Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 05.03.08 21:20. Заголовок: Уралец пишет: А ко..

Уралец пишет:

цитата:

А когда кучка ублюдков в Беловежской Пуще распустила СССР - никто и не пикнул. Ни армия, ни партия...

"Заменили церкви - кастрюлей" (с)

цитата:

Для того ли строили комплекс "Норильский никель" в безумных условиях (уникальных), для того, чтобы некто Потанин получил его пректически бесплатно от ЕБНя и жил припеваючи, скупая замки во Франции и ничего не вкладывая в производство?

См. выше. Чтобы "больше жрать и больше ср..ть". Из-за принятием критериев ценности другой-же идеологии. Продали первородства за чечевичной похлебки.

цитата:

Кстати, где надо было уже в 90-е гг. перейти от слов к делу - их визуально не обнаруживалось.

Так им тогда и слова не давали.

цитата:

Дело в другом. Держава важнее чем идеология! Национальные основы народа губить нельзя.

Держава без идеология - это как деревянное железо. Совершенно невозможная штука. Т.к. идеология (а прежде - религия) определяет системе ценностей общества.
То, что отличает нек. народа - не цвет глаза или даже языка (у сербов и хорватов язык один-то), а ценностная система. А Держава без народа не бывает.
Кстати слово "держава" происходить из старославянского глагола "держати". Поинтрересуйтесь что он означает...

 Отправлено: 05.03.08 21:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так им тогда и слова не давали.

Не видал я зюгановцев на Кошницком плацдарме. Они все - на митингах смелы.
А стариков - простых коммунистов - мне очень жалко. До слез. Они лично не виноваты.
Номенклатура-то вся устроилась некисло.

 Отправлено: 05.03.08 21:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Держава без идеология - это как деревянное железо. Совершенно невозможная штука. Т.к. идеология (а прежде - религия) определяет системе ценностей общества.

Так и рухнула идеология. Слишком долго вожди смотрели на свой народ как на расходный строительный материал. А народ и послал это государство. Очень плохо, но это - факт. И из него вовсе не значит, что пришедший на смену ЕБН - лучше...

 Отправлено: 05.03.08 21:30. Заголовок: Уралец пишет: Номен..

Уралец пишет:

цитата:

Номенклатура-то вся устроилась некисло.

Естественно - ей-то именно идеология не позволяла материализировать власти в имуществе. И предавать того-же имущества по наследству. Поэтому идеологию сначале дискредитировали, после чего упразднили. Ведь именно она им мешала.

цитата:

А стариков - простых коммунистов - мне очень жалко.

Не за чем. Их можно просто уважать. Ведь они и Отечественную выиграли, и Державу строили и построили. А не рушили дома, чтобы продать кирпичей.

 Отправлено: 05.03.08 21:33. Заголовок: Уралец пишет: Так и..

Уралец пишет:

цитата:

Так и рухнула идеология. Слишком долго вожди смотрели на свой народ как на расходный строительный материал. А народ и послал это государство.

Просто кризис. Бывает. И чаще всего - проходить. А в ситуации неустойчивого равновесия системы ее пальчиком даже можно толкнуть туда или сюда. "Повезло" в кризисном моменте обзавестись не с Рузвельтом или Сталиным, а Горбачевым.

 Отправлено: 05.03.08 21:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Их можно просто уважать. Ведь они и Отечественную выиграли, и Державу строили и построили. А не рушили дома, чтобы продать кирпичей.

Но ведь не случайно их дети и внуки допустили суицид (крах) государства?
Вы не представляете, какие были настроения в конце перестройки...

 Отправлено: 05.03.08 21:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чаще всего - проходить.

В нашем случае - вместе с государством.
Представьте себе, что от Болгарии отпало примерно 40% территории. И Вы оказались турецким подданным...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в ситуации неустойчивого равновесия системы ее пальчиком даже можно толкнуть туда или сюда. "Повезло" в кризисном моменте обзавестись не с Рузвельта или Сталина, а с Горбачева.

Ну, тут я больше материалист.
Героев выдвигает масса. Шучу конечно. Но в той атмосфере деморализации и надлома даже Рузвельт ничего не смог бы сделать один.

