Отправлено: 20.03.08 20:31. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" - 2

продолжаем о вечном:
- кто виноват?
- что делать?
- кому на руси жить хорошо?
- в чём сила брат?

 Отправлено: 26.03.08 15:10. Заголовок: realswat пишет: Во-..

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, сколько АВ имел бы наш флот в 50-е и какова была бы польза от них в случае конфликта. То же самое - по 60-м. Имело ли смысл создавать флот "как у США и Великобритании", который будет ЗАВЕДОМО слабее? Или стоило попробовать найти обходные пути?

В 50-е гг польза что от АВ, что от ДПЛ проекта 613 была мизерная. Но вот авианосный путь приводил к созданию ФОМ теретически более эффективного чем орава ПЛ. И поздние ПАВ. Насчет ЗАВЕДОМО перед глазами был опыт кригсмарине. Очевидно было что тоннажная война неэффективна. А перехват быстроходных войсковых конвоев и борьба с НК противника тоже не по плечу ДПЛ. А куча ПЛАРК конца 60-х гг и позднее требовала средста ЦУ . Их и сдалали "Успех" и МКРЦ "Легенда" Эффект у них незначительный что было видно и по учениям. А сколько бабосов потратили???

 Отправлено: 26.03.08 15:12. Заголовок: asdik пишет: Не пут..

asdik пишет:

цитата:

Не путайте мягкое с тёплым. Это стратеги - носители ЯО. Это потом, когда родились ракеты-носители ЯО земные и подводные, их перенацелили на морские цели.

Ничего не путаете?

 Отправлено: 26.03.08 21:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Само..

Бирсерг пишет:

цитата:

Самолеты ДРЛО Трэккер

Не сочтите за придирку, Вы имели ввиду Хокай или Трейсер?

 Отправлено: 27.03.08 08:18. Заголовок: Рид пишет: Трейсер ..

Рид пишет:

цитата:

Трейсер

Этого http://www.airwar.ru/enc/spy/e1.html , только обозвал его в варианте ПЛО

 Отправлено: 27.03.08 15:23. Заголовок: Бирсерг пишет: Штур..

Бирсерг пишет:

цитата:

Штурмовики А-6 и А-7 с развитой номенклатурой авиабомб + УР Буллпап, Вэллиай, Маверик + ПРР СтандартАРМ, Харм.

Ну и получается, что до конца 60-х все виды вооружений могли применяться только в зоне пуска корабельных ЗУР. И чуть ли не единственным вариантом было топмачтовое бомбометание, потому как висеть в зоне действия ЗРК, чтобы корректировать полёт ракеты (того же Булпапа) - это самоубийство. Только после появления упомянутых ПРР (точнее, уже второй версии Шрайка) можно было рассчитывать на предварительное подавление РЛС кораблей пусками из-за пределов действия средств ПВО.
Соответственно, можно ожидать тяжёлых потерь ударных групп, и не самой высокой эффективности их ударов. И на этом фоне атаки тяжёлых КР выглядят пусть и не более эффективно, но как минимум не так кроваво для атакующих.

Буйный пишет:

цитата:

А гигантские серии пр. 30бис, 68бис, 56, 50

А чем плохи эти корабли? Применение лёгких сил возможно даже в условиях общего превосходства противника (в чём и заключается их принципиальное отличие от применения крупных боевых кораблей).

Бирсерг пишет:

цитата:

А несколько сотен Ту-16, Ту -22

Может, и ошибаюсь, но, на мой взгляд, Ту-22+Х-22 - это самое эффективное противокорабельное (и противоавианосное) средство, существовавшее в 20 веке. Если, конечно, рубеж пуска соответствует паспортным 300-400 км. И это реально асимметричный ответ.

 Отправлено: 27.03.08 15:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Но в..

Бирсерг пишет:

цитата:

Но вот авианосный путь приводил к созданию ФОМ теретически более эффективного чем орава ПЛ.

