Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 03.03.08 18:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть в 1939 потребление было меньше, чем в 1921? Можно подробнее?

Передергиваем? Может сравним 1925 и 1933?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то вы сравнили только одну отрасль

ОК - ваши сравнения. Может вспомним о форуме и возьмем судо? - сравним через сколько лет построили СКР "Ураган" и сравним его с ЭМ Новиком и проектами развития новиков?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, при царе опять же собирались делать для нужд армии, а не для потребления гражданами.

Это не пушки - после войны пошли бы в н/х
Sha-Yulin пишет:

цитата:

а я писал прямо противоположное - что зажиточность и товарность никак не связаны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть если крестьянин продал часть (и не малую) урожая, для выплаты податей и выкупных платежей, а остальное пустил на внутреннее потребление, то его хозяйство - НАТУРАЛЬНОЕ. Хотя есть поступивший от него в продажу товарный хлеб.

1) вы сами то себя понимаете?
2) Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения.
3) я еще много этитетов знаю - бум соревноваться - или аргументы приводить?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А колхозы сейчас, к кпримеру, существуют в Израиле под названием Кибуцы.

кооперативы. Вот если в них будут насильно загонять и не давать из них уходить - станут колхозами.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У кого и в чём трагедия?

У крестьян. Представте - у вас отобрали ПК или нот - на чем пишите?:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Экономически-внеэкономически - это просто поток сознания. Оно всё экономически.

Поток у вас - вы не различаете стимулы. Замечу, что для экономически активных людей стимулы это главное. Впрочем - если не различаете ГУЛАГ и отходные промыслы (типа лесозаготовок и извоза) - это ваши проблемы - попахивает отсутствием сознания....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что вы с Уральцем не поняли - не моя проблема.

С больной головы на здорову - вы для себя пишите? Что-то у вас все не в ногу

 Отправлено: 03.03.08 18:44. Заголовок: ser56 пишет: Переде..

ser56 пишет:

цитата:

Передергиваем? Может сравним 1925 и 1933?

Ну зачем жа сравнивать потребеление сразу после неуражайных лет? Это жульничество. Хотите сравнить 1925? Ну давайте сравним с 1939.
ser56 пишет:

цитата:

ОК - ваши сравнения. Может вспомним о форуме и возьмем судо? - сравним через сколько лет построили СКР "Ураган" и сравним его с ЭМ Новиком и проектами развития новиков?

Опять жульнический подход. Зачем это вам надо? Меня обмануть не получится, а себя - глупо.
Просто если вы берёте автомобилестроение, то надо сравнивать с учётом производства комплектующих, двигателей и тракторов. А не только автомобили.
ser56 пишет:

цитата:

Это не пушки - после войны пошли бы в н/х

Вы не поняли, вообще строить собирались для нужд армии. То есть продавать в мирной РИ всё равно почти некому.
ser56 пишет:

цитата:

1) вы сами то себя понимаете?

Прекрасно.
ser56 пишет:

цитата:

2) Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения.

Ой, а кто это?
ser56 пишет:

цитата:

3) я еще много этитетов знаю - бум соревноваться - или аргументы приводить?

И где от вас аргументы?
ser56 пишет:

цитата:

кооперативы. Вот если в них будут насильно загонять и не давать из них уходить - станут колхозами.

Да вы не прыгайте в стороны. Вы упоминали колхозы в плане некоторой уравниловки и обобществления средств производства. В кибуцах это есть. Что вы сразу в другую сторону метнулись?
ser56 пишет:

цитата:

У крестьян. Представте - у вас отобрали ПК или нот - на чем пишите?:)

Долго писал на служебном. Вполне себе нормально.
ser56 пишет:

цитата:

Поток у вас - вы не различаете стимулы.

Я прекрасно различаю стимулы. А вы мало того, что вообще не знаете исходного значения этого слова, так и приплели его не к месту. Потоком сознания я назвал вот эту фразу:

цитата:

Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС.

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что для экономически активных людей стимулы это главное. Впрочем - если не различаете ГУЛАГ и отходные промыслы (типа лесозаготовок и извоза) - это ваши проблемы - попахивает отсутствием сознания....

Опять же, с чего вы предположили, что я этого не знаю? Просто это никак не объясняет абсурдности вашего утверждения.
ser56 пишет:

цитата:

Что-то у вас все не в ногу

Да нет, у меня всё в порядке, а вот у вас какие-то сказки получаются.

 Отправлено: 03.03.08 19:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет, у меня всё в порядке, а вот у вас какие-то сказки получаются.

Рад за вас. Однако это слабо следует из ваших построений.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потоком сознания я назвал вот эту фразу: quote:Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС.

Другими словами вы НЕ ПОНЯЛИ и перешли к оскорбления, вместо уточнения! Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я прекрасно различаю стимулы.

не заметно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну зачем жа сравнивать потребеление сразу после неуражайных лет? Это жульничество

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть в 1939 потребление было меньше, чем в 1921?

Может о голоде 21г не слышали? Или жульничаете вы сами?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто если вы берёте автомобилестроение, то надо сравнивать с учётом производства комплектующих, двигателей и тракторов. А не только автомобили

1) ну да, сборочные заводы Форда из его комплектующих в 1931 это круто - сходите - почитайте по ссылке.
2) что судостроение не понравилось? к вопросу о жульничестве...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы не поняли, вообще строить собирались для нужд армии. То есть продавать в мирной РИ всё равно почти некому.

