годах?

Соотносил Шацилло в своей книге в 1910-х годах. Это точно. Книгу читал в Ленинке.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Kак получится. В разных периодов по разному было. Т. что утвержденив что "Но история экономики во всем мире доказывает обратное" (и особенно - столь безапеляционно и категорически сказанно) - не более чем штамп (даже не тезис)...

А можно об исключениях из этого правила подробнее? Сам не экономист по образованию, но с экономистами приходится общаться довольно тесно. Исключений пока не назвали. Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии.

 Отправлено: 23.02.08 00:56. Заголовок: Вик пишет: А можно ..

Вик пишет:

цитата:

А можно об исключениях из этого правила подробнее?

Вик пишет:

цитата:

Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии.

СССР до 60-х годов. Нацисткая Германия. Кайзеровская Германия (государственный капитализм). Франция (более половины промышленности принадлежит государству). Норвегия (основной доход от госсектора). а свободный частный капитал - это например кризис и голод недавно в Аргентине. Не делайте таких скоропалительных оценок.

 Отправлено: 23.02.08 02:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: СС..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СССР до 60-х годов. Нацисткая Германия. Кайзеровская Германия (государственный капитализм). Франция (более половины промышленности принадлежит государству). Норвегия (основной доход от госсектора). а свободный частный капитал - это например кризис и голод недавно в Аргентине. Не делайте таких скоропалительных оценок.

Об экономике СССР умолчим. Можно поподробнее о госкапитализме в нацистскойГермании? И кайзеровской. Крупп - я так понимаю,частный капитал. Верфь Шихау -тоже. Ну и т.д.
Франция - то-то ее экономика и не блещет. Считается, что открывать новые предприятия во Франции не выгодно. Именно из-за сильного давления государства. Частный пример - известная история с попыткой ввести закон о первом контракте. Новегия - не тот масштаб. Да, сильная социальная защита, но каковы темпы развития экономики, честно говоря не знаю. Не думаю, что очень высокие. А вот насчет США как?

 Отправлено: 23.02.08 02:20. Заголовок: Вик пишет: Об эконо..

Вик пишет:

цитата:

Об экономике СССР умолчим.

Почему. До 60-х самая эффективная в мире система.
Вик пишет:

цитата:

Можно поподробнее о госкапитализме в нацистскойГермании?

Легко. Только писать надо много. Вам стоит почитать про национализацию промышленности гитлеровской Германии. Про создание государственных трестов и принудительное вливание в них частных предприятий, пр оставление 5% нормы прибыли бывшим владельцам, котрые теперь считались директорами.
Вик пишет:

цитата:

И кайзеровской. Крупп - я так понимаю,частный капитал. Верфь Шихау -тоже. Ну и т.д.

Вы не совсем верно понимаете. Вы совсем не интерсовались экономикой кайзеровской Германии.
Вик пишет:

цитата:

Франция - то-то ее экономика и не блещет.

Сравним с Португальской? Там нет давления государства.
Вик пишет:

цитата:

Новегия - не тот масштаб.

Извините, но это уже отмазки пошли.
Вик пишет:

цитата:

А вот насчет США как?

Да там тоже всё весело. Это и социалистические методы выхода из Великой Депрессии, и дотация на сельское хозяйство аж с 30-х с законом о скупке по твёрдым ценам излишков сельхозпродукции у фермеров, и недавний суд с Европейцами в рамках ВТО, когда США обвинили в явном протекционизмеи господдержке предприятий авиационной, автомобильной и электронной промышленности, и закрытия рынка для наших и индийских металургических компаний для защиты своего производителя, и поддержка Боинга и IBM (и многих других) госзаказами "на выживание". Вам хватит? Или вы продолжаете считать США страной свободной конкуренции и свободного развития частного капитала?

 Отправлено: 23.02.08 13:06. Заголовок: Вик пишет: Глобаль..

Вик пишет:

цитата:

Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии.

А как кстати у японцев - там вроде тоже государство стимулировало развитие тяжелой индустии.

 Отправлено: 23.02.08 14:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как кстати у японцев - там вроде тоже государство стимулировало развитие тяжелой индустии.

Почему в прошедшем времени?

 Отправлено: 23.02.08 14:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему в прошедшем времени?

Я к тому что в пореформенной России как и в Японии после реставрации Мейдзи развтие тяжелой промышленности (а следовательно и ВПК) диктовалось не столько условиями рынка сколько государственными соображениями.

 Отправлено: 23.02.08 14:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Я к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Я к тому что в пореформенной России как и в Японии после реставрации Мейдзи развтие тяжелой промышленности (а следовательно и ВПК) диктовалось не столько условиями рынка сколько государственными соображениями.

И в СССР тоже.

 Отправлено: 24.02.08 14:21. Заголовок: Влез в вопрос и долж..

Влез в вопрос и должен признать, что классификация гос.капитализм и рыночный капитализм довольно условна. Везде государство в большей или меньшей степени воздействует на рынок. Тут должен согласиться с оппонентами.
Но из этого нре следует никоим образом, что производство пушек в России при соответствующем финансировании нельзя было развивать. Были бы заказы, появилось бы и предложение.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

До 60-х самая эффективная в мире система.

Только не в плане производства женских чулок. Но это так, лирическое замечание.

 Отправлено: 24.02.08 15:51. Заголовок: Вик пишет: Влез в в..

Вик пишет:

цитата:

Влез в вопрос и должен признать, что классификация гос.капитализм и рыночный капитализм довольно условна. Везде государство в большей или меньшей степени воздействует на рынок. Тут должен согласиться с оппонентами.

Влезайте ещё глубже. Столько штампов тогда развлятся, сами удивитесь.
Вик пишет:

цитата:

Но из этого нре следует никоим образом, что производство пушек в России при соответствующем финансировании нельзя было развивать. Были бы заказы, появилось бы и предложение.

Из этого следует, что почти вся наша промышленность в РИ суть убыточна. Ибо она обслуживает только военные заказы и не опирается на внутренний рынок. Так что расходы при развитии пушечного производства возрастут, а доходы - нет. Страна вполне нищая. А деньги на пушки придётся отобрать у других направлений. Например, с перевооружения армии стрелковым оружием.
Вик пишет:

цитата:

Только не в плане производства женских чулок. Но это так, лирическое замечание.

Ну так это система приоритетов. У них - максимальная прибыль и активное перераспределение средств (максимальным упор на товары повышеного спроса и стимулирование этого спроса). У нас - максимальное обеспечение населения всем необходимым (без отрезания части потребителей высокими ценами) и вкладывание в подъём общих государственных возможностей (космос, строительство ЖД, здравоохранение и образование) для ликвидации сложившегося отставания.

 Отправлено: 24.02.08 16:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: дл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

для ликвидации сложившегося отставания.

Это же верно и для РИ начиная с Петра 1. Максимальное обеспечение всем необходимым населения - это крепостное право - где крестьяне обеспечивают помещика для службы гос-ву, а он ими управляет чтобы не передрались и с голоду не умерли, плюс взыскивает налоги, каковые и вкладываются в ВПК. вот потому то ИВС не стал ничего нового придумывать - отобрал у хлебопашцев паспорта.