 Отправлено: 05.03.08 21:39. Заголовок: Уралец пишет: Вы не..

Уралец пишет:

цитата:

Вы не представляете, какие были настроения в конце перестройки...

Так перестройка именно елементом демонтажа идеологии и была.

цитата:

Но ведь не случайно их дети и внуки допустили суицид (крах) государства?

Угу. Их просто кинули. И они

цитата:

Продали первородства за чечевичной похлебки.

Так в качестве фундаментального порока (одного из) системы выдвигали примерно отсуствия джинсов!

 Отправлено: 05.03.08 21:42. Заголовок: Уралец пишет: Вы не..

Уралец пишет:

цитата:

Вы не представляете, какие были настроения в конце перестройки...

Имел неудовольствия не представлять, а смотреть. На нек. периоде (около 5-6 месяцев) идея и мне казалась ого-го! После чего постарался снова начать думать...
"Думать - это трудное дело. И не для каждого" (с)

 Отправлено: 05.03.08 21:43. Заголовок: Уралец пишет: Предс..

Уралец пишет:

цитата:

Представьте себе, что от Болгарии отпало примерно 40% территории

Чего тут представлять. В реале отпало около 60%.

 Отправлено: 05.03.08 21:44. Заголовок: Уралец пишет: Ну, т..

Уралец пишет:

цитата:

Ну, тут я больше материалист

Вряд ли больше.

цитата:

Но в той атмосфере деморализации и надлома даже Рузвельт ничего не смог бы сделать один.

Один - ни в коем случае.

 Отправлено: 05.03.08 21:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Их просто кинули. И они

А своя голова на что?
Маркс в "18-м брюмера Луи Бонапарта" сказал примерно следующее: "Нации, как и девушке, минутная слабость может очень дорого обойтись".
А почему удалось кинуть?
Потому что разрушили национальное самосознание, систему ценностей, внутренние ориентиры. И делали это десятилетиями. Сначала люди перестали верить власти, а затем - стали ждать от нее только пакостей и устраиваться. Вот система и сгнила изнутри.
Много ли найдется народов, готовых продать свою государственность за "чечевичную похлебку"?
А у нас значительная часть элиты ОТКРЫТО говорила - жаль, нас Гитлер на завоевал.

Ладно, тема большая.
с уважением,

 Отправлено: 05.03.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего тут представлять. В реале отпало около 60%.

Нет, это еще раз, уже от сегодняшней страны.
И вы - стали Кром-эфенди.

 Отправлено: 05.03.08 21:51. Заголовок: Уралец пишет: Тогда..

Уралец пишет:

цитата:

Тогда тем более товарность колхозов должна быть еще больше (раз меньше в деревне надо оставлять). Но цифра 38% по зерну - это СОВЕТСКАЯ официальная статистика. Тут уж не поспорить...

Позволю напомнить, что изначальный тезис, с которого начался спор, был не о товарности с/х, а о том, что большая часть страны (!) жила натуральным хозяйством.

Уралец пишет:

цитата:

Задача была не в приращении объёмов с/х производства, а в повышении производительности с/х труда для высвобождения рабочей силы необходимой для проведения индустриалиции. И оценивать их (в т.ч. и по товарности) нужно именно с этих позиций.\\\\\Мне тов. Сталин ничего не говорил про производительность. В его мысли проникнуть не могу. А в материалах съездов-пленумов - говорилось несколько по другому.

Конкретный пример приведёте?

Уралец пишет:

цитата:

Новые данные" - это из того же разряда, что дескать Сталин слишком много людей положил в войне. А сколько "немного" - никто не говорит.\\\\А вы откуда знаете? Я бы, лично, так сразу не критиковал любые новые данные и подходы. Конечно и новые расчеты абсолютизировать, или принимать на веру - нельзя. Но и старые считать фетишем?

Если нет новых исходных цифр, то и "новые подходы" - это жонглирование старыми. Как правило это делается в угоду новой "генеральной линии", что и вызывает сомнения в корректности.

 Отправлено: 05.03.08 21:52. Заголовок: клерк пишет: Конкре..