О как? А помещики/кулакив в с/х, а городские перевозки товаров в торговле и промышленности до/от ж/д? Опять к статистике Уральца возращаемя по % составу населения? Это к вопросу понимания вами цифири...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где от вас аргументы?

я привожу - вы не в состоянии их понять.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы не прыгайте в стороны. Вы упоминали колхозы в плане некоторой уравниловки и обобществления средств производства. В кибуцах это есть. Что вы сразу в другую сторону метнулись?

1) вы себя со мной -то не путайте
2) я упоминал колхозы и в плане внеэкономического характера проведения урабнизации/индустриализации - это вы не понимает прямо написанного текста. см. выше по ветке.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Долго писал на служебном. Вполне себе нормально.

Т.е. воровали? так за это могли тогда (за назаконное использование лошадей/плуга) и наказать...

 Отправлено: 03.03.08 20:53. Заголовок: ser56 пишет: Однако..

ser56 пишет:

цитата:

Однако это слабо следует из ваших построений.

Да нет, просто вы не поняли.
ser56 пишет:

цитата:

Другими словами вы НЕ ПОНЯЛИ и перешли к оскорбления, вместо уточнения! Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то?

К сожалению не оскорбления, а диагноз. Мне разжёвывать не нужно. Просто вы так и не поняли, что оба "метода" - экономические. При этом вы сейчас ещё попутали про расслоение (второй метод его не требует) и про ГУЛАГ (он не являлся основой рабочей силы для индустриализации).
ser56 пишет:

цитата:

Может о голоде 21г не слышали? Или жульничаете вы сами?

Ну вообще-то 1921 год - старт относительно мирного существования СССР. Тем более я уже написал, что если хотите, то давайте с 1925. Так что тема жульничества - это в ваш адрес.
ser56 пишет:

цитата:

1) ну да, сборочные заводы Форда из его комплектующих в 1931 это круто - сходите - почитайте по ссылке.

Ну так начинается всегда так. Просто у нас намечалось сделать полный цикл производства, что и осуществили. Что вы увидели удивительного?
ser56 пишет:

цитата:

2) что судостроение не понравилось? к вопросу о жульничестве...

Нет, просто сулостроение начали подымать с 1927 года. Так что сравнить можно, но не по вашим точкам замера. Например можно сравнить 10 предвоенных лет в РИ и СССР с динамикой роста и соответствия построенного новейшим имровым стандартам.
ser56 пишет:

цитата:

О как? А помещики/кулакив в с/х, а городские перевозки товаров в торговле и промышленности до/от ж/д? Опять к статистике Уральца возращаемя по % составу населения? Это к вопросу понимания вами цифири...

Так у вас и нет понимания. Для обеспечения сбыта продукции в европейских объёмах нужен развитиый внутрений рынок, а у нас он охватывал меньшую часть населения. Если вы посмотрите на поределения кулаков от Уральца, то заметите, что большинство из них лишь немного богаче середняков и продукцию автопрома никак не купят. А действительно богатых кулаков сопоставимо с помещиками - их вместе 28000. Это крайне узкий рынок.
ser56 пишет:

цитата:

я привожу - вы не в состоянии их понять.

А вы не можете их выделить, а то не заметил.
ser56 пишет:

цитата:

2) я упоминал колхозы и в плане внеэкономического характера проведения урабнизации/индустриализации - это вы не понимает прямо написанного текста. см. выше по ветке.

Вы не путаете внеэкономический и внерыночный?
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. воровали? так за это могли тогда (за назаконное использование лошадей/плуга) и наказать...

Не судите по себе. Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений.

 Отправлено: 03.03.08 21:51. Заголовок: СДА пишет: Это ведь..

СДА пишет:

цитата:

Это ведь далеко не первый раз, когда от Sha-Yulinа фактов годами ждать приходится.

А зачем ему факты? Их вполне заменяет "передовое мировоззрение" и уверенность в своей абсолютной правоте. Вам такой психотип ничего не напоминает?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

СДА, опять гавкнули. Мало я вас носом в лужу тыкал?

Спокойно Sha-Yulin, к ноге.
А знатно сами в лужу попали?
С 90% натурального хозяйства - это раз
С численностью кулаков и середняков - это два
С исключением продукции, продаваемой ради налогов из товарных показателей - это три
С "методикой" учета товарности (по арифметическому преобладанию) - это четыре
С товарностью социалистической деревни в 1940 - это пять.
Ну и просто класс - про "бурный рост животноводства" в 1940 по сравнению с 1913 .....
Тычу, тычу, а Вам - в кайф.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы можете таким сравнением попасть в ловушку абстрактных цифр, как произошло с уральцем.

И правда, кому эти цифры нужны, если они просто и четко не подтверждают фантазий.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В колхозе тоже далеко не уровняли. Не сильно больше, чем в общине.

Перлы так и сыпятся. А еще поддакивали мне про фольварк. Наверное и не знает, что это такое
Ну да - не уравняли, а просто "коллективизировали".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он "доказал" вам. Для меня столь убогие и чайничьи объяснения доказательством не являются.

И правда. Нехорошие чайники все книжки читают и анализируют...
А зачем? Убого это! То ли дело слова про "бурный рост животноводства".
Палец пососал, сказал - и все, булькнуло. Есть доказательство! "Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов". "Если факты не сдаются - их уничтожают"
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Выдно мои объяснения слишком сложны и оказлись не "по уму".

