Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 11.03.08 14:45. Заголовок: realswat пишет: В пр..

realswat пишет:

цитата:

В приоритетных направлениях - типа танкостроения и самолетостроения - СССР обрел самостоятельсность раньше.

Это когда наши танкисты облизывались на тройку в 1940? Или когда РД покупали в 1945? Или когда амеры Ту-4 копировали С вами ВЕСЕЛО!
realswat пишет:

цитата:

а те же пушки Измаилов собирались делать на оборудовании Виккерса

А винты для ПЛ в 70-х обрабатывали ан японских станках - и ЧТО?
realswat пишет:

цитата:

Понимаете, в чем разница?

Не-а, растолкуйте убогому...
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то даже после Арденнского прорыва быстрый разгром Франции был не очевиден.

Вы тупите или серьезно не понимаете? ДО этого прорыва была вероятность замирения и выступления единого фронта против СССР. После - уже нет! Это ключевой момент - англы/франки в растеренности - они признали бы границы СССР.

 Отправлено: 11.03.08 14:55. Заголовок: ser56 пишет: РИ отв..

ser56 пишет:

цитата:

РИ отвела от себя основной удар!

И как именно отвела? типа как помолились богу и чума не пришла. Отвели значить чуму... Правильно молились... Слава Богу (и попу, т.к. правильно молился) что только холера пришла.
При том жертв Россия дала больше чем союзники по Антанты, не смотря на том, что Вост. фронт для немцев не являлся осн. ТВД.
А Вашей логики можно достычь до идеи, что и Франция "отвела" осн. удара с собой - на СССР капитулируя.

цитата:

Это ИВС считал, что всех перехитрил в 1939, а за это реки крови.

Как раз наоборот. Сталин вполне был в праве надеяться, что с Феанции (и вообще на Зап. фронте) Германия будет воевать продолжительно и истощительно. А вот франки "подвели" - обладая не худшего, чем Германия военного рессурса, рухнула по сути без боя. При том налицо активная дипломатия СССР как раз по "отводу" удара с себя. Или считаете, что если в 39-м ввязались бы с Германии было бы проще? Так франки с англами Польшу сдали , после чего последовала Странная война! Вполне себе продолжили бы Странной войне пока Германия не дошла бы до Москвы. Конечно вопрос - в чем польза для СССР в данной ситуации заключается. Однако с 39-м до 41-м СССР кроме прочьего успел второго промышленного района создать (за Уралом), без чего весьма сумнительно вообще победил ли бы. Создал и начал осваивать осн. образцов танков, орудий и самолетов с которых (или в развытии конструкции которых) и дошел до Берлина. В 39-м все это просто отсуствовало.
Второй вообще вопрос - какими именно дипл. ходами (по Вашему) Российская Империя успела обеспечить "отвода" нем. сил с Вост. на Зап. фронту? А то ситуация вполне как в вышеприведенного примера с чумой и холерой.

цитата:

Отнюдь - просто цели СССР при этом были решены, дальнейший союз был не нужен. Искусство политика увидить логику своих интересов. Война с Германией была неизбежна, но ИВС выбрал не верную стратегию - он позволил Гитлеру не иметь 2 сухопутных фронта

Ну, ну... Откуда у Вас уверенность, что Франция и Англия не продолжили бы вести Странной войне и в случае продолжения войны на Вост. фронту после Польши и против СССР? С учете, что только что помагали Финляндии, собирались вполне официально бомбить Баку, не приняли сов. предложений защитить сначале Чехословакии, а потом Польшы?
Если сов. источников не читаете или им не верите, хоть Черчиля прочитайте!

 Отправлено: 11.03.08 15:01. Заголовок: ser56 пишет: Если б..

ser56 пишет:

цитата:

Если бы РИ победила бы в 1МВ, то она развивалась бы не менее быстро, чем СССР

А какие предпосылки для такого развития - расплата по военным долгам, мировой экономический кризис и неизбежные терки из-за проливов с Великобританией

 Отправлено: 11.03.08 15:03. Заголовок: ser56 пишет: Это ко..

ser56 пишет:

цитата:

Это когда наши танкисты облизывались на тройку в 1940?

В общем и немцы на Т-34 облизывались. Как и на В-2. И? Облизывались на нек. характеристик, которых у своего танка не было. И которых что путем модернизации, что - созданием новой модели и он получил.

цитата:

Или когда РД покупали в 1945?

Нет, это сейчась, когда на амеровских ракет-носителей смонтированные советские (не русские - обратите внимания, а именно советские) двигатели. И когда один из двух осн. претендентов для серийного выпуска массового легкого истребителя США был оборудован системы верт. взлета с Як-141.

 Отправлено: 11.03.08 15:07. Заголовок: ser56 пишет: Это ко..

ser56 пишет:

цитата:

Это когда наши танкисты облизывались на тройку в 1940?

Речь не о качестве (хотя немцы Т-34 вроде как тоже облизывали), а о самостоятельности. Если нет самостоятельности - велик риск недополучить вооружение в случае войны. Что с Россией и произошло.

ser56 пишет:

цитата:

ли когда амеры Ту-4 копировали С вами ВЕСЕЛО!

Стараюсь. ЗАКУПКИ вооружений РИ - и копирование (в НЕКОТОРЫХ случаях) в СССР - это вещи разного порядка.

ser56 пишет:

цитата:

Вы тупите или серьезно не понимаете? ДО этого прорыва была вероятность замирения и выступления единого фронта против СССР. После - уже нет!

Боюсь, что тупите Вы. После этого прорыва как раз должен был начать работать план Сталина - взаимное истощение союзников и Германии на фоне усиления СССР. Вместо этого он, по Вашему, должен был
1. Предугадать быстрый разгром Франции
2. Во избежание этого разгрома буквально на коленке организовать войну за пару недель.
И
3. В конечном итоге остаться нос к носу с Германией.

ser56 пишет:

цитата:

Не-а, растолкуйте убогому...