клерк пишет:

цитата:

Конкретный пример приведёте?

Я уж столько всего тут привел.
Может Вы свой постулат проиллюстрируете.
Вы его выдвинули - Вам и доказывать.

 Отправлено: 05.03.08 21:58. Заголовок: клерк пишет: Если н..

клерк пишет:

цитата:

Если нет новых исходных цифр, то и "новые подходы" - это жонглирование старыми. Как правило это делается в угоду новой "генеральной линии", что и вызывает сомнения в корректности.

Абсолютно верно. Такая опасность есть всегда.
Новые цифры - появляются, хотя и медленно. Вследствие изучения хозйственных архивов.
клерк пишет:

цитата:

Позволю напомнить, что изначальный тезис, с которого начался спор, был не о товарности с/х, а о том, что большая часть страны (!) жила натуральным хозяйством.

Позволю себе привести цитату Ша-Юлина, на которую я стал отвечать:

цитата:

Неверно. В СССР начали с ликбеза и через электрофикация. А так же с перехода с натурального на товарное сельское хозяйство, что обеспечило объём внутреннего рынка.

В РИ определенная часть населения действительно жила в условиях преобладания натурального хозяйства. Но - не 90%.

 Отправлено: 05.03.08 22:48. Заголовок: Уралец пишет: И вы ..

Уралец пишет:

цитата:

И вы - стали Кром-эфенди

Скорее Сашо Войвода! С соответной дружины хайдутов.

 Отправлено: 05.03.08 23:18. Заголовок: ser56 пишет: 1) Про..

ser56 пишет:

цитата:

1) Про бомбежки Рура слыхали? Я в Кеьлне видел, что от него осталось на фото в Доме

И как они сказались на погловье скота? А предприятия при серьёзных вливаниях быстро строятся.
ser56 пишет:

цитата:

2) В Япония я явно был - поражает ваше нахальство и апломб Фотку выслать?

Ой, а что же вы тогда в впоросе о с/х её упомянули так неудачно. Там до конца 70-х весьма фигово питались.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - 20% импорта продовольствия. отмечу, что при позднем СССР импортировали зерно и много.

То есть вы уверены, что сейчас у нас 80% продовольствия - свои?
ser56 пишет:

цитата:

Скажем так - вы где в это время жили? и в каком возрасте?

В Хабаровске.
ser56 пишет:

цитата:

1) средня ЗП в 1975 г около 130 руб. Если в семье 2 работаюют и 2 детей - много вы купите ан 260 руб мяса по 6-7 руб, да еще одежду ...

Не много. Про много и не писал. Но на голод не тянет никак. И средняя зарпалта у вас что лишь чуть выше зарплаты выпускника ПТУ.
ser56 пишет:

цитата:

Вы совсем ни хрена не знаете? дачи по 6соток стали давать еще при Хрущеве. Родители взяли в 1966. Под Томском за 4-5 лет создалься гиганский массив - тысячь 20 участков только по направлению к аэропорту.

В Томске не был. А давать сколь нибудь массово участки стали в конце 70-х. Что до дачных участков вообще, так их и до Хрущёва давали. Вал же дачный пошёл с 1982 года, в соответствии с решением 26-го (1981) съезда партии и утверждена майским (1982) Пленумом ЦК КПСС. Вот после этого кличество дачников возрасло в несколько раз. Так что это у вас память сбой дала.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Ну может быть не совсем нормальное. Но на севере к 1913 году процент крестьянской кооперации приближался к 60. Так что при естественном ходе событий наряду с кулаками, помещиками в стране появились бы нормальные сх кооперативы.

Вот это достаточно верно. Так у нас за Уралом и на Севере в РИ было вполне современное на те годы развитие с/х. Вот только сколько народу там жило?
Уралец пишет:

цитата:

Но цифра 38% по зерну - это СОВЕТСКАЯ официальная статистика. Тут уж не поспорить...