А в чем объяснения-то? В этом:
34% товарности середняков в РИ - это натуральное хозяйство (потому что им налоги надо было платить, беднягам)
38% товарности колозов СССР - это, наоборот, передовое товарное хозяйство (налогов, стало быть, или зерна на трудодни нету).
А академик Немчинов (единственный детально исследовавший проблему, ученый с мировым именем), твердо считавший середняка товаропроизводителем - олух, ничего не понимавший.
Вот Ша-Юлин - совсем другое дело. Сказал, что середняк не товарный, и точка. А кто не согласен - тот чайник
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А колхозы сейчас, к кпримеру, существуют в Израиле под названием Кибуцы. Там тоже феодализм?

Батюшки, он и по Израилю спец, этот шлимазл....
Он разницу-то хоть между ними знает? Так и представляется Бен-Гурион, пишущий статью "Головокружение от успехов"..
Хотя бы вон у Мечтателя спросил.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Путал эти понятия уралец, а я писал прямо противоположное - что зажиточность и товарность никак не связаны.

Опять вранье. Я лично вообще ничего про "зажиточность" не говорил. Это он с кем спорит-то?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Долго писал на служебном.

Экономический закон однако. А если за "7 служебных колосков" (ну или 15 минут использвания чужого ПК) - 10 лет ГУЛАГА? Вот это будет прогрессивно. "Лес рубят - щепки летят". "Цель оправдывает средства".
Sha-Yulin пишет:

цитата:

К сожалению не оскорбления, а диагноз. Мне разжёвывать не нужно.

Вот это правильно. Я бы даже сильнее сказал - уже бесполезно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений.

То есть Ша-Юлин уже жил при коммунизме?

 Отправлено: 03.03.08 22:13. Заголовок: Уралец пишет: "..

Уралец пишет:

цитата:

"бурный рост животноводства" в 1940

Кстати он был статистически - после присоединения Прибалтики Западной Белоруссии и Украины. Там буренок и свинок перерезать не успели...

 Отправлено: 03.03.08 22:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Там..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Там буренок и свинок перерезать не успели...

Ох, клевещете Вы на народный строй. Может Вы притаившийся враг?
"Вдвое утройте бдительность"!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более, если вы считаете, что крестянам при царе жилось лучше, чем в СССР, то вы заблуждаетесь.

А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор.
Ишь, народишко распустился, все подавай ему мясо трескать.

 Отправлено: 03.03.08 22:25. Заголовок: Уралец пишет: Ну и ..

Уралец пишет:

цитата:

Ну и просто класс - про "бурный рост животноводства" в 1940 по сравнению с 1913 .....

Уралец, идите в . Вам хоть кол на голове теши. Писал же - вам не по уму.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати он был статистически - после присоединения Прибалтики Западной Белоруссии и Украины. Там буренок и свинок перерезать не успели...

Не повторяйте глупости за Уральцем.
Поголовье крупного рогатого скота (млн. голов): в России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8; в СССР во всех категориях хозяйств на 1 января 1928 — 66,8, в том числе коров 33,8: в 1961 — 75,8, в том числе коров 34,5: в 1974 — 106,3, в том числе коров 42,2; в 1975 — 109,1, в том числе коров 41,9.

цитата:

С июля 1933 г. по июль 1938 г. поголовье крупного рогатого скота выросло на 64,6 процента, поголовье овец и коз — на 104,2 процента, поголовье свиней — на 152,9 процента. В таких республиках, как Казахстан, поголовье крупного рогатого скота с 1934 по 1938 г. возросло на 94 процента, в Украинской ССР — на 92,6 процента, в Туркменской ССР — на 68 процентов. Такого быстрого роста поголовья скота не знает ни одна капиталистическая страна в мире. В Стране социализма только за годы второй пятилетки — с 1933 по 1938 г. — один лишь прирост крупного рогатого скота оказался равен 25 миллионам голов, что превышает все поголовье крупного рогатого скота в такой стране, как Германия. Прирост свиней за эти же годы достиг у нас 18,5 миллиона голов. Это количество больше всего поголовья свиней в Италии, Польше и Франции, вместе взятых. Прирост поголовья овец и коз в СССР составляет 52 миллиона, что почти в два с половиной раза больше всего поголовья овец в Германии, Италии и Польше, вместе взятых.

 Отправлено: 03.03.08 22:28. Заголовок: Уралец пишет: А кто..

Уралец пишет:

цитата:

А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор.

Нет, тот - дурак. Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года. Просто к 1950-му снова пришлось догонять после Великой Отечественной. И достигли уровня всего за 5 лет после войны. Хотя оснвоное поголовье быо повыбито, особенно на окуппированной территории.

 Отправлено: 03.03.08 22:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ралец, идите в .

Сам там сиди, и не вякай.
Не надо было врать и паясничать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8; в СССР во всех категориях хозяйств на 1 января 1928 — 66,8, в том числе коров 33,8: в 1961 — 75,8,

В 1928 г. разве колхозы господствуют? Много их? Это все - плоды крестьянского хозяйства.
Когда коллективизация началась, а?

А где данные на 1940 г. Уже несколько лет как колхозы появились. И войны еще не было. Ша-Юлин их поскипал.