Типа, история учит тому, что ничему не учит. Создание ФОМ привело только к раздражению общественности Великобритании (то есть существенно увеличило шансы вступление Великобритании в войну) и в общем-то больше ни к чему существенному. В силу того, что ФОМ былЗАВЕДОМО слабее.

Бирсерг пишет:

цитата:

чевидно было что тоннажная война неэффективна.

Кому это очевидно было? Отнюдь не очевидно. Ведь были вполне конкретные пробелы у немцев, не успевших вовремя настроить достаточное количество ПЛ сначала до 1942, и второй раз - к 1945, когда появление XXI серии позволяло, вообще говоря, надеяться на изменение в ходе борьбы.
И Вы забываете про важный аргумент Дёница - он же пишет, что продолжал посылать ПЛ в море в 1944-1945, чтобы сковывать существенные силы противника. То же самое касалось и гипотетической борьбы советского флота с натовским.

 Отправлено: 31.03.08 12:58. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну и получается, что до конца 60-х все виды вооружений могли применяться только в зоне пуска корабельных ЗУР.

ЗУР какого флота имеется ввиду? Советского или? У ВМФ СССР до конца 60-х гг. только "Волна" была. Один канал, балочная направляющая, 50 секунд темп стрельбы, дальность 10-15 км. Мин. высота перехвата 100 м но на госиспытаниях ниже 600 м. И кораблей у ВМФ СССР с ЗУР как бы не меньше чем у США АВ.
realswat пишет:

цитата:

И чуть ли не единственным вариантом было топмачтовое бомбометание

Ну и? Штаты могучий японский флот бомбами и торпедами истребили. Десяток советских артиллерийских кораблей для них сладкая булочка. А Гарпун у них больше "оружие добивания" для вооружения своих КР и ЭМ.


realswat пишет:

цитата:

Может, и ошибаюсь, но, на мой взгляд, Ту-22+Х-22 - это самое эффективное противокорабельное (и противоавианосное) средство, существовавшее в 20 веке. Если, конечно, рубеж пуска соответствует паспортным 300-400 км. И это реально асимметричный ответ.

Это уже ближе к 80-м г.г. А там уже Томкэт+Хокай в 1000 км от ордера, так что.. Может оно и эффективное, но с ЯБЧ.

 Отправлено: 31.03.08 13:10. Заголовок: realswat пишет: вто..

realswat пишет:

цитата:

второй раз - к 1945, когда появление XXI серии позволяло, вообще говоря, надеяться на изменение в ходе борьбы.

Возможно, но. В 1945 г уже были в наличии практически все системы ПЛО, могущие бороться с ПЛ в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС. Большое количество быстроходных кораблей ПЛО

realswat пишет:

цитата:

Кому это очевидно было?

папаше Деницу. Даже через его розовые очки. До 1942 г контролируемый Британией торговый флот рос. Немцы никогда не топили более 2 % судов, прибывающих в Великобританию. В конце 1942 начале 43 гг. кой каких успехов они добились. Но на подходе были и Либерти и АВ и эскортники.

realswat пишет:

цитата:

И Вы забываете про важный аргумент Дёница - он же пишет, что продолжал посылать ПЛ в море в 1944-1945, чтобы сковывать существенные силы противника. То же самое касалось и гипотетической борьбы советского флота с натовским.

Это Дениц так думал. Хотя значительное число эскортных кораблей и АВ было на Тихом океане. И например английский корвет стоил в три раза меньше чем ПЛ VII серии.

 Отправлено: 31.03.08 15:47. Заголовок: Бирсерг пишет: В 1..

Бирсерг пишет:

цитата:

В 1945 г уже были в наличии практически все системы ПЛО, могущие бороться с ПЛ в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС.

В 50-х амеры после масштабном учением сил ПЛО констатировали, что с подлодок с характеристиками типа XXI они не в состоянием еффективно бототься.

 Отправлено: 31.03.08 15:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 50-х амеры после масштабном учением сил ПЛО констатировали, что с подлодок с характеристиками типа XXI они не в состоянием еффективно бототься.

Стандартная американская практика выбивания маней. Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию.