А вы не пробовали вычесть кормовое зерно? Хотя чего вас спрашивать? Вы же сумели "показать" товарность с/х РИ и натуральность в СССР. ОСталось только выяснить, как тогда у нас, при стольвысоко товарном с/х было толоко 2,3 млн рабочих на конец 19 века?
Хотя бреда от вас много льётся, не буду трогать. Сильно времени жалко на вас.

 Отправлено: 05.03.08 23:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же сумели "показать" товарность с/х РИ и натуральность в СССР. ОСталось только выяснить, как тогда у нас, при стольвысоко товарном с/х было толоко 2,3 млн рабочих на конец 19 века?

Шаюлини думают, что "товарность" - это почти то же самое, что и численность рабочих.
Сложность реальности - это уразуметь не по силам.
Вот товарность с-х в Новой Зеландии исключительно высока, а промышленных рабочих - вовсе не много. Меньше, чем белых воротничков.
Даже про аграрный экспорт РИ он понятия не имеет.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя бреда от вас много льётся, не буду трогать. Сильно времени жалко на вас.

Добрый какой... Выпороли шаюлиня, однако зла не держит.
Время шаюлиням стало жалко потому, что соскочить решили.
Поняли, что чем больше свои сопли на свой кулак наматывают, тем смешнее выходит

 Отправлено: 05.03.08 23:45. Заголовок: Если попадется, то с..

Если попадется, то советую почитать очень неплохое исследование:

Васильев Ю.А. Модернизация под красным флагом. М. 2006.

"Наибольшую выручку за вывоз хлеба удалось получить в 1930 г. - 833 млн. руб. В тот же год продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала более 1 млрд.430 млн. руб. Пушнина и лен добавили еще ...500 млн. В последующие годы цен на зерно на мировом рынке упали. Экспорт большого количества хлеба в 1932-1933 гг. в разгар голода суммарно дал всего 389 млн., а продажа лесоматериалов - почти 700 млн., нефтепродуктов - еще столько же..." С.332

В 1931-1933 гг. умерло 4-5 млн. человек. "Лес рубят - щепки летят"?

Кстати, данные по урожайности 30-х гг. были закрытыми и не публиковались до 1986 г.
Интересно, почему?

 Отправлено: 05.03.08 23:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее Сашо Войвода! С соответной дружины хайдутов.

Одобряю, это по нашему.
А что делать миллионам русских, например, в Казахстане?

 Отправлено: 06.03.08 08:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так перестройка именно елементом демонтажа идеологии и была.

ДА не объясняйте ему. Всё равно не поймёт. Он ведь искрене считает, что страна, в которой в 1900 году на 133 млн. человек населения 2,1 млн. рабочих, а крестянство составаляет более 80% - не аграрная отсталая страна, а развитая. Что крестяне-середняки - это доказано рыночные товарные хозяйства, хотя большинство продукта они протребляют внутри общины. И что СССР, который был вполне признаной второй сверхдержавой - это как раз отсталая страна и низкой товарностью. И даже пытаеться доказать, что промышленный уровень у СССР перед ВОВ был не выше, чем у РИ в 1913 году. Хотя война всё показала.
При этом уралец манипулирует циферками (у него это получается отлично - мне так не дано), но от того факта, что СССР за короткий срок стал мощной промышленной сверхдержавой с высокотоварным и механизированным с/х, а РИ такой стать не смогла, его никуда не денешь. А что создание промышленности было необходимо срочно - так это война тоже доказала.

 Отправлено: 06.03.08 09:55. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если попадется, то советую почитать очень неплохое исследование:

Трудно назвать неплохим исследование, в котором пишут так:


Уралец пишет:

цитата:

Экспорт большого количества хлеба

Цифра (видимо, известная автору) заменяется оценкой. Читателю стоит сразу насторожиться - исследует ли автор, или доказывает.

Кстати, в одной забавной книге (думаю, Вы догадаетесь, о чём речь):

"Даже в 1911 г., в год исключительно тяжёлого голода, было вывезено 53,4% зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия"

К вопросу о том, кто кого считал расходным материалом.

 Отправлено: 06.03.08 09:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В Т..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В Томске не был. А

Думаете это местная инициатива?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И средняя зарпалта у вас что лишь чуть выше зарплаты выпускника ПТУ.