1961 г - надо же, через 45 лет.
А количество скота в США к 1913 и 1961 еще более показательно.
А через 200 лет не пробовали?

 Отправлено: 03.03.08 22:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, тот - дурак. Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года. П

А цифру такой умник на, скажем 1937 год может привести? Что в два раза!
А то много раз за руку жулика ловили.

 Отправлено: 03.03.08 22:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: С ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С июля 1933 г. по июль 1938 г. поголовье крупного рогатого скота выросло на 64,6 процента, поголовье овец и коз — на 104,2 процента, поголовье свиней — на 152,9 процента. В таких республиках, как Казахстан, поголовье крупного рогатого скота с 1934 по 1938 г. возросло на 94 процента, в Украинской ССР — на 92,6 процента, в Туркменской ССР — на 68 процентов. Такого быстрого роста поголовья скота не знает ни одна капиталистическая страна в мире.

Из какого сталинского Краткого курса он это списал.
Куда там капиталистическим странам.
И почему сравнивается с 1933 г, а не с 1928 или 1913 г.?

 Отправлено: 03.03.08 23:07. Заголовок: Вот из исследования ..

Вот из исследования Н.А.Ивницкого:

"Нормы сдачи зерна, установленные в СССР в апреле 1930 г. похожи на максимальные нормы изъятий. встречающиеся в истории аграрных обществ. В зерновых районах они составлял от 1/4 до 1/3 валового урожая. в прочих - примерно 1/8. Так, на Украине в 1930 году было изъято 30,2% валового сбора зерновых..."
Ну и чем закончилось? Голодом.

 Отправлено: 03.03.08 23:16. Заголовок: В 1913 г. душевое ВВ..

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии
В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского
В 2001 г. - 48% от германского.

И это после таких усилий...

Кстати, налоги с крестьян в 1901 г. по расчетам А.М.Анфилова составляли около 6%. Правда, были выкупные платежи (примерно такого же объема). Но их Манифестом 3 ноября 1905 г. отменили.

Оффтоп.
ИМХО - я не ретроград и не против модернизации. РИ начала века не была идеальным государством, противоречий масса, кардинальные реформы и преобразование строя очевидно необходимы...
Но в истории самый радикальный и примитивно простой путь - в окончательно итоге вовсе не самый оптимальный.

 Отправлено: 04.03.08 00:12. Заголовок: Уралец пишет: РИ на..

Уралец пишет:

цитата:

РИ начала века не была идеальным государством, противоречий масса, кардинальные реформы и преобразование строя очевидно необходимы... Но в истории самый радикальный и примитивно простой путь - в окончательно итоге вовсе не самый оптимальный.

Зачот

 Отправлено: 04.03.08 00:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года.

А вот как оно "перевалило".
Производство мяса (во всех категориях хозяйств) в убойном весе в млн.т.:
1913 – 5
1920 – 2,6
1925 – 3,8
1930 – 4,3
1935 – 2,3
1940 – 4,7
1960 – 8,7
1970 – 12,3
1986 – 18,0

Производство молока (во всех категориях хозяйств) в млн.т:
1913 – 29,4
1920 – 20,3
1925 – 28,1
1930 – 27,0
1935 – 21,4
1940 – 33,6
1960 – 61,7
1970 – 83,0
1986 – 102,2

Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло.

При этом население РИ и СССР составило
в 1913 г. - 171 млн. чел.
в 1940 г. - 194 млн. чел.

Дальнейшее посчитать несложно.

Теперь, надеюсь, слова о "удвоении" душевого потребления по крайне мере наиболее ценных пищевых продуктов (мяса и молока) за 10 лет аграрных сталинских преобразований яснее воспринимаются.

 Отправлено: 04.03.08 11:12. Заголовок: Уралец пишет: Что в..

Уралец пишет:

цитата:

Что в два раза!

И что в два раза? Вы хоть поняли написаное?
Уралец пишет:

цитата:

А где данные на 1940 г. Уже несколько лет как колхозы появились. И войны еще не было. Ша-Юлин их поскипал.

В данном источнике данные не по годам. Не судите всех по себе.
Уралец пишет:

цитата:

"Нормы сдачи зерна, установленные в СССР в апреле 1930 г. похожи на максимальные нормы изъятий. встречающиеся в истории аграрных обществ. В зерновых районах они составлял от 1/4 до 1/3 валового урожая. в прочих - примерно 1/8. Так, на Украине в 1930 году было изъято 30,2% валового сбора зерновых..." Ну и чем закончилось? Голодом.

Ну да, изъятие 30% зерна из деревни ведёт к голоду. При том, что уже много больше 30% населения живёт не в деревне. То, что речь идёт о неурожайном годе - пофигу.
Уралец пишет:

цитата:

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. И это после таких усилий...

Уралец пишет:

цитата:

А вот как оно "перевалило". Производство мяса (во всех категориях хозяйств) в убойном весе в млн.т.: 1913 – 5 1920 – 2,6 1925 – 3,8 1930 – 4,3 1935 – 2,3 1940 – 4,7 1960 – 8,7 1970 – 12,3 1986 – 18,0 Производство молока (во всех категориях хозяйств) в млн.т: 1913 – 29,4 1920 – 20,3 1925 – 28,1 1930 – 27,0 1935 – 21,4 1940 – 33,6 1960 – 61,7 1970 – 83,0 1986 – 102,2 Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло.