Боюсь, я не доктор

 Отправлено: 11.03.08 15:09. Заголовок: ser56 пишет: Если б..

ser56 пишет:

цитата:

Если бы РИ победила бы в 1МВ, то она развивалась бы не менее быстро, чем СССР

И что именно позволяет подобного утверждать? Кое-каких аргументов выложить религия не позволяет, что ли?
А то вроде с товарности разбирались в силе определить в состоянием ли была РИ профинансировать ударной индустриализации не отнимая рессурса из помещиков (с учете, что она и была государство помещиков), обеспечить как минимум неуменьшением объемов сельхоз. продукции, отнимая раб. рук с сельского хозяйства для индустрии и т.д.

 Отправлено: 11.03.08 15:11. Заголовок: ser56 пишет: важен ..

ser56 пишет:

цитата:

важен РЕЗУЛЬТАТ - РИ отвела от себя основной удар!

Приведите пожалуйста МЕРЫ, с помощью которых РИ отвела от себя основной удар.
Потому как если мер вы назвать не сможете, то получится, что РИ просто ПОВЕЗЛО. Но это в заслугу ее руководству никак не поставишь.


ser56 пишет:

цитата:

Это ИВС считал, что всех перехитрил в 1939

У него были для этого основания. У немцев не было превосходства над французами, тем более над французами и англичанами. И Сталин имел все основание рассчитывать на то, что друг с другом они будут долго разбираться.
Да и никто не ожидал такого быстрого разгрома французов.

ser56 пишет:

цитата:

Надо было мириться срочно с Западом, а если не удалось, то ударить самому в мае/июне 1940.

Гениально. Т.е. Сталину нужно было начать таскать каштаны из огня для франции и англии, и мало того, еще и самому напасть на германию. С армией 1940го года (вспомним финляндию) - самой оно.

ser56 пишет:

цитата:

Т.е с началом немецкого наступления занять прибалтику и далее не останавливаться, а ударить.

А немцы его уведомили о начале своего наступления? Чтобы он заблаговременно успел войска стянуть и ВОВРЕМЯ УДАРИТЬ?

ser56 пишет:

цитата:

был серьезный шанс завершить войну в 1940, т.к. на Гитлера бы не работала экономика всей европы.

А в 1940-41 экономика еще мало что решала. В тот момент накопленные резервы рулили.

 Отправлено: 11.03.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: А кто ..

ser56 пишет:

цитата:

А кто говорит, что создать коалицию легко?

Особенно если собеседники никак не хотят участвовать в коалиции... Черчиль об этом в прямом тексте говорить - что осн. забота руководителей Англии и Франции была в том, чтобы обеспечить участия СССР без всяких обязанностей со своей стороне или вообще договора с СССР не заключать.
Еще раз: Или дайте фактов каким именно образом русская дипломатия обеспечила меньшего количества войск Германии на вост. фронту в ПМВ по сравн. с западного. Или признайте, что дело не в дипломатии, а в объективного отсуствия надобности для Германиии ангажировать больше рессурсов, чем нужно против более слабого из противников на второстепенном ТВД.

 Отправлено: 11.03.08 15:38. Заголовок: ser56 пишет: Я увер..

ser56 пишет:

цитата:

Я уверен, что при наличии РИ такое унижение и обман по условиям перемирия/мира Германии было бы невозможно.

На чём базируется уверенность?
ser56 пишет:

цитата:

Вы в плену пропаганды - посмотрите линию фронта вообще - ничего не просрали. Были поражения, но по-масштабу до 41-42 далеко. В 15 у нас разгром, в 16 - Брусиловский.

Вы не назовёте какую нибудь стратегическую победу над немцами в ПМВ на нашем фронте? Хотя бы одну.
ser56 пишет:

цитата:

в том числе - создали такую систему коалиций, что их партнеров били последовательно.

Ого, точно большевики динозавров погубили .
ser56 пишет:

цитата:

Постулирую свою позицию. 1) РИ имела средний уровень промышленности и отсталое с/х. ОДнако с/х было УЖЕ капиталистическое в целом и развивалось крайне неравномерно по территории страны. Уже к 1МВ были области развитого товарного с/х, шло кооперирование крестьян по лиии потребительской кооперации. А это первый этап кап. коопереции. Если бы процесс шел без революции, то к середине 30-х оно стало бы капиталистическим/кооперированным, но в города ушел бы не цвет крестьянства (как его разгромили в СССР), а его люмперизоированная часть.

Средний - это как? Он был многократно ниже, чем у Германии, Англии, Франции или США. Сельское хозяйство, в котором пребладает натуральное и общинное не может считаться капиталистическим. В лучшем случае - развивающимся в сторону капиталистического.
Для спокойного развития до 30-х годов надо жить на Луне. Никто бы не дал так развиваться, да собственно ПМВ этому пример. И темпы были не столь высоки, что бы говорить о 30-х.
Всё остальное в данном посте - голимая альтернатива.
ser56 пишет:

цитата:

Была! и в 1916. А если Бусиловский не нравится - сравните с Верденом или Соммой.

Легко. По каким параметрам сравним?
ser56 пишет:

цитата:

Это вы тупите и занимаетесь демагогией - важен РЕЗУЛЬТАТ - РИ отвела от себя основной удар!

Вы путаете важный момент - РИ от себя ничего не отводила. Вы ещё напишите, что Чили от себя отвели основной удар, обыграв дипломатически Англию и США. Они тоже в ПМВ "участвовали".
ser56 пишет:

цитата:

Если вы настолько дремучи - ОК - см. создание Антанты. Для противодейсвия Германии был создан франко-русский союз и т.п.