Значит вы плохо себе представляете структуру ЗП в СССР
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть вы уверены, что сейчас у нас 80% продовольствия - свои?

Жду ваших цифр
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в качестве фундаментального порока (одного из) системы выдвигали примерно отсуствия джинсов!

Это индикатор!
Уралец пишет:

цитата:

Слишком долго вожди смотрели на свой народ как на расходный строительный материал. А народ и послал это государство. Очень плохо, но это - факт. И из него вовсе не значит, что пришедший на смену ЕБН - лучше...

Именно!
Уралец пишет:

цитата:

А почему это стало возможным? Да потому, что народ не считал государство своим. Классическое Марксово "отчуждение". Не верил он своему государству. Сила государства - это не только, скажем, пушки и заводы, это и национальная идея, а также готовность за нее сражаться.

Очень верно!

 Отправлено: 06.03.08 10:17. Заголовок: ser56 пишет: Думает..

ser56 пишет:

цитата:

Думаете это местная инициатива?

Написал же, не заню, не был. Вообще сомневаюсь, что там было так.
ser56 пишет:

цитата:

Значит вы плохо себе представляете структуру ЗП в СССР

Возможно. Но среди рабочих зарплаты были заметно выше. В колхоз вроде меньше, но там нужно добавлять всё таки приусадебные хозяйства, которые после хрущёывас стали мкуцими, но не исчезли.
ser56 пишет:

цитата:

Жду ваших цифр

У меня их на сегодняшний день нет, но на конец 90-х было меньше 2/3. А в начале 2000-х был доклад в думе о продовльственной безопасности, где картина была обрисована ещё хуже (самообеспечение чуть больше половины). И сейчас не вижу улучшения.
ser56 пишет:

цитата:

Это индикатор!

Индикатор чего?
ser56 пишет:

цитата:

Уралец пишет: quote: А почему это стало возможным? Да потому, что народ не считал государство своим. Классическое Марксово "отчуждение". Не верил он своему государству. Сила государства - это не только, скажем, пушки и заводы, это и национальная идея, а также готовность за нее сражаться. Очень верно!

Не верно, а глупо и гнусно. Типа, в ВОВ не сражались за Родину, ведь не своё государство?

 Отправлено: 06.03.08 10:26. Заголовок: realswat пишет: К в..

realswat пишет:

цитата:

К вопросу о том, кто кого считал расходным материалом.

И далее.

Производство зерна (за вычетом семян) на душу населения:

Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник

Страна Сбор на душу (пуд.) Разница ввоза и вывоза Потребление на душу (пуд.)

Россия 20,85 -495,448 18,0

Австро-Венгрия 18,7 +29,127 19,3

Германия 16,0 +305,765 20,5

Голландия 5,5 +116,146 24,8

Дания 2,31 +48,757 40,7

Румыния 46,90 -151,487 25,1

Франция 15,56 +138,108 19,1

Канада 51,28 -173,133 29,9

США 46,98 -323,626 43,7

Австралия 34,07 -83,585 16,9

Аргентина 85,42 -475,448 17,0

Не трудно видеть разницу между уровнем сбора в России и других странах-экспортерах. По поводу "расходного материала"
А чтобы не было сомнений по поводу потребления - поголовье с/х животных в переводе на крупный рогатый скот, на 100 душ (потребление мяса за рубежом, увы, не нашел.) в странах-экспортёрах:

Россия 57,3
Румыния 60,5
Канада 150,2
США 111,9
Австралия 468,2
Аргентина 545,8

В общем, вывоз хлеба из России не от хорошей жизни - а за счет личного потребления. Даже в голодные годы.

 Отправлено: 06.03.08 19:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ДА..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ДА не объясняйте ему. Всё равно не поймёт. Он ведь искрене считает, что страна, в которой в 1900 году на 133 млн. человек населения 2,1 млн. рабочих, а крестянство составаляет более 80% - не аграрная отсталая страна, а развитая.