А можно источник по последним двум ссылкам?
Это ведь вот это? http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/040/015.htm
Тогда немного странно выглядит выборочная подача информации.
Там кстати, чётко говорится, что в 1950 году был достигнут уровень 1940 года. Так что вот и упомянутые два раза.
Хотя в одном оказлся неправ. Не учёл влияние гладомора на поголовье скота (а оно было больше, чем от гражданской войны). Но при этом, в отличии от уральца никак не считаю гладомор результатом коллективизации. Там основные факторы - неурожайные годы и внешняя блокада.

 Отправлено: 04.03.08 11:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не судите по себе. Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений.

Взаимно - если не понимаете ии врете сами себе - это ваша проблема.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы не путаете внеэкономический и внерыночный?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто вы так и не поняли, что оба "метода" - экономические. При этом вы сейчас ещё попутали про расслоение (второй метод его не требует) и про ГУЛАГ (он не являлся основой рабочей силы для индустриализации).

Народ сам в колхозы пошел - никого не принуждали, не ссылали, не сажал...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для обеспечения сбыта продукции в европейских объёмах нужен развитиый внутрений рынок, а у нас он охватывал меньшую часть населения

раз и по-мановению палочки - развитый рынок - бред какойто...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто у нас намечалось сделать полный цикл производства, что и осуществили. Что вы увидели удивительного?

Что 1916 и 1931 это немножко РАЗНОЕ...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, просто сулостроение начали подымать с 1927 года. Так что сравнить можно, но не по вашим точкам замера. Например можно сравнить 10 предвоенных лет в РИ и СССР с динамикой роста и соответствия построенного новейшим имровым стандартам.

10 лет НИЧЕГО, а потом еще 10 лет героически выходили на уровень РИ... Это ЦЕНА революциии

 Отправлено: 04.03.08 11:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но при этом, в отличии от уральца никак не считаю гладомор результатом коллективизации. Там основные факторы - неурожайные годы и внешняя блокада.

Блажен, кто верует, вопреки фактологиии....
Уралец пишет:

цитата:

В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского.

цена реформ 20 века... Спасибо еще раз за цифирь - ОЧЕНЬ показательно... нет данных по 2006-7?
GeorgG-L пишет:

цитата:

Зачот

Присоединяюсь!
Уралец пишет:

цитата:

И почему сравнивается с 1933 г, а не с 1928 или 1913 г.?

так банально - выррезали колхознички - хорошо сравнивать
Уралец пишет:

цитата:

А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор. Ишь, народишко распустился, все подавай ему мясо треска

Браво

 Отправлено: 04.03.08 11:41. Заголовок: ser56 пишет: Блажен..

ser56 пишет:

цитата:

Блажен, кто верует, вопреки фактологиии....

Это вы о себе? Типа, неурожайне годы не при чём? Может тогда раскроете влияние большевиков на гладомор при Борисе Годунове или на голод в РИ в конце 19 века?
ser56 пишет:

цитата:

цена реформ 20 века... Спасибо еще раз за цифирь - ОЧЕНЬ показательно... нет данных по 2006-7?

Это вообще лунные цифры. Вам только что написали, что общий ВВП РИ был по отношению к германскому примерно 170%. Вы в это верите?
Очень интересно посмотреть на методику вычислений. А то у нас в 2006 году инфляции не было, а всё подоражало.

 Отправлено: 04.03.08 12:11. Заголовок: ser56 пишет: Разжев..

ser56 пишет:

цитата:

Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то?

В смысле - ДнепроГЭС - это ГУЛАГ, СТЗ - тоже ГУЛАГ? А вот насильно (т.е. - вполне внеэкономически) выгнутые с земли крестьяне (еффемизм пауперизация означает именно это), как и финансирование индустриализации за счет прямого ограбления коллоний (в осн. Индии) - это рыночно?
С учете, что все таки осн. пром. мощности построены в 30-х - в европ. части России, а ГУЛАГ - в Сибири, как-то не вяжется... Так откуда нашли "принудительно" рабочьих для новых заводов в СССР? Или на заводах тоже под командой, с надзирателем, без зарплаты, в качестве приговора? Факт, что такое было - как раз в Англии во время индустриализации тех-же обезземленных насильно (в силе приговора по спец. законе и "по быстрой процедуре", т.е. административно и принудительно без даже зарплат на время приговора) обязательным порядком сажали в качестве рабочьих на (в осн. текстильных) фабриках. А вот в 30-х в СССР просто быть фабр. рабочьим было материально выгоднее, чем колхозником.

цитата:

Это здесь ложного -то

Угу...