 Отправлено: 31.03.08 17:22. Заголовок: Бирсерг пишет: Стан..

Бирсерг пишет:

цитата:

Стандартная американская практика выбивания маней. Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию.

А может и не могут действительно (да и тогда действительно не могли?)? Да и какое там спасение демократии? Ведь с России США - друзья дружистее всех друзей! Не Иран в конце концов!

 Отправлено: 31.03.08 17:25. Заголовок: Дык они не против те..

Дык они не против тех которые будут у РФ (тут денег на их покупку нет) , а тех которые будут у КНР и Индии.

 Отправлено: 31.03.08 17:33. Заголовок: Бирсерг пишет: Дык..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дык они не против тех которые будут у РФ (тут денег на их покупку нет) , а тех которые будут у КНР и Индии.

Мда... Если и у России нет денег на Су-35, то понимаю почему у Болгарии осталась 1 с половиной ескадрили МиГ-29... А вообще планируют, что вся авиация к 2010-м будет в 20 самолетов.

 Отправлено: 31.03.08 23:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Счас..

Бирсерг пишет:

цитата:

Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию.

А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом? Честно говоря, удивлён.

 Отправлено: 01.04.08 00:07. Заголовок: realswat пишет: А ч..

realswat пишет:

цитата:

А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом?

Просто, можно провести глубокую модернизацию Игла (F-15E только одноместный, ну и других наворотов добавить типа ОВТ-двиглов) и получить аналог Су-35 (по сути -- глубокая модернизация Су-27), а не разводить страну на намного более дорогую машину.

 Отправлено: 01.04.08 07:34. Заголовок: NMD пишет: а не разв..

NMD пишет:

цитата:

а не разводить страну на намного более дорогую машину.

Это вы о ком? Наших/ваших?

 Отправлено: 01.04.08 08:22. Заголовок: realswat пишет: А ч..

realswat пишет:

цитата:

А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом? Честно говоря, удивлён.

Есть - производство Страйк Иглов только начатое 1986 недавно прекратилось. А о Су -35 пишуть "Ожидается, что серийное производство и поставки Су-35 заказчикам могут начаться уже в 2009 г. и продолжаться вплоть до выхода на рынок истребителя пятого поколения. Самолет включен также в Государственную программу вооружений на период до 2015 г., которой запланированы поставки истребителей Су-35 в ВВС России." Так что имеем 0,0 против пары сотен Страйк Иглов. Что касается Рэпторов там шум больше из-за количества 187 мало,381 много. Сошлись на 380.

 Отправлено: 01.04.08 08:29. Заголовок: NMD пишет: разводит..

NMD пишет:

цитата:

разводить страну на намного более дорогую машину.

Счас тенденция у пепелацов служить под 50-70 лет, в дальнейшем срок 100 лет станет обыденностью. Так что США на долгую перспективу самолеты делают. На подходе еще пара тысчонок F-35, так что конкуренцию им могут составить только МБР.

 Отправлено: 01.04.08 11:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так что имеем 0,0 против пары сотен Страйк Иглов.

Понятно. Всё-таки Вы явно любите менять тему разговора:-)) Заодно, коли уж вспомнили про Китай с Индией, вспомните, сколько у них Су-30МКК и МКИ соотв.

NMD пишет:

цитата:

Просто, можно провести глубокую модернизацию Игла (F-15E только одноместный, ну и других наворотов добавить типа ОВТ-двиглов) и получить аналог Су-35 (по сути -- глубокая модернизация Су-27), а не разводить страну на намного более дорогую машину.

Верно. Но я имел в виду по факту.
Военные ж не говорят "Модернизированный Игл не сможет бороться с Су-35". А говорят про конкретно имеемый самолёт. Что касается модернизации - зачем получать аналог Су-35, если можно получить существенно более крутую машину?

 Отправлено: 01.04.08 12:14. Заголовок: Бирсерг пишет: ЗУР ..

Бирсерг пишет:

цитата:

ЗУР какого флота имеется ввиду?

Если иметь в виду западные ЗУР (которые кое в чём получше наших ранних) - стоит как раз задаться вопросом о гипотетической эффективности гипотетической советской палубной авиации.

Бирсерг пишет:

цитата:

У ВМФ СССР до конца 60-х гг. только "Волна" была. Один канал, балочная направляющая, 50 секунд темп стрельбы, дальность 10-15 км.

Откуда данные по дальности? Я вообще встречал 15 км для В-600 и 22 км для В-601. Что всяко больше дальности булпапа и первых шрайков.
Так что вопрос о применении УР по кораблям с ЗУР до конца 60-х остается открытым.

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну и? Штаты могучий японский флот бомбами и торпедами истребили.

Во-первых, у могучего японского флота было несколько хуже с такими девайсами, как РЛС, РЛ-взрыватели снарядов и ЗУР - по сравнению с советским флотом конца 60-х.
Во-вторых, у американской палубной авиации к тому времени было худо с пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами, коими был уничтожен японский флот.

Бирсерг пишет:

цитата:

А Гарпун у них больше "оружие добивания" для вооружения своих КР и ЭМ.

Любопытный взгляд. Не думаю, что в 80-е американцы планировали "мочить" наш флот бомбами с Интрудеров, чтобы потом "добивать" Гарпунами. Наверное, все ж таки проще было подвесить Гарпуны на Интрудеры.

Бирсерг пишет:

цитата:

Это уже ближе к 80-м г.г. А там уже Томкэт+Хокай в 1000 км от ордера, так что..

Вы что-то спутали. 1000 км от ордера - это дальность максимального обнаружения Ту-22 на высоте 9000 м с Хокая, висящего на удалении под 250 км от авианосца. Это отнюдь не рубеж перехвата. Если Ту-22 выходят в атаку на малой высоте, рубеж обнаружения уже сокращается до 700 км. Насколько реально успеть сбить Ту-22 до пуска ракет? Да еще если их 24-48? Насколько реально при этом не прозевать залпы ПКР с ПЛ и НК?Далее - если авианосцу нужно "чистое поле" в 1000 км от берега, на кой он нужен в войне с СССР? Если ж берег поближе, то и рубеж обнаружения сократиться, и Ту-22 могут выйти в атаку не в одиночестве.
Что касается Х-22 - это скорее ближе к началу 70-х, не так ли? А до них, в начале 60-х, были Ту-16 с К-10. Максимальную дальность пуска которой асам удалось довести до 325 км, при этом самолет уже ПОСЛЕ пуска сближался с целью на 265 км. Согласитесь, неприятные для любой АУГ цифры.


Бирсерг пишет:

цитата:

И кораблей у ВМФ СССР с ЗУР как бы не меньше чем у США АВ.

Ну так это скорее вопросы к КиН, где они тоннаж насчитали.

Бирсерг пишет:

цитата:

Это Дениц так думал.

То есть четырехмоторные бомбардировщики за ПЛ не охотились?

Бирсерг пишет:

цитата:

Хотя значительное число эскортных кораблей и АВ было на Тихом океане.

А в Атлантике их не было? И топлива они не жрали? И самолеты на них не базировались? И людей там не было? В ЧЕМ Дениц ошибся?
Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х? Причём развернуть их могли до начала БД. И где бы оказались американские и британские АВ? У советских берегов, или на коммуникациях в Атлантике и Тихом океане?

 Отправлено: 01.04.08 12:31. Заголовок: realswat пишет: Скол..

realswat пишет:

цитата:

Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х?

А результат использования ДЭПЛ в 1962г не настораживает?

 Отправлено: 01.04.08 13:02. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А в Атлантике их не было? И топлива они не жрали? И самолеты на них не базировались? И людей там не было? В ЧЕМ Дениц ошибся? Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х? Причём развернуть их могли до начала БД. И где бы оказались американские и британские АВ? У советских берегов, или на коммуникациях в Атлантике и Тихом океане?

Ну так сравните с их количеством на ТО? Японские АВ гораздо больше сил отвлекли чем немецкие ПЛ. А ошибся он в том что 700000 т в месяц хватило бы чтобы свести британский флот на нет. Однако это цифра была достигнута пару раз, а в 1943 г. американцы 12,5 млн. т. отгрохали. А в 1960-х гг. капстраны имели 200 млн. т. флот и 25 млн. ежегодно строили. Сколько ПЛ требовалось на тоннажную войну? 1000? А потом сколько ДЭПЛ участвовало например в Карибском кризисе - 5. 4 из них мерюканы заставили всплыть. Участвовало только 2 авианосные группы. А тем временем ВМФ США досматривал русские суда идущие на Кубу. При наличии 5 АВ проекта 85 такой борзости они себе не позволили.

realswat пишет:

цитата:

Вы что-то спутали. 1000 км от ордера - это дальность максимального обнаружения Ту-22 на высоте 9000 м с Хокая, висящего на удалении под 250 км от авианосца. Это отнюдь не рубеж перехвата. Если Ту-22 выходят в атаку на малой высоте, рубеж обнаружения уже сокращается до 700 км. Насколько реально успеть сбить Ту-22 до пуска ракет? Да еще если их 24-48? Насколько реально при этом не прозевать залпы ПКР с ПЛ и НК?Далее - если авианосцу нужно "чистое поле" в 1000 км от берега, на кой он нужен в войне с СССР? Если ж берег поближе, то и рубеж обнаружения сократиться, и Ту-22 могут выйти в атаку не в одиночестве. Что касается Х-22 - это скорее ближе к началу 70-х, не так ли? А до них, в начале 60-х, были Ту-16 с К-10. Максимальную дальность пуска которой асам удалось довести до 325 км, при этом самолет уже ПОСЛЕ пуска сближался с целью на 265 км. Согласитесь, неприятные для любой АУГ цифры.

На это есть мнения самих летчиков ТУ-22. Типа мы смертники. И потом в статьях которые удалось прочитать говориться о запуске в сторону АВ ракет с ЯБЧ а потом уже непосредственная атака с ОБЧ. Но опять нужно ЦУ.

realswat пишет:

цитата:

Любопытный взгляд. Не думаю, что в 80-е американцы планировали "мочить" наш флот бомбами с Интрудеров, чтобы потом "добивать" Гарпунами. Наверное, все ж таки проще было подвесить Гарпуны на Интрудеры.

Гарпуны полетят после Хармов. Как раз и добитие ослепшего противника. А там можно резвиться хоть НУРСами.


realswat пишет:

цитата:

Во-первых, у могучего японского флота было несколько хуже с такими девайсами, как РЛС, РЛ-взрыватели снарядов и ЗУР - по сравнению с советским флотом конца 60-х. Во-вторых, у американской палубной авиации к тому времени было худо с пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами, коими был уничтожен японский флот.

Эка невидаль. Самолеты РЭБ у них были? Кроме мух русские на экране ничего не увидели, да и скорость рективных самолетов несколько компенсирует МЗА. Кроме того если б американцы воспринимали тот ВМФ СССР всерьез они элементарно озаботились созданием торпед.

realswat пишет:

цитата:

Откуда данные по дальности? Я вообще встречал 15 км для В-600 и 22 км для В-601.

Данные для целей на высотах 100-200 м 6-8 км. Так что Трйсер в 30 км подсветит цели, а там ребята совершат звездный налет и ...


realswat пишет:

цитата:

Если иметь в виду западные ЗУР (которые кое в чём получше наших ранних) - стоит как раз задаться вопросом о гипотетической эффективности гипотетической советской палубной авиации.

Эффективность будет как миниму не хуже ДПЛ. Палубные самолеты смогут обнаружить АВ США, пробить заслон ИА и забросать АБ и КР. А вот кто даст ЦУ на АВ при реальном состоянии советского ВМФ вопрос. Потом куча бонусов от внушительного вида АВ в мирное время, да и прикрытие своего судоходства.

 Отправлено: 01.04.08 13:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Данн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Данные для целей на высотах 100-200 м 6-8 км.

Откуда эти данные?

Бирсерг пишет:

цитата:

На это есть мнения самих летчиков ТУ-22. Типа мы смертники.

Ну так оно романтичнее водку пить, да еще под кадры "Торпедоносцев"

Бирсерг пишет:

цитата:

А ошибся он в том что 700000 т в месяц хватило бы чтобы свести британский флот на нет. Однако это цифра была достигнута пару раз

Я вообще говорил об аргументе Деница касательно отвлечения англо-американских сил. А не о том, что он мог уничтожить британский торговый флот. Что не мог - я и сам знаю.
Но создать проблемы, связанные с отвелечением значительных сил противника и замедлением темпов перевозки - мог. Для гипотетического блицкрига конца 50-начала 60-х то, что надо.

Бирсерг пишет:

цитата:

Кроме мух русские на экране ничего не увидели,

Тяжело с Вами разговаривать:-) Как Хокай - так на 1000 км Ту-22 видит. А как русские РЛС - так ничего, кроме мух. Хотя постановщики помех имеются с обеих сторон, не так ли? И как бы во Вьентаме на радарах наших ЗРК кроме мух и другие цели, бывало, светились.

ser56 пишет:

цитата:

А результат использования ДЭПЛ в 1962г не настораживает?

А про приключения ПЛ "Сан-Луис" в 1982 г. помните?

Бирсерг пишет:

цитата:

А потом сколько ДЭПЛ участвовало например в Карибском кризисе - 5

Честно признаюсь, не в курсе, чем обусловлено использование такого количества ПЛ. Если есть подробности - буду рад слышать.

Бирсерг пишет:

цитата:

Эффективность будет как миниму не хуже ДПЛ. Палубные самолеты смогут обнаружить АВ США, пробить заслон ИА и забросать АБ и КР.

Какими КР в 1967?
И с какой радости наша палубная авиация будет забрасывать американские и английские авианосцы, которых больше? Мне сдается, что будет как раз наоборот. И в отличие от ДЭПЛ - ловить которые придётся долго - с нашими АВ можно разобраться быстро. Окончательно решив все проблемы. А поскольку АВ будут строится вместо ПЛ - даже конвои вводить не придётся.

 Отправлено: 02.04.08 04:44. Заголовок: realswat пишет: Чес..

realswat пишет:

цитата:

Честно признаюсь, не в курсе, чем обусловлено использование такого количества ПЛ. Если есть подробности - буду рад слышать.

Группировка ВМФ, которую планировалось развернуть: эскадра подводных лодок, состоявшая из 18-й дивизии (7 подводных лодок пр. 629) и 211-й бригады (4 подводные лодки пр. 641) и 2 плавбаз; эскадра надводных кораблей, состоявшая из 2 крейсеров, 2 ракетных и 2 артиллерий-ских эсминцев; бригада ракетных катеров (12 единиц тип "Комар"); отдельный подвижной береговой ракетный полк (8 ПУ типа «Сопка); минно-торпедный авиационный полк (36 Ил-28 и 6 Ил-28 - носителей ЯО); отряд судов обеспечения (танкеров — 2, сухогрузов — 2, плавмастерская — 1). Так же в событиях участвовала пл. пр. 611 - вела разведку у Гуантанамо.
Подлодкам пр. 641 в ходе операции задачу сменили: вместо прорыва на Кубу поручили патрулирование в Саргассовом море.

С уважением.

 Отправлено: 02.04.08 11:48. Заголовок: Буйный Спасибо!..

Буйный

Спасибо!

 Отправлено: 02.04.08 17:19. Заголовок: Дальнейшее обсуждени..

Дальнейшее обсуждение, кому интересно, предлагаю вести там:
http://tsushima5.fastbb.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0

 Отправлено: 02.04.08 23:10. Заголовок: realswat пишет: И к..

realswat пишет:

цитата:

И как бы во Вьентаме на радарах наших ЗРК кроме мух и другие цели, бывало, светились.

И хорошо светились.