Очередной пример патологического вранья Ша-Юлина.
Ну не может он остановиться.
Вот что я на самом деле говорил:
Уралец пишет:

цитата:

Кстати, несколько слов о моей оценке уровня развития с-хва РИ. Чтобы мне не приписывали завышение его реального уровня развития. 1. РИ существенно отставала от ведущих западных стран того времени как по уровню развития, товарности, так и стадиально. 2. Проблема РИ заключалась еще в многоукладности - т.е. сосуществованиии бок-о-бок довольно развитых и крайне архаических укладов. Это усугубляло противоречия. 3. Другая проблема - сильные региональные различия. Если Юг, Дон, Черноземье, Новороссия, Поволжье и Ю.Сибирь были довольно развиты, то существовали и крайне отсталые регионы. Климатические и почвенные условия на значительной части страны - неблагоприятны. 4. Фундаментальные проблемы агарарной модернизации РИ - исключительная ее капиталоемкость (при отсутствии достаточного накопления в стране) и необходимость вследствие компенсационных механизмов выживания (в силу природных условий) в коллективно-общинном регулировании. Невозможность простого перехода к индивидуальному хозяйству вела к консервации общины, а сама община, в свою очередь, - тормозила развитие.

Кстати Ленин считал РИ страной со средним уровнем развития капитализма. Ну, это так - к слову...

Вероятно, Ша-Юлин искренне считает, что чем наглее он соврет, тем - быстрее ему поверят.

 Отправлено: 06.03.08 19:44. Заголовок: realswat пишет: Тру..

realswat пишет:

цитата:

Трудно назвать неплохим исследование, в котором пишут так:

Трудно назвать серьезной критику книги по одной цитате из нее.

Вы ее прочитали? Если нет - то разговор беспредметен.
Васильев много разных цифр приводит.

Объем хлебного экспорта я уже приводил. Важно, что Васильев дает его стоимость.

 Отправлено: 06.03.08 19:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не верно, а глупо и гнусно. Типа, в ВОВ не сражались за Родину, ведь не своё государство?

Очередное паясничание Ша-Юлина.

В 1941-1945 сражались за Родину.
Правда в 1941 г. бывало, что и разбегались части. И население кое-где встречало немцев цветами и колокольным звоном. Особенно на Украине. А вот когда стало ясно - ЧТО нацисты несут , тогда и поднялась "дубина народной войны".

А в 1991 почему не стали сражаться за спасение территориальной целостности той же Родины?

И что же Ша-Юлин гнусно не ушел в партизанский отряд для борьбы с антинародным режимом ЕБН?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

СССР за короткий срок стал мощной промышленной сверхдержавой с высокотоварным и механизированным с/х, а РИ такой стать не смогла, его никуда не денешь.

При этом Россия просуществовала примерно 300 лет, затем Петровская Империя - примерно 200 лет, а СССР - всего 74 года.
Вообще, все, кто считает 1917 год закономерным и неизбежным, вынуждены признать, что и 1991 г. оказался также закономерным.

 Отправлено: 06.03.08 19:56. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не трудно видеть разницу между уровнем сбора в России и других странах-экспортерах

В России меньше. Товарность в тех странах выше. А кто спорит?
realswat пишет:

цитата:

По поводу "расходного материала"

А что, в Канаде или США тоже 4-5 млн. крестьян погибло за несколько лет реформ?
realswat пишет:

цитата:

К вопросу о том, кто кого считал расходным материалом.

И сколько людей погибло от голода в 1911 г.? Цифру можно? Примерно 5 млн.?
realswat пишет:

цитата:

А чтобы не было сомнений по поводу потребления - поголовье с/х животных в переводе на крупный рогатый скот, на 100 душ

И опять меньше. А в СССР 30-х гг. - еще меньше.
Мы сравниваем РИ и СССР.

 Отправлено: 06.03.08 20:01. Заголовок: ser56 пишет: Очень ..

ser56 пишет:

цитата:

Очень верно!

Ув. ser56.
Да не знает Ша-Юлин гегелевское и марксово понятие "отчуждения".
Он же такие серьезные книги не читает, ему исторический научпоп только по силам.