цитата:

Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения

"Повышение доходов" само по себе - тоже еффемизм. Повсеместно в Европе уровень жизни фабричного рабочьего был ниже, чем у феод. крестьянина до обезземления (оттуда напр. и "контрареволюционные" востания в Вандее во Франции) - поэтому у нужно было крестьян обезземлять принудит. порядка, поэтому и в США шли на Западе "осваивать" индейских територий - потому что фермер с всех рисков Дикого запада жил лучше, чем фабр. рабочьий Вост. побережия. При том рабочьий - на 100% жил в условий рынка: зарплата - товар, аренда жилья - товар, одежда - товар, еда - товар, вообще - все поголовно в жизьни - товар. А у фермера Дикого запада дом - не товар (сам себе строил и не покупал и не в наймы жил), огромная часть пропитания - не товар, огромная часть одежды - не товарная и т.д. Как не считать - не на 100% рыночно жыли даже фермеры (даже при изначально рыночной ориентации фермерского хозяйства). Про крестьян феодализма - и тем-более валидно в силе ведения комплексного, а не монокультурного хозяйства рыночно-фермерского типа. Конечно у них (крестьян) "повышение доходов" по сути и не было - осн. часть обеспечивания жизн. уровня была внетоварной и соотв. "доходов" нужны были в основном для уплачивания феод. ренты (и то - в условий уже кризисе феодализма, а до того и рент - натуральный) и только для того, чего не производили самы, как и для нек. предметов если не раскоши, то - зажиточности (типа осталась пшеничка - продал - кроме денег для налогов и соль чтобы купить, осталось и жене для "купецкой" ткани). При том жизн. уровень был категорически выше, чем у фабр. рабочьих примерно 100 лет спустя. И отсуствие "повышения доходов" как-то особо их и не беспокоило...
"Если у меня есть возможности есть, пить, жить охольно и удовлетворять всех своих прихоть, то я вполне обойдусь без ни одного доллара!" (с)

 Отправлено: 04.03.08 12:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Повышение доходов" само по себе - тоже еффемизм.

Это уже писал. Не понимает. Конечно уралец сумел перевести спор на удобное для себя поле и доказать, что люди в РИ (усреднённо, а не большинство) питались несколько лучше, чем я думал, а в СССР до 50-х несколько хуже. Но при этом проблема низкой товарности сельского хозяйства РИ никаду не делась и слеюующая из этого слабость промышленности - тоже.

 Отправлено: 04.03.08 13:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ус..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

усреднённо, а не большинство

Как говаривал тов. Маркс : "Средняя зарплата - очень похжая на курицы с капусты. Только ... одни жрут в основном курицы, а другие - капусты" (с)
Примерно так получается и с средной товарности, и с нац. дохода на голову населения, и с "повышением доходов".

Большая товарность решительно не имеет общего с уровня жисзьни и даже - с наличии/отсуствии источников финансирования чего-то (напр. индустриализации. Все дело - в наличии/отсуствии дост. количеств добав. продукта. А способ его концентрации - товарный или нет - глубоко вторичен. Кстати что в Англии, что в царьской России, что в СССР финансирование индустриализации - за счет внвэкономического отнимания не только добавочного, а даже части необходимого продукта, что и вызвало на нек. периоде снижения жизн. уровня по сравн. с предшеств. периода.
Оно всегда так бывает - переход с охоты-собирательства к земледелии-скотоводства тоже привел к снижением жизн. уровня на нек. периоде, но дал возможности концентрировать нек. рессурса (как и "поднял планку" максимально возможного дохода по сравн. с предидующего уклада), что позволило и государств, и армий, и классов и т.д. появиться (чуть не написал "профинансировать" )

 Отправлено: 04.03.08 13:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: лю..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

люди в РИ (усреднённо, а не большинство) питались несколько лучше, чем я думал, а в СССР до 50-х несколько хуже.

Ну, в Ваймарской Германии тоже питались гораздо хуже, чем в кайзеровской, а в 50-х - хуже чем в гитлеровской. И?
В Англии в поздн. 40-х и 50-х было карточной системы распределения хран. продуктов. И?

 Отправлено: 04.03.08 14:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ну..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, в Ваймарской Германии тоже питались гораздо хуже, чем в кайзеровской, а в 50-х - хуже чем в гитлеровской. И? В Англии в поздн. 40-х и 50-х было карточной системы распределения хран. продуктов. И?

Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо....
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это вообще лунные цифры. Вам только что написали, что общий ВВП РИ был по отношению к германскому примерно 170%. Вы в это верите?

Жду ваши цифры, если можно с указанием источников.
Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете, что все таки осн. пром. мощности построены в 30-х - в европ. части России, а ГУЛАГ - в Сибири, как-то не вяжется

1) отнюдь - далеко не весь в Сибири и ДВ, а также Урал, Поморье и т.п. Для примера - все каналы. думаю и при СТЗ был лагерь...
2) Ну- да магнитка, город-сад (по Маяковскому)- это все Европейская часть:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот в 30-х в СССР просто быть фабр. рабочьим было материально выгоднее, чем колхозником.

на стройки социализма бежал народ от безвыходности, а кулаков и пр. ссылали в отдаленные места на принудительные работы.

 Отправлено: 04.03.08 14:51. Заголовок: Уралец пишет: Т.е. ..

Уралец пишет:

цитата:

Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло. При этом население РИ и СССР составило в 1913 г. - 171 млн. чел. в 1940 г. - 194 млн. чел. Дальнейшее посчитать несложно.

Ну, в общем, да. Надо только знать число занятых в с/х в 1913 и 1940.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не учёл влияние гладомора на поголовье скота (а оно было больше, чем от гражданской войны).

Я, собственно, полагал, что Вы именно войну имеете в виду. А почему голод повлиял больше?

 Отправлено: 04.03.08 15:11. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо....

А в дореволюционной России - хорошо?

 Отправлено: 04.03.08 15:15. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо....

По сравнению с кем? И когда - всегда? Вот в 1975-80 питались очень недурно.
ser56 пишет:

цитата:

Жду ваши цифры, если можно с указанием источников.