Да я то смотрел. А вот вы - явно нет. по этому не знаете ни причин, ни движущих чил создания Антанты. А то по вашему бреду выходит, что одним из удачнейших ходов российской дипломатии был просёр РЯВ и попытки сближения Николая с немцами, что толкнуло Францию к Англии.
И постройка морского флота Тирпицем (сразу видно, наш агент), что заставило Англию выйти из изоляции и озаботится созданием Анатанты - тоже успех нашей дипломатии.
ser56 пишет:

цитата:

Серьезно? Вы меня не перестаете удивлять Страна на них воевала до нового 1915 года. другое дело, что не начали сразу мобилизацию промышленности, так не одни наши.

Мдя, вы поплыли. Может тогда объясните, как в РИ ещё в 1914 году оказалось 200 тыс. мобилизованных, на котрых не хватило винтовок. Это ещё даже не 15-й год.

 Отправлено: 11.03.08 15:59. Заголовок: ser56 пишет: Это ко..

ser56 пишет:

цитата:

Это когда наши танкисты облизывались на тройку в 1940? Или когда РД покупали в 1945? Или когда амеры Ту-4 копировали

Нет, когда получили возможность осуществлять весь цикл производства танков и самолётом, начиная с проектирования и создания коплектующих, в своей стране.

 Отправлено: 11.03.08 16:18. Заголовок: "И чего вы спори..

"И чего вы спорите? Я всегда со всеми соглашаюсь, и всегда делаю по-своему" (Николай II)

 Отправлено: 11.03.08 16:57. Заголовок: realswat пишет: Посл..

realswat пишет:

цитата:

После этого прорыва как раз должен был начать работать план Сталина - взаимное истощение союзников и Германии на фоне усиления СССР. Вместо этого он, по Вашему, должен был 1. Предугадать быстрый разгром Франции 2. Во избежание этого разгрома буквально на коленке организовать войну за пару недель. И 3. В конечном итоге остаться нос к носу с Германией.

1) Он должен был рассматривать РАЗНЫЕ варианты, особливо на фоне быстрого разгрома Польши и окупаци Нормвегии/Дании/Голландии.
2) СССР получил границу с Германией в октябре 1939г (если не знаете). сразу после этого он ОБЯЗАН был готовить как оборонительную, так и наступательную операцию. Войск в этих округах было достаточно для первого удара, а для его организации 4недель, после начала активной фазы на Западном было более чем достаточно. Тем паче были прикрытия/отмастки вроде удара по Бессарабии и Прибалтам.
3) А с кем он остался? Неужели даже через 60 лет не видите ошибок?
realswat пишет:

цитата:

Боюсь, я не доктор

Заметно по аргументации и усвоению аргументов оппонента
realswat пишет:

цитата:

Речь не о качестве (хотя немцы Т-34 вроде как тоже облизывали), а о самостоятельности. Если нет самостоятельности - велик риск недополучить вооружение в случае войны. Что с Россией и произошло.

Да вроде вся танковая промышленность СССР началась с лицензионных танков/моторов. Что мешало пойти по этому же пути РИ?
Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вашей логики можно достычь до идеи, что и Франция "отвела" осн. удара с собой - на СССР капитулируя.

Так и есть. У французов была такая возможность - у нас не было - нас хотели истребить.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И как именно отвела?

Я уже выше написал - дипломатически. Или вы не хотите воспринимать факты, если они вам подаются под другим, непривычным, углом?
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот франки "подвели" - обладая не худшего, чем Германия военного рессурса, рухнула по сути без боя.

Была война и длилась активная фаза достаточно долго. май-июнь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или считаете, что если в 39-м ввязались бы с Германии было бы проще? Так франки с англами Польшу сдали , после чего последовала Странная война! Откуда у Вас уверенность, что Франция и Англия не продолжили бы вести Странной войне и в случае продолжения войны на Вост. фронту после Польши и против СССР

вы не внимательны - я описал выше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Создал и начал осваивать осн. образцов танков, орудий и самолетов с которых (или в развытии конструкции которых) и дошел до Берлина. В 39-м все это просто отсуствовало.

Отмечу это процесс взаимный. В 1939 на Гитлера работала не вся европа.
realswat пишет:

цитата:

А какие предпосылки для такого развития - расплата по военным долгам, мировой экономический кризис и неизбежные терки из-за проливов с Великобританией

1) ДОлги имели все.
2) Именно благодаря мировому кризису у РИ были хорошие шансы на индустриализацию.
3) Раздел Турции пошел бы иначе. Сохранение/судьба ГИ как раз и давало РИ шанс влиять на позицию Англии/Франции по проливам. Вариантов много.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем и немцы на Т-34 облизывались. Как и на В-2.

Если вы о Т-34 обр.40г - это ОЧЕНЬ сырая машина с плохой подвеской, коробкой, ходовой. Плохим обзором, прицелом, условиями для экипажа и т.п.. Дизель реально не имел преимуществ перед М17(? - кроде его ставили на части танков), но был в 5 раз дороже. Т-34 это во многом миф. Прочитайте отчет его испытаниях в США. Другое дело, что это лучшее, что МОГЛИ делать в больших количествах и вполне ГОДНОЕ для боя.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кое-каких аргументов выложить религия не позволяет, что ли?

Что-то часто религию поминаете? Это, кстати, единственный ваш аргумент
Krom Kruah пишет:

цитата:

то вроде с товарности разбирались в силе определить в состоянием ли была РИ профинансировать ударной индустриализации не отнимая рессурса из помещиков

К сожалению вы ЗАШОРЕНЫ и не видите аргументов. Реалсват приводил данные за 5 лет развития РИ до 1МВ - там темпы роста промышленности (индустриализации ) ВЫШЕ, чем в 1 пятилетки СССР.

 Отправлено: 11.03.08 17:04. Заголовок: СДА пишет: С армией ..

СДА пишет:

цитата:

С армией 1940го года (вспомним финляндию) - самой оно.

А причем здесь армия? если операцию не подготовили в декабре. Когда в фервале подготовили - взяли в диких погодных условиях.
СДА пишет:

цитата:

Гениально. Т.е. Сталину нужно было начать таскать каштаны из огня для франции и англии, и мало того, еще и самому напасть на германию

1) Спасибо - вы преувеличиваете
2) Для СЕБЯ - после начала активной фазы франки/англы - союзники, как и в июле 1941.
СДА пишет:

цитата:

А немцы его уведомили о начале своего наступления? Чтобы он заблаговременно успел войска стянуть и ВОВРЕМЯ УДАРИТЬ?

Была разведка, да и время было.
СДА пишет:

цитата:

А в 1940-41 экономика еще мало что решала. В тот момент накопленные резервы рулили.

Отнюдь - к июню 40г у Германии не было боеприпасов и ресурса танковых моторов.
СДА пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста МЕРЫ, с помощью которых РИ отвела от себя основной удар. Потому как если мер вы назвать не сможете, то получится, что РИ просто ПОВЕЗЛО. Но это в заслугу ее руководству никак не поставишь.

Господа - вы задаете ОДИН и тотже вопрос - я на него ответили выше! Вы что - не читаете? РИ создала франко-русский союз - АНТАНТУ-именно для противодействия Германии. вы банальностей не знаете? Где здесь ПОВЕЗЛО? Как вам всем шоры и штампы вбили

 Отправлено: 11.03.08 17:12. Заголовок: ser56 пишет: РИ соз..

ser56 пишет:

цитата:

РИ создала франко-русский союз - АНТАНТУ-именно для противодействия Германии. вы банальностей не знаете?

Антанта - это не франко-русский союз. Антанта существовала несколько лет до присоединения к ней РИ. Не позорьтесь и не пишите про банальности.

 Отправлено: 11.03.08 17:13. Заголовок: .ser56 пишет: РИ с..

.ser56 пишет:

цитата:

РИ создала франко-русский союз - АНТАНТУ

АНТАНТА - это франко-английский союз

 Отправлено: 11.03.08 17:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мдя..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мдя, вы поплыли

так вы давно утопли по этой теме...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то по вашему бреду выходит, что одним из удачнейших ходов российской дипломатии был просёр РЯВ и попытки сближения Николая с немцами, что толкнуло Францию к Англии.

Это вы исходите из бредового положения, что политика не следствия ситуации.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы путаете важный момент - РИ от себя ничего не отводила.

Это вам так ХОЧЕТСЯ думать, а не исходить из реала. РИ смогла подставить Францию - и это гениальное прозрения А3, после ошибки А2, который позволил создать рейх для решения частной задачи ликвидации последствий Крымской.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Легко. По каким параметрам сравним?

По потерям/пленным и темпам продвижения.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для спокойного развития до 30-х годов надо жить на Луне.

Даже раззоренный СССР жил спокойно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

ельское хозяйство, в котором пребладает натуральное и общинное не может считаться капиталистическим. В лучшем случае - развивающимся в сторону капиталистического.

Вам приводили обратные стат.данные. От вас их нет. Демагогия.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он был многократно ниже, чем у Германии, Англии, Франции или США.

А он и в СССР и сейчас ниже. Зато отстали от Японии и прочих.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё остальное в данном посте - голимая альтернатива.

А мы ЧТО обсуждаем?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы не назовёте какую нибудь стратегическую победу над немцами в ПМВ на нашем фронте? Хотя бы одну.

Банально - наступление 14г в Пруссии - заставили проивника отказаться от сосредоточения сил на Западе. да -оперативно проиграли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз: Или дайте фактов каким именно образом русская дипломатия обеспечила меньшего количества войск Германии на вост. фронту в ПМВ по сравн. с западного. Или признайте, что дело не в дипломатии, а в объективного отсуствия надобности для Германиии ангажировать больше рессурсов, чем нужно против более слабого из противников на второстепенном ТВД.

Я просто не понимаю ЧТО вам отвечать - вы САМИ все ответили. В создании таких условий и есть искусство!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На чём базируется уверенность?

выше ответил - кратко - РИ была выгодна достаточно сильная ГИ по многим вопросам - как противовес Англии/ФРанции при разделе Турции.

 Отправлено: 11.03.08 17:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: se..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ser56 пишет: quote: РИ создала франко-русский союз - АНТАНТУ-именно для противодействия Германии. вы банальностей не знаете? Антанта - это не франко-русский союз. Антанта существовала несколько лет до присоединения к ней РИ. Не позорьтесь и не пишите про банальности.

1) затейно - вы меня откровенно передернули и потом еще я позорюсь? Что возникло раньше франко -русский или присоединение России к Антанте в ее предвоенном виде? Или последовательность всех событий перед 1МВ нужно подробно описывать в деталях? Или точнее вам больше не к чему прицепиться стали блох искать?
2) почему у вас РИ всегда только субъект? Следствие изучения краткого курса?

 Отправлено: 11.03.08 17:33. Заголовок: ser56 пишет: Это вы..

ser56 пишет:

цитата:

Это вы исходите из бредового положения, что политика не следствия ситуации.

О как с темы съехали. Так значит мы для создания Антанты РЯВ проиграли? Это из ваших бредней получается.
ser56 пишет:

цитата:

Это вам так ХОЧЕТСЯ думать, а не исходить из реала. РИ смогла подставить Францию - и это гениальное прозрения А3, после ошибки А2, который позволил создать рейх для решения частной задачи ликвидации последствий Крымской.

Историю совсем незнаем? Ознакомьтесь с процессом создания этого рейха и с тем, кто наиболее активно этому мешал. Например с Датско-Прусскими войнами.
ser56 пишет:

цитата:

По потерям/пленным и темпам продвижения.

Дурное сравнение. Может лучше по использованным силам и достигнутым стратегическим результатам?
ser56 пишет:

цитата:

Даже раззоренный СССР жил спокойно.

Пока был слабый, он мало кого интересовал. Но стоит вспомнить ультиматум Чемберлена-Керзона.
ser56 пишет:

цитата:

Вам приводили обратные стат.данные. От вас их нет. Демагогия.

Это не данные, а мнение. Для того, что бы их считать данными нехватает методики анализа и исходных цифр.
ser56 пишет:

цитата:

А он и в СССР и сейчас ниже. Зато отстали от Японии и прочих.

В СССР уровень промышленности был вполне высокий, не чета РИ.
ser56 пишет:

цитата:

Банально - наступление 14г в Пруссии - заставили проивника отказаться от сосредоточения сил на Западе. да -оперативно проиграли.

Понятно, и это сражение не знаем.
ser56 пишет:

цитата:

выше ответил - кратко - РИ была выгодна достаточно сильная ГИ по многим вопросам - как противовес Англии/ФРанции при разделе Турции.

Вот только РИ здесь мало при чём.

 Отправлено: 11.03.08 17:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пон..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Понятно, и это сражение не знаем.

Отнюдь - это вы не различаете стратегии и оперативного.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дурное сравнение. Может лучше по использованным силам и достигнутым стратегическим результатам?

Ой как умно... Чего тогда спрашивать оппонента?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В СССР уровень промышленности был вполне высокий, не чета РИ.

так и лет прошло А вот уровень промышленности СССР и США в 1980г могете оценить?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

О как с темы съехали. Так значит мы для создания Антанты РЯВ проиграли? Это из ваших бредней получается.

Отнюдь - это ваши бредни увязывать проигрыш РИ в РЯВ с созданием англо-фран. союза. Дату хоть его созданиязнаете? Чего-то к этому сроку поражением РИ и не пахло. А вот ослабление РИ в РЯВ и привело к присоединению. Может и ошибочно.

 Отправлено: 11.03.08 17:45. Заголовок: ser56 пишет: 1) зат..

ser56 пишет:

цитата:

1) затейно - вы меня откровенно передернули и потом еще я позорюсь? Что возникло раньше франко -русский или присоединение России к Антанте в ее предвоенном виде? Или последовательность всех событий перед 1МВ нужно подробно описывать в деталях? Или точнее вам больше не к чему прицепиться стали блох искать?

Конечно позоритесь. Какое имеет отношение, что раньше возникло? Антанта на момент возникновения никакого отношения к РИ не имела. Жаль, что вы этого не знаете.
ser56 пишет:

цитата:

2) почему у вас РИ всегда только субъект? Следствие изучения краткого курса?

Нет, потому, что в данных случаях (а не всегда) она являлась второстепенным игроком.

 Отправлено: 11.03.08 17:54. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - это вы не различаете стратегии и оперативного.

Ой, а можно тогда подробнее про стратегический успех, про цели операции и их достижение. Только не лозунгами, а конкретнее.
ser56 пишет:

цитата:

Ой как умно... Чего тогда спрашивать оппонента?

Просто предложеный вами принцип сравнения не позволяет оценить эти операции.
ser56 пишет:

цитата:

так и лет прошло А вот уровень промышленности СССР и США в 1980г могете оценить?

Давайте лучше на 1960-й. Ведь мы спорим о сталинском периоде.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - это ваши бредни увязывать проигрыш РИ в РЯВ с созданием англо-фран. союза. Дату хоть его созданиязнаете?

Знаю. ser56 пишет:

цитата:

Чего-то к этому сроку поражением РИ и не пахло. А вот ослабление РИ в РЯВ и привело к присоединению. Может и ошибочно.

Слабостью пахло, а этого достаточно. Ясно было, что при войне с Германией от такого слабого и ненадёжного союзника толку немного. И вот вы уже осознали, что РИ присоединилась к Антанте в результате проигрыша РЯВ. Значит пригрышь РЯВ по вам - способ действия нашей дипломатии.

 Отправлено: 11.03.08 18:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сла..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Слабостью пахло, а этого достаточно.

Это за 2 месяца войны запахло слабостью РИ?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Значит пригрышь РЯВ по вам - способ действия нашей дипломатии.

? увас что-то с понятиями Проигрышь РЯВ создал новую реальность и заставил РИ искать союз - выбрали с Антантой, хотя опыт фр-рус в РЯВ д.б. насторожить... так и вовлекли себя в войну с Германией, но отдав главный фронт союзникам.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте лучше на 1960-й. Ведь мы спорим о сталинском периоде.

А ИВС жил в 1960? Что-то новое! Впрочем жду ваших оценок за 1960г. Мне этот год нравиться:)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно позоритесь. Какое имеет отношение, что раньше возникло? Антанта на момент возникновения никакого отношения к РИ не имела. Жаль, что вы этого не знаете.

Отнюдь - это вы ищите к чему придрать - см. КАК у меня написано. Впрочем - это ВАШ стиль
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, потому, что в данных случаях (а не всегда) она являлась второстепенным игроком.

Ну-ну... Даже во франко-русском союзе?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только не лозунгами, а конкретнее

Когда вы перейдете к конкретике, а не будете ее требовать от других.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто предложеный вами принцип сравнения не позволяет оценить эти операции.

В переводе вам не нравятся эти критерии?

 Отправлено: 11.03.08 19:36. Заголовок: ser56 пишет: Даже в..

ser56 пишет:

цитата:

Даже во франко-русском союзе?

Особенно в франко-русском союзе. И особенно по итогов РЯВ. Начиная с получением кредитов и обязанностей по кредитов и связанных с ними политических и военных обязанностей.
ser56 пишет:

цитата:

Я уже выше написал - дипломатически.

А поконкретнее? Ну, не знаю я - просветлите меня бедного! Последовательно: Русская дипломатия сделала так и так, в результате ситуация стала такой-то, что позволило того и того. После чего полледовал такой-то дипл. шаг и в в результате у немцев небыло иного выхода, кроме как отвести св. войск с Вост. фронта на Западном. Если русская дипломатия не сделала бы шагов 1., 2. и 3., то ситуация была бы следующей: ..., в результате чего немецких войск против России оказалось бы на столько-то процентов больше.
Я в состоянием подобным образом проследить шагов сов. дипломатии в результате чего война началась в 41-м, а не в 39-м и доказать что это оказалось полезным для СССР и доказать почему именно (при том кое-что уже выложил, а у Вас - мантра - "дипломатически" и все)... А Вы по поводу дипл. шагов РИ поконкретнее? Ну, не столь последовательно, но хоть 1-2 примеров дайте!

 Отправлено: 11.03.08 19:38. Заголовок: ser56 пишет: 2) Для..

ser56 пишет:

цитата:

2) Для СЕБЯ - после начала активной фазы франки/англы - союзники, как и в июле 1941.

Они и Польше с Чехословакии союзниками были - даже вполне по офиц. договоров. И?

 Отправлено: 11.03.08 19:39. Заголовок: ser56 пишет: Это в..

ser56 пишет:

цитата:

Это вам так ХОЧЕТСЯ думать, а не исходить из реала. РИ смогла подставить Францию - и это гениальное прозрения А3, после ошибки А2, который позволил создать рейх для решения частной задачи ликвидации последствий Крымской.

Мда... При том кому Германия обявила войну первому - Франции ли?

 Отправлено: 11.03.08 19:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

ser56 пишет:

цитата:

вы не внимательны - я описал выше.

Простите, может я не заметил - цитатку или ссылочки можно? А то 2 раза обратно вернулся назад и - ничего подобного...

цитата:

РИ создала франко-русский союз - АНТАНТУ-именно для противодействия Германии. вы банальностей не знаете?

Это не банальность. Это просто неверно. Антанта - англо-французкий союз в результате выхода Англии из "блестящей изоляции" в результате (в основном) созданием Тирпицом ФОМа (и соответно - возникновением англо-немецких противоречий) и прежных франко-немецких противоречий. Россия присоединилась к Антанте впоследствии, при том (по итогов РЯВ) далеко не на прав и с положением равноправного партнера, при том - в общем при отсуствии столь сериозных и нерешимых проблем с немцами (как у франков с англами), а в результате в первой очереди завысимости от Франции (кредитной и в результате - политической) и упадке собственного престижа и влияния по итогов РЯВ.

 Отправлено: 11.03.08 20:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, когда получили возможность осуществлять весь цикл производства танков и самолётом, начиная с проектирования и создания коплектующих, в своей стране.

Иначе говоря - когда создали полного цыкла машиностроения, начиная с отраслей группы А и при том - первого подразделения - производство машин для производстве машин. Для чего и требовалась товарность колхозов и на чем товарность помещиков совершенно не годилась, несмотря даже на ее точного процента (возвращаясь к теме про товарности)...
Что дало возможности производить таких машин (отраслей группы А, второго подразделения) , каких нужно для соотв. комплектующих или если их и покупать, то не на кажд. цене и не непременно за одной только пшенички с нефти. А следовательно - и производить комплектующих, каких нужно для соответного конечного изделия (т.е. отраслей группы Б - производство конечной продукции) или знать какие все еще не освоили, чтобы развивать соотв. направления, в т.ч. покупая образцов, лицензий и т.д. как всех культурных людей, а не просто тупо заказывая всего того, чего произвести - никак невозможно в силе отсуствии производственного цыкла. И в конце концов - чтобы сегодня (несмотря на сегодняшнем упадке) продавать и США ракетных двигателей.

 Отправлено: 11.03.08 20:57. Заголовок: клерк пишет: Народ ..

клерк пишет:

цитата:

Народ - это 170 млн. население страны, из которых ок. ок. 45 млн. жило в городах, голодающие от недорода Поволжье и Кубань. Этому противостоял саботаж четверти украинского крестьянства - ок. 6,5 млн. чел.

Откуда 45? Еще индустриализации нет.
А о саботаже украинского, а также волжского крестьянства конечно лихо сказано.
Если самых работящих раскулачили и в Сибирь отправили, то неужели вы считаете, что остальные должны собирать больше зерна, чем им требуется и быть, потому, раскулаченными?
Или вы считаете, что голыдьба, собранная в колхозах, лихо побежит перевыполнять план?
А почему вы тогда не считаете саботажем всеобщие забастовки во время РЯВ и ПМВ?
Может, тогда стоило рабочих голодом наказать?

 Отправлено: 11.03.08 21:12. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на армейские потери приходится примерно 8 млн. убитых.\\\\\\ А откуда эта цифра? И она - без учёта умерших в плену или с ним? В пресловутом "Гриф секретности снят" - 11,4 млн.

7 млн. погибло в боях, 5 млн. (вместе с 0,5 млн. призывников) попали в плен. В плену умерло 2,5 млн.
Итого имеем 12 млн. безвозвратных военных потерь (но не погибших) из которых 7 млн. погибло в боях и 2,5 млн. умерло в плену.

 Отправлено: 11.03.08 21:15. Заголовок: ser56 пишет: Это за..

ser56 пишет:

цитата:

Это за 2 месяца войны запахло слабостью РИ?

Два месяца войны -- это как раз Старк-Макаров, период наибольших наших потерь на море.

Но даже не это главное, а, как Вам справедливо указывалось, сближение с германией. Каковое совершенно отчётливо проявилось в 1902г. (визит кузена Вилли в гости к кузену Никки в Кронштадт, помните "Адмирал Атлантического океана приветствует Адмирала Тихого океана"?), плюс рост анти-британских настроений в России, чему свидетельствует небывалая анти-британская истерия в российской прессе за то время.

 Отправлено: 11.03.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Народ - это 170 млн. население страны, из которых ок. ок. 45 млн. жило в городах, голодающие от недорода Поволжье и Кубань. Этому противостоял саботаж четверти украинского крестьянства - ок. 6,5 млн. чел.\\\\\ Откуда 45? Еще индустриализации нет.

В 1932 индустриализация в самом разгаре - ГАЗ, Магнитка, Уралмаш, Днепрогэс и пр.
В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов.

invisible пишет:

цитата:

А о саботаже украинского, а также волжского крестьянства конечно лихо сказано. Если самых работящих раскулачили и в Сибирь отправили, то неужели вы считаете, что остальные должны собирать больше зерна, чем им требуется и быть, потому, раскулаченными?

В 1931 году с полей Украины собрали 18,3 млн. т. зерна, в 1932 - 10,7 млн. т., а в 1933 ("когда самых работящих раскулачили и в Сибирь отправили") - 22,3 млн. т.
“Украінська Радянська Енциклопедія”, 1-е видання.

invisible пишет:

цитата:

А почему вы тогда не считаете саботажем всеобщие забастовки во время РЯВ и ПМВ? Может, тогда стоило рабочих голодом наказать?

Я считаю это саботажем, но не надо дешевых провокаций - никто крестьян голодом не наказывал - они сами себя наказали.

 Отправлено: 11.03.08 22:21. Заголовок: Уралец пишет: Так э..

Уралец пишет:

цитата:

Так эта мой фраза относилась к подсчету процентов % для середняков и колхозов. Т.е. надо сравнивать - какова их товарность в %, а не брать колхозы за 100% и считать от этой величины в % долю товарности середняков

С учетом того, что по Вашим же собственным словам деление на кулако-середняков-бедняков весьма условно полагаю корректным сравнивать именно товарность с/х-ва в целом.

Уралец пишет:

цитата:

Методологическое замечение - а как вы выделили из личного потребления рыночное и натуральное? В товарное засчитывается лишь приобретенное на рынке.

Я пошёл от обратного и засчитал в товарность все что не является личным потреблением и не предназначено для посева (без чего хозяйство принципиально невозможно).
Остальное расходы (налоги, зарплата, удобрения и пр.) уже могут варьироваться и следовательно их использование при расчётах некорректно.

Уралец пишет:

цитата:

Общая товарность выросла. Но не так уж и сильно. Если, допустим, принять Ваши расчеты, то с 26% до 38%. На целых 12%.

Увеличение с 26% до 38% - это рост на 46%.

Уралец пишет:

цитата:

Так если бы проводить лет 10 столыпинские (условно) аграрные преобразования и увеличивать долю буржуазии и середняков (при сокращении доли низкотоварных натуральных бедняков), то неужели бы товарность не возросла бы больше, чем 26%?

Середняки товарность повысить не могли по определению - у них для этого просто не было ресурсов.
А товарность кулаков и буржуазии не возросла бы потому, что они и так была почти максимальная.
Основной проблемой стало бы - куда девать огромное количество разорившихся середняков и бедняков.

 Отправлено: 12.03.08 08:38. Заголовок: ser56 пишет: Или ко..

ser56 пишет:

цитата:

Или когда амеры Ту-4 копировали

Или когда ролсовский движок для МиГ-15 в Англии купили. Или когда Фау-2 за пять лет в Р-1 переделали. Или как атомную бомбу воровали. Или элементная база радиоэлектроники, которой и через пятьдесят лет нету.

 Отправлено: 12.03.08 10:57. Заголовок: vvy пишет: Или когд..

vvy пишет:

цитата:

Или когда Фау-2 за пять лет в Р-1 переделали

Taк и амеры вроде переделали. И?

 Отправлено: 12.03.08 10:58. Заголовок: vvy пишет: Или когд..

vvy пишет:

цитата:

Или когда ролсовский движок для МиГ-15 в Англии купили. Или когда Фау-2 за пять лет в Р-1 переделали. Или как атомную бомбу воровали.

Ну а какой движок стоял на Мустанге? А какая пушка стоит на Абрамсе? А "Великий танковый скандал" в Великобритании во время Второй мировой?
Фокус в другом - смотрите, как быстро СССР проходил цепочку "лицензия-копия-собственный проект". Начав с Рено ФТ, менее чем за 20 лет прыгнули к Т-34. То же в самолетостроении, да и в кораблестроении.
А Россия, например, 40 (как пишет сер56, СОРОК) лет "сидела" на лицензионных торпедах. Как итог - не просто зависимость от иностранцев, но ещё и резкое отставание в качестве торпедного оружия к Первой мировой войне.
Существенная часть морской артиллерии тоже долгое время оставалась лицензионной. А при проектировании собственных пушек и установок регулярно пользовались технической помощью иностранных заводов. То затвор лицензионный, то шары для башен за границей закажут...
Технологическая зависимость СССР преодолевалась, а Россия на этой игле плотно "сидела". В этом и разница.
Плюс - проблемы с номенклатурой вооружений. Гаубицы скромной Австро-Венгрии помогали самой германской армии штурмовать крепости в Бельгии. А великой державе РИ пришлось спешно разоружать Кронштадт - чтобы было, чем обстреливать Перемышль. Про авиастроение и тем более танкостроение в РИ во время Первой мировой говорить не приходится.
Можно сравнить с японцами, которые за 20 лет совершили гигантский скачок от Акаси (первый корабль из собственных материалов) до Нагато (корабль с котлами и артиллерией уже собственной разработки, корабль с претензией на звание лучшего в мире). Примерно то же сделал СССР в танкостроении. А вот Российская Империя таких скачков, увы, не делала...

 Отправлено: 12.03.08 11:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: Эт..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не банальность. Это просто неверно.

Что неверно? Последовательность? Или вам удобнее трактовать РИ только субьектом?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... При том кому Германия обявила войну первому - Франции ли?

А что забыли - в 1870
Krom Kruah пишет:

цитата:

ser56 пишет: quote:2) Для СЕБЯ - после начала активной фазы франки/англы - союзники, как и в июле 1941. Они и Польше с Чехословакии союзниками были - даже вполне по офиц. договоров. И?

Вы как-то срано переспрашиваете. Вроде я точно выразился! Или вы полагаете, что в 1938 или 1939г была активная фаза на Западе? Это когда в футбол играли на нейтралке? А вот после провыва через Ардены - совместный поход Франции/Англии против СССР, ударившего в тыл Германии - исключен.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И особенно по итогов РЯВ.

Именно итоги РЯВ показали бессмысленность этого союза для РИ - это блестяще подтвердила 1МВ. Но возврат русско-нем. союза не состоялся, увы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Я в состоянием подобным образом проследить шагов сов. дипломатии в результате чего война началась в 41-м, а не в 39-м и доказать что это оказалось полезным для СССР и доказать почему именно

У меня прямо-противоположное мнение - но готов услышать ваши аргументы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

в результате чего немецких войск против России оказалось бы на столько-то процентов больше.

Желающий да услышит, ищущий - да найдет. Западный фронт был для Германии основным по-определению - из-за развитости театра, прежде всего в транспортном отношении. Именно поэтому, при союзе против Германии, Россия получала военное преимущество. Однако основные силы АВ приходились как раз на нас.

 Отправлено: 12.03.08 11:16. Заголовок: ser56 пишет: Однако..

ser56 пишет:

цитата:

Однако основные силы АВ

К январю 1916 - порядка 57% (36 дивизий из 63). При том лучшие по комплектации и оснащению дивизии вроде как на Итальянском фронте.
Так же к январю 1916 г. из 32 турецких дивизий 12 действовали против России (на Кавказе), 14 были в Галлиполи, еще 6 - в Сирии и Ираке.

 Отправлено: 12.03.08 11:27. Заголовок: realswat пишет: Нача..

realswat пишет:

цитата:

Начав с Рено ФТ, менее чем за 20 лет прыгнули к Т-34.

А где 6т Викерс, Бт и прочее? Реально чисто советские танки с КВ и Т-44
realswat пишет:

цитата:

А вот Российская Империя таких скачков, увы, не делала...

Понятно - Илью Муромца (самолет:)) вы забыли, забыли про мины заграждения. Что создали и активно использовали гидросамолеты и базировали их на авиаматках.
realswat пишет:

цитата:

А при проектировании собственных пушек и установок регулярно пользовались технической помощью иностранных заводов.

Удивитесь, но и СССР этим не брезговал и в 60, и в 70-е.
клерк пишет:

цитата:

Основной проблемой стало бы - куда девать огромное количество разорившихся середняков и бедняков.

в город - на стройки. Нормальное экономическое развитие.
клерк пишет:

цитата:

они сами себя наказали.

И сосланные кулаки тоже?
NMD пишет:

цитата:

Но даже не это главное, а, как Вам справедливо указывалось, сближение с германией. Каковое совершенно отчётливо проявилось в 1902г

Тогда зачем это вам увязывать с РЯВ? Оосбливо с апарелем? Или вы полагаете, что погиб СОМ и англы в объяния франкам
Krom Kruah пишет:

цитата:

И в конце концов - чтобы сегодня (несмотря на сегодняшнем упадке) продавать и США ракетных двигателей.

А когда и где они были созданы - знаете?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе говоря - когда создали полного цыкла машиностроения, начиная с отраслей группы А

А вы в курсе, что и в 1980 в СССР выпускали не все? И полное самообеспечение всем - это глупость технически/экономически.

 Отправлено: 12.03.08 11:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Пр..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, может я не заметил - цитатку или ссылочки можно? А то 2 раза обратно вернулся назад и - ничего подобного...

Не уточните вопрос - ветка длинная - сам запутался:)

 Отправлено: 12.03.08 11:32. Заголовок: ser56 пишет: А где ..

ser56 пишет:

цитата:

А где 6т Викерс, Бт и прочее? Реально чисто советские танки с КВ и Т-44

А что, смысл слова "начав" Вам непонятен?

ser56 пишет:

цитата:

Понятно - Илью Муромца (самолет:)) вы забыли, забыли про мины заграждения. Что создали и активно использовали гидросамолеты и базировали их на авиаматках.

И какие моторы стояли на Муромце? Читайте внимательно. Нагато - корабль с собственной начинкой. Как и Т-34.
А что такого фантастического в наших минах заграждения было? И какие такие технологические прорывы потребовались для создания авиаматок? Стрелы для подъема самолетов сами сделали?

ser56 пишет:

цитата:

Удивитесь, но и СССР этим не брезговал и в 60, и в 70-е.

Читайте внимательно. СССР если такое и делал, то уже следующим шагом переходил на собственное производство. Российская империя кормилась лицензиями в одних и тех же областях десятки лет.