 Отправлено: 06.03.08 20:06. Заголовок: realswat пишет: Рос..

realswat пишет:

цитата:

Россия 20,85 -495,448 18,0 Австро-Венгрия 18,7 +29,127 19,3 Германия 16,0 +305,765 20,5 Голландия 5,5 +116,146 24,8 Дания 2,31 +48,757 40,7 Румыния 46,90 -151,487 25,1 Франция 15,56 +138,108 19,1 Канада 51,28 -173,133 29,9 США 46,98 -323,626 43,7 Австралия 34,07 -83,585 16,9 Аргентина 85,42 -475,448 17,0

А Вы данные цифры проанализировать не пытались?
Получается крайне интересно.
Душевое потребление в РИ после вывоза - 18 пудов. А в Австралии - 16,9 пудов.

Надеюсь, что Вы не считаете население Австралии начала XX в. голодающим, а саму страну аграрно отсталой?
Видно, что подушевое потребление очень велико там, где значительная часть зерна идет на откорм скота (Дания - 40,7, США - 43,7).

 Отправлено: 06.03.08 20:57. Заголовок: Уралец пишет: Очере..

Уралец пишет:

цитата:

Очередной пример патологического вранья Ша-Юлина. Ну не может он остановиться. Вот что я на самом деле говорил:

Да врали вы, уралец, или тупили. И не волнуйтесь вы, выпейте чашечку кофе. Я же с вами не спорю. Ну считайте вы как считаете. Вот и сейчас от меня кусочек вырвали, от себя, и всё у вас сошлось. Написали, что я не знаю то, что знаю. Ну и радуйтесь.

 Отправлено: 06.03.08 21:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да врали вы, уралец, или тупили.

Ага, кроме мантр и заклинаний больше ничего не осталось.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я же с вами не спорю. Ну считайте вы как считаете. ... Вот и сейчас от меня кусочек вырвали, от себя, и всё у вас сошлось.

Валяйте, кривляйтесь дальше.
Приписали мне слова о том, что Россия "не отсталая, а развитая".
Я же был на 100% уверен, что жуликоватые Ша-Юлины, когда их загонят в угол, начнут именно это мне приписывать.

Поэтому и написал предельно ясно:
"Чтобы мне не приписывали завышение его реального уровня развития.
1. РИ существенно отставала от ведущих западных стран того времени как по уровню развития, товарности, так и стадиально."

Эти слова кто написал?
Читать разучились, или просто функционально неграмотны?
Ну, по слогам попробуйте - отставала...

Ша-Юлин соврал, стал ПРИПИСЫВАТЬ, а про текст мой - забыл.
Видать - совсем плохо у него с аргументами.
Пришлось опять "пикейному жилету" Юлину спастить за клоунадой.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я же с вами не спорю

Куда уж Вам спорить. Лучше заклепки считайте.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и радуйтесь.

Да, забавно это видеть...

 Отправлено: 06.03.08 21:41. Заголовок: Уралец пишет: Да, з..

Уралец пишет:

цитата:

Да, забавно это видеть...

Уралец пишет:

цитата:

Куда уж Вам спорить. Лучше заклепки считайте.

Никак забыть не можете, как я вас отпинал? Мстя заела? Да, забыл, так в чём вы пытались меня изобличить в этом длинном споре? Вроде в том, что я гнусно назвал РИ отсталой страной с пребладанием натурального с/х и что она была слабо развитой и не могла походя увеличть производство орудий без жертвования чем-то другим? И как успехи?
Пока вы доказали (что я признал), что в РИ питались (в среднем, как с температурой по больнице) несколько лучше, чем я думал, а в СССР - несколько хуже. При том об этом спор ваш. А как с основной темой спора? Опять слились?

 Отправлено: 06.03.08 21:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ни..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Никак забыть не можете, как я вас отпинал? Мстя заела?

Это вам приснилось. Бредите. Пока пинаю вас я... Вот - только недавно с "развитой Россией". Против цитат сказать-то Ш-Ю нечего
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вроде в том, что я гнусно назвал РИ отсталой страной с пребладанием натурального с/х и что она была слабо развитой и не могла походя увеличть производство орудий без жертвования чем-то другим?