Так тогда особо не сравнивали ВВП. Ибо очень мутный параметр. Но можно сравнить по производству. Хотя вы уже поверили в цифры уральца.
ser56 пишет:

цитата:

1) отнюдь - далеко не весь в Сибири и ДВ, а также Урал, Поморье и т.п. Для примера - все каналы. думаю и при СТЗ был лагерь... 2) Ну- да магнитка, город-сад (по Маяковскому)- это все Европейская часть:)

Всё равно на порядки преувеличили. Во время индустриализации ГУЛАГ - это от 0,5 до 2 млн. (на память пишу, но цифры врде были в этих пределах). С учётом использованных на индустриализацию людских ресуросов роль ГУЛАГа невелика.
А так и в Штатах дороги Зеки строили (не все конечно).
ser56 пишет:

цитата:

на стройки социализма бежал народ от безвыходности, а кулаков и пр. ссылали в отдаленные места на принудительные работы.

Так строители Магнитки и раскулаченые - это одни и теже люди. Кстати, а куда бежали поуперизованные крестьяне? А то вы соглашетесь с уральцем, не замечая, что пишите с ним вещи прямо противоположные.
realswat пишет:

цитата:

Я, собственно, полагал, что Вы именно войну имеете в виду. А почему голод повлиял больше?

Потому, что на него никто не закладывался. То есть первый неурожайный год прошли без особых проблем. А вот дальше. Кроме того были заблокированны попытки закупить продовольствие за границей. И тогда под нож пошёл скот (жрать то что-то надо). В том числе племенной, тягловый и молочный.

 Отправлено: 04.03.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: на стр..

ser56 пишет:

цитата:

на стройки социализма бежал народ от безвыходности

Т.е. - потому что там все таки лучше, перспективнее и т.д.?
Кстати у нас например бежали на стройках в т.ч. потому что мода была быть бригадиром, а крестьянином - демоде. Вполне шли даже просто потому что верили, что это правильно, прогрессивно и так лучше. И потому что "все идут". У вас не было подобного елемента мотивации? Или просто сейчась модно ему не обращать внимания?

 Отправлено: 04.03.08 15:24. Заголовок: Вообще же, насколько..

Вообще же, насколько я понимаю, Sha-Yulin имел в виду примерно такой показатель:

Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу
населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.)
Англия 420
США 380
Германия 290
Франция 220
Россия 90*

* С учетом импорта товаров и их реализации иностранными торговыми
фирмами

Это из статистического справочника Россия-1913, со ссылкой на Денисов В.И. Современное положение русской
торговли. М., 1913. С.31.

Там же отмечен такой факт: По подсчетам С.Г.Струмилина, накануне первой мировой войны торговый
оборот на душу населения городов Европейской России
составлял 430 руб., на душу сельского населения - не
более 22 руб. (Струмилин С.Г. Очерки советской экономики. М., 1930, С.29).

По с/х в 1913 г: В общем объеме розничного товарооборота важная роль принадлежала
продукции аграрные отраслей. Из валового объема продуктов сельскохозяйственного
производства 1913 г. в сумме 13,8 млрд. руб. доля товарного их объема
оценивалась примерно в 4,5 млрд. руб. (учитывая внутри деревенский оборот),
т.е. составляла 35,7%. С включением в общий товарооборот продуктов лесоводства,
рыболовства, охоты стоимость товарной части продукции сельского хозяйства
возрастала до 5 млрд. руб. (См. С.Г.Струмилин. Наш довоенный товарооборот.
<Плановое хозяйство>. 1925. № 1 С. 118).

 Отправлено: 04.03.08 15:32. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще же, насколько я понимаю, Sha-Yulin имел в виду примерно такой показатель:

Именно. Спасибо за помощь с цифрами. К сожалению мне в основном приходилось полагаться на память.

 Отправлено: 04.03.08 15:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - потому что там все таки лучше, перспективнее и т.д.?

Ага - либо сошлют в Нарым...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё равно на порядки преувеличили. Во время индустриализации ГУЛАГ - это от 0,5 до 2 млн. (на память пишу, но цифры врде были в этих пределах). С учётом использованных на индустриализацию людских ресуросов роль ГУЛАГа невелика.

1) не дадите вашу оценку людей, занятых на строитеьлстве объектов в 1 и 2 пятилетки?
2) еще 2 млн раскулаченных, которые де-факто были на принуд. работах
3) Население в 1930 около 170 млн, в трудовом возрасте половина - 85, 70% в деревне - остается 25 млн. из них в строительстве не более 5млн, половина от них мужики - итого 2,5 млн мужиков-строителей... на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень... Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот в 1975-80 питались очень недурно.

нефть дорогая...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так тогда особо не сравнивали ВВП. Ибо очень мутный параметр. Но можно сравнить по производству. Хотя вы уже поверили в цифры уральца.

1) параметр мутный, как и все обобщенные, но показательный - уровень дает.
2) дайте ваши - поверю вашим
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в дореволюционной России - хорошо?

1) вы затейно сравнивает - то с Англией в одно время, то с РИ в другое... Закон простой - в другихх странах после проблем - все нормально, в СССР перманентно....
2) про всю не скажу, но в Сибири было ОК по словам деда и 2 моих бабок.

