Отправлено: 19.10.07 11:00. Заголовок: "Белые слоны " адмирала Фишера

Учитывая разгоревшуюся дискусию о леких линейных крейсерах - детище знаменитого адмирала Фишера, предлагаю открыть нас тоящую тему.

 Отправлено: 19.10.07 11:05. Заголовок: Re:

Чтобы было под рукой
Легкий линейный крейсер “Корейджес”, Англия, 1916 г.

Водоизмещение 18 600 т, мощность паровых турбин 90000 л. с., скорость хода 32 узла. Длина между перпендикулярами 224 м, ширина 24,6, среднее углубление 6,8 м.
Бронирование: пояс 76 мм, башни 76-229 мм, боевая рубка 254 мм, палуба 25-76 мм.
Вооружение: 4 — 381-мм, 18 — 102-мм, 2 — 76-мм орудий, 14 торпедных аппаратов.
Всего построено два — “Корейджес” и “Глориэс”. После первой мировой войны переделаны в авианосцы.

 Отправлено: 19.10.07 11:37. Заголовок: Re:

Чтоб было под рукой-2

Авианосец "ФЬЮРИЕС" I. Англия, 1917 г. Переоборудован в ходе первой мировой войны из легкого линейного крейсера <Фьюриес>, у которого носовое 456-мм орудие главного калибра было заменено взлетной платформой длиной 49 м. Водоизмещение 22 900 т, мощность четырех турбозубчатых агрегатов 94 тыс. л. с., скорость хода 31,5 узла. Длина наибольшая 240 м, ширина 24,7 м, среднее углубление 6,7 м. Бронирование: пояс 51 - 76 мм, палуба 76 мм. Вооружение: 1 456-мм орудие, 10 140-мм пушек, 4 76-мм зенитки, 18 торпедных аппаратов, 10 самолетов.

 Отправлено: 19.10.07 12:35. Заголовок: Re:

von Ehenbach gbitn
Средство "устрашения, психологического давления и удачи", вдруг попадёт - улучшенный по требованию времени вариант "Мацусим" Э. Бертена.
Пристрелка - СК (4 или 6 дм.) и залп ГК.
Ну что, возможно,"Мацусимы" при Ялу в кого то же попали.

 Отправлено: 19.10.07 13:33. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

вдруг попадёт

Если с 50- кабельтовых пулять, то никаких "вдруг". Зато 1 18" снаряд и добро пожаловать из строя. Фишер-Фишером, а командир соединения лёгких крейсеров с высокой вероятностью будет "кавалеристом".
Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное.

 Отправлено: 19.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное.

Поделитесь,первый раз слышу

 Отправлено: 19.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если с 50- кабельтовых пулять, то никаких "вдруг".

Т.е. Вам письма Фишера все же не указ. Мало ли, зачем он там их строил и что про них писал. Главное, что мы сейчас могучим усилием мысли соорудим красивую гипотезу и будем упорно ее придерживаться. А если факты противоречат - тем хуже для фактов.

Заинька пишет:

цитата:

Зато 1 18" снаряд и добро пожаловать из строя.

Да-да, что-то подобное Исмаилов с Платовым и проповедовали.

Заинька пишет:

цитата:

Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное.

Можно подробности?

 Отправлено: 19.10.07 14:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Т.е. Вам письма Фишера все же не указ

Мне-то указ, а вот перцу вроде Битти, отнюдь не указ. Будет сближаться, пока не станет попадать, и потом ещё чуть-чуть для пикантности.
keu пишет:

цитата:

Можно подробности?

Конечно можно http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/11.htm В первом же абзаце и ближе к концу чуть подобнее. Ну и в любом обзоре неосуществлённых немецких проектов пара подобных строчек будет.
keu пишет:

цитата:

что-то подобное Исмаилов с Платовым и проповедовали

Проповедовали одно, а с Эксетером довольно нехорошо получилось. А он таки покрепче, да и снаряды были совсем не 18".

 Отправлено: 19.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Кстати, утверждение "тонна меньшего корабля стоит больше" при ПРУ не верно. Больше стоит тонна более сложного корабля. И кроме того, - несерийного. У "слонов" башенные установки вместо палубных и уникальная ЭУ вместо серийной с эсминца. Однако бревно, разница в цене невелика.

 Отправлено: 19.10.07 22:52. Заголовок: Re:

Относительно ЭУ напутала:( Уникальные у обоих.

 Отправлено: 20.10.07 08:20. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ну и в любом обзоре неосуществлённых немецких проектов пара подобных строчек будет

Спасибо за ценную информацию. Значит и немцы работали в этом направлении, по крайней мере теоретически. Хотя, согласитесь, они довольно часто копировали шаги англов, несколько видоизменяя их, хотя и не всегда удачно.

 Отправлено: 20.10.07 09:46. Заголовок: Re:

калибр/ год модель вес снаряда нач. скор дальнобойность скорострельность
длина кг м/с каб в/мин
457/40 1915 Mark 1 1507 732 145 1,2(?)
381/42 1911 Mark 1 871 752 121 2

Нашел основные данные по пресловутым 457мм орудиям. В скорострельности в моем источнике не ошибка? (А.Больных. Схватка гигантов) Может у кого есть другие данные.

 Отправлено: 20.10.07 14:05. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

немцы работали в этом направлении

Относительно немцев: все проекты их ЛК и ЛинКр в 1915-18 гг. приведены в книжке Forstmeier, Entwurf 1915-1918, Munchen 1970 (пишу по памяти), эти чертежи достались англичанам после 1918 в виде трофея, пролежали до 1950-х, когда их обнаружил, помнится, Оскар Паркс, Форстмайеру разрешили их издать (Breyer делал выкопировки чертежей). Всего там 28 проектов, в т.ч. только 2, по которым реално строили - "Вюртемберг" и "Эрзац Виктория-Луизе", остальные - бумажные. Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу. Что-то вроде этого было и у австрийцев (не без немецкого влияния), E. Sieche опублиуовал об этом статью со схемами в Warship International 1999, я ее видел в Интернете.

 Отправлено: 20.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу.

Будьте так добры.

 Отправлено: 20.10.07 14:44. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

у австрийцев

На этом сайте:
http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/data/ah/battleships/1917_bb-projects/tec_ah-bb_page2_en.htm

 Отправлено: 20.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Относительно немцев: все проекты их ЛК и ЛинКр в 1915-18 гг. приведены в книжке Forstmeier, Entwurf 1915-1918, Munchen 1970 (пишу по памяти), эти чертежи достались англичанам после 1918 в виде трофея, пролежали до 1950-х, когда их обнаружил, помнится, Оскар Паркс, Форстмайеру разрешили их издать (Breyer делал выкопировки чертежей). Всего там 28 проектов, в т.ч. только 2, по которым реално строили - "Вюртемберг" и "Эрзац Виктория-Луизе", остальные - бумажные. Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу. Что-то вроде этого было и у австрийцев (не без немецкого влияния), E. Sieche опублиуовал об этом статью со схемами в Warship International 1999, я ее видел в Интернете.

Будьте добрыми, поделитесь ссылочки про немцев! Меня не столько нем. варианты слоников интересуют, сколько вообще последные нереализированные нем. проекты...

 Отправлено: 21.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

последные нереализированные нем. проекты...

Я нашел эту книгу:
Fr. Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918 Munchen 1970

Все началось с гибели 13.10.1915 торпедированного Prinz Adalbert. 27.10.1915 Кайзер потребовал в телеграмме Тирпицу построить вместо погибшего корабля Эрзац новейшего типа с 35-см пушками (вчетверо более дорогой, 72 млн марок вместо 18). Тирпиц возражал, и в ответном рапорте указывал на то, что сейчас основные усилия идут на ПЛ, легкие суда и авиацию. Также была представлена таблица (на конец 1915 г.) прогресса (в %% готовности корпуса и брони) в стр-ве ЛК и ЛинКр, их уже было 12 (4 типа Bayern, Hindenburg и 7 типа Mackensen, 5 последних были еще почти не начаты). В феврале 1916 г. Кайзер настаивал на новом строительстве ЛК и разработке проектов новых ЛК и ЛинКр во время встречи с Тирпицем в Вильгельмсгафене. Тирпиц упирался; автор считает, что это было одной из причин его отставки.

С назначением Капелле на пост морского министра проекты ЛК посыпались, как из худого мешка.

В этой книге также приведены 2 рисунка, сделанных самим Кайзером:
Брон.Крейсер – 12-14000т с 4-21/L50, 24-15/L50 (частично в 4-орудийных башнях!), 14-12/L50 в каземате
Лин. Крейсер – 31000 т с 10-35 cм L/50 (2x2 2x3), 20-15/L50 16 B.A.K. («противобалонные»)

Материалы этой книги я частично видел в Энциклопедии кораблей, в книге С. Виноградова (ЛК типа Bayern) и в Бризе.

В приложении следуют ТТХ и схемы 28 кораблей (Вюртемберг, Эрзац Виктория-Луизе/Макензен и 26 новых проектов). Формат изложения материала такой же, как и в справочнике Breyer'a. У меня нет сканнера и возможности сканировать. Я могу дать краткую сводку по всем проектам. Или, если это интересно, могу постепенно печатать эти сведения подробно, но это займет время.

 Отправлено: 22.10.07 07:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Мне-то указ, а вот перцу вроде Битти, отнюдь не указ

Давайте отделять овец от козлищ.
Если мы ведем плач о безвременно загубленной "магистральной ветви", то надо исходить из того, как эти пароходы задумывались (ясно, кем), а перцы вроде Битти тут никаким боком.

Если же мы ведем вопрос о "пароходы даны нам в ощущение, и куда их такие можно применить", то это уже совсем другая тема.

Заинька пишет:

цитата:

Конечно можно

"Подумывали строить" - это тут ИМХО слишком громко сказано.
Это скорее из серии "сделать 'как у них', а потому думать, зачем оно нам", а-ля Шаттл-Буран. Да и 29кт против 18 как-то оно того...

Заинька пишет:

цитата:

Проповедовали одно, а с Эксетером довольно нехорошо получилось. А он таки покрепче, да и снаряды были совсем не 18".

То-то и оно, что снаряды - совсем не 18", как Вы исключительно верно заметили. И Эксетер - покрепче, что тоже верно.
И - сюрприз! - ему вполне хватило.
Какой отсюда напрашивается вывод? Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны. А подставив вместо них КР обр. 1910-х, получим еще снижение калибра.

Заинька пишет:

цитата:

У "слонов" башенные установки вместо палубных

Заметим, серийные и освоенные в производстве. Против АФАИК новых пушек для хаукинсов.

 Отправлено: 22.10.07 08:33. Заголовок: Re:

Предлагаю обратить внимание на результаты артилерийского боя во время набега на Гельгогландскую бухту в 1917г. Там участвовали ЛКр и Лег.ЛКР. Результа - 1 попадание ГК в немцев и повреждения палубы "слонов" от собственных дульных газов. Правда надо сделать скидку на плохую видимость. Впрочем ко 2-й мир. войне дело несколько улучшилось. Вспомним довольно точный огонь "Рипалса" по "Шарнхорсту" и "Гнейзенау".

 Отправлено: 22.10.07 09:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

последные нереализированные нем. проекты...

Условные обозначения в таблице из книги Форстмайера: (Проекты герм. ЛК 1915-1918)
Шифр проекта
Водоизмещение – Нормальное Полное (метрич тонны)
Длина (CWL) Ширина Осадка (при нормальном водоизмещении)
Запас топлива