Хотите начать спор с чистого листа?
Вроде сами уже не помните, что сказали?
Лично мне - лень повторять. Сами свой поток сознания цитируйте. Если читать умеете.
Вот защищать Родину от развала в 1991 г. вы точно гнусно не отправились... Вы у нас сталинист-теоретик...
А вот если бы ваших лично детей надо было бы принести в жертву и уморить (не дай Бог) голодом, вы на это ради индустриализации согласились бы? Да или нет? Без уверток.
Каждый разглагольствует, что мол, жертвы - "объективны" до той поры, пока его собственную это не коснулось.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пока вы доказали (что я признал)

После продолжительных дилетантских уверток, оскорблений и кривляний Ша-Юлина...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как с основной темой спора? Опять слились?

Это вам мерещится. Пока слились только Шаюлины.
Так как с товарностью колхозов, неуч?

И не надейтесь, что я, после вашего хамства, вернусь на прежний доброжелательный стиль общения.
Наверное, когда вы так обрушивались на новичков на форуме, вы не предполагали, что "как аукнется, так и откликнется"...

 Отправлено: 06.03.08 22:03. Заголовок: Уралец пишет: Вот з..

Уралец пишет:

цитата:

Вот защищать Родину от развала в 1991 г. вы точно гнусно не отправились... Вы у нас сталинист-теоретик...

уралец - а вы в курсе, что вы подонок? Вы ничего не знаете обо мне, но гавкнули не в тему.
Уралец пишет:

цитата:

Так как с товарностью колхозов, неуч?

Ну неуч, или демшизоид у нас вы. С товарностью у колхозов было гораздо лучше, чем у крестьян РИ на 1897 год (и даже на 1913, хотя обсуждался не он). Но спор быдл не о товарности колхозов, а о товарности крестьянских хозяйств РИ.
Уралец пишет:

цитата:

И не надейтесь, что я, после вашего хамства, вернусь на прежний доброжелательный стиль общения.

А зачем? Пока всё меня устраивает. Или я где-то жаловася. Конечно "лицо" вам набить за вяканье на тему защиты Родины стоит. А на счёт хамского стиля - мне по барабану, не впервой.
Уралец пишет:

цитата:

Наверное, когда вы так обрушивались на новичков на форуме, вы не предполагали, что "как аукнется, так и откликнется"...

У вас мания величия? Такую пургу несёте.

 Отправлено: 06.03.08 22:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ур..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

уралец - а вы в курсе, что вы подонок?

Это вы так с темы соскакиваете. Чтобы ее бранью заменить. Не выйдет.
На любые оценки из уст таких субъектов как Ша-Юлин я не реагирую.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну неуч, или демшизоид у нас вы. С товарностью у колхозов было гораздо лучше, чем у крестьян РИ на 1897 год (и даже на 1913, хотя обсуждался не он).

Бред.
А для доказательств камлать с бубном не пробовали? Может поможет

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно "лицо" вам набить за вяканье на тему защиты Родины стоит.

Говорящие такие слова - трусливые скоты, смелые лишь в виртуале. Доказано.
Попробуй. Герой тырнетовский.
Чего защищал-то?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У вас мания величия? Такую пургу несёте.

Повторяйте такую мантру много раз - может себя и убедите.

 Отправлено: 06.03.08 22:17. Заголовок: Уралец пишет: Говор..

Уралец пишет:

цитата:

Говорящие такие слова - трусливые скоты, смелые лишь в виртуале. Доказано. Попробуй. Герой тырнетовский.

Вы же в Москве живёте. Пишите в личку - встретимся.
Уралец пишет:

цитата:

Это вы так с темы соскакиваете.

Нет, это я вам сообщаю кто вы.
Уралец пишет:

цитата:

А для доказательств камлать с бубном не пробовали?

Так вы их просто не поняли.

 Отправлено: 06.03.08 22:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же в Москве живёте. Пишите в личку - встретимся.

Пишите.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, это я вам сообщаю кто вы.

Ваша злоба - наиболее яркое доказательство вашего содержательного проигрыша.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вы их просто не поняли.

Мантра не засчитана. Еще раз.