 Отправлено: 04.03.08 15:58. Заголовок: ser56 пишет: 1) не ..

ser56 пишет:

цитата:

1) не дадите вашу оценку людей, занятых на строитеьлстве объектов в 1 и 2 пятилетки?

Сейчас нет, потом попробую. С числом заключённых в стране.
ser56 пишет:

цитата:

2) еще 2 млн раскулаченных, которые де-факто были на принуд. работах

Ну так страшенее всего было тогда при Хрущёве. Вся страна на принудительных работах, ибо есть статья за тунеядство.
ser56 пишет:

цитата:

3) Население в 1930 около 170 млн, в трудовом возрасте половина - 85, 70% в деревне - остается 25 млн. из них в строительстве не более 5млн, половина от них мужики - итого 2,5 млн мужиков-строителей... на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень... Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю.

По внятнее изложиет расчёты. Может и ошибка.
ser56 пишет:

цитата:

нефть дорогая...

В 1985 рекордно дешёвая. Но вроде тоже не голодали. Типа, страна в основном сама себя кормила. Не так, как сейчас.
ser56 пишет:

цитата:

2) дайте ваши - поверю вашим

Да realswat уже привёл. Можете прокоментировать и увязать с цифрами уральца?
ser56 пишет:

цитата:

Закон простой - в другихх странах после проблем - все нормально, в СССР перманентно....

Нет такого закона.

 Отправлено: 04.03.08 15:59. Заголовок: Sha-Yulin "Резул..

Sha-Yulin "Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год.[12] Промышленное производство в период 1928—1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год[9]. В частности, выпуск машинного оборудования в период 1928—1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Как видите темпы не особо впечатляющие...
а вот для РИ есть такая цифирь:
"Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %."

 Отправлено: 04.03.08 16:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Нет..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет такого закона

Отнюдь - давно были в Германии или Японии? Вроде они воевали/постродали не хуже нас...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да realswat уже привёл. Можете прокоментировать и увязать с цифрами уральца?

1) В этой цифире нет динамики.
2) Вроде Уральца вы критикуете? или нет? я уже проанализировал - мне важно Ваше мнение.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 1985 рекордно дешёвая. Но вроде тоже не голодали. Типа, страна в основном сама себя кормила. Не так, как сейчас.

Не секрет - где жили в 1985? Магазины помните и сейчас?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По внятнее изложиет расчёты. Может и ошибка.

ОК
Примем население СССР в годы 1 пятилетки 170 млн.
Из него доля трудоспособного 50% - получается 85 млн.
при 30% городсткого это всего - 25 млн. чел. трудоспособного возраста
пусть на стройках работает 25% - т.е. 5млн. чел всего, из них 50% составляют мужики - 2,5 млн.
Вы декларировали, что ГУЛАГ содержал на порядки меньше (при численности 0,5-2млн), на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень...
Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю.

 Отправлено: 04.03.08 16:35. Заголовок: Ага - либо сошлют в..

цитата:

Ага - либо сошлют в Нарым...

Либо просто в деревни сидеть/дычать... С учете всеобщего образования - тоже фактор - тем-более - для молодых.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

нефть дорогая...

Так и у саудитов дорогая, а питались (кроме шейхов) херовато... Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так страшенее всего было тогда при Хрущёве. Вся страна на принудительных работах, ибо есть статья за тунеядство.

Куда ему до Нового курса Рузвельта...

 Отправлено: 04.03.08 16:39. Заголовок: ser56 пишет: Не сек..

ser56 пишет:

цитата:

Не секрет - где жили в 1985? Магазины помните и сейчас?

Во первых - пожалуйста - до, а не во время Горби.
Во вторых - вроде и сейчась нефть не дешево стоить.
Во третьих - полнота магазинов совершенно не обязанна коррелировать с полноте желудков. Как впрочем верно и обратное. Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины - полны. И?
И четвертое: Вы уверен, что в 80-х голодало в России больше людей, чем сейчась?

 Отправлено: 04.03.08 17:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во первых - пожалуйста - до, а не во время Горби. Во вторых - вроде и сейчась нефть не дешево стоить. Во третьих - полнота магазинов совершенно не обязанна коррелировать с полноте желудков. Как впрочем верно и обратное. Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины - полны. И? И четвертое: Вы уверен, что в 80-х голодало в России больше людей, чем сейчась?

Очевидно, надо уехать за границу, чтобы осознать насколько нищими мы были. Беспросветно нищими.

 Отправлено: 04.03.08 17:24. Заголовок: invisible пишет: Оч..

invisible пишет:

цитата:

Очевидно, надо уехать за границу, чтобы осознать насколько нищими мы были. Беспросветно нищими.

Очевидно, что заграница вообще и Австралия - не одно и то же.
И совсем не очевидно, что сравнивать надо с Австралией.

 Отправлено: 04.03.08 17:31. Заголовок: Уралец пишет: 1913 ..

Уралец пишет:

цитата:

1913 – 5 1920 – 2,6 1925 – 3,8 1930 – 4,3 1935 – 2,3 1940 – 4,7 1960 – 8,7 1970 – 12,3 1986 – 18,0

Добавьте еще, что в статистических справочниках за тот же 1986, была оговорка: потребление мяса, включая сало. Под эту категорию попадала вся требуха, конина и пр, которыми набивали колбасы, да и мясо продавалось с костями.
В общем, мясо по качеству вряд ли составляло 50% от уровня 1913. Манипулировать цифрами научились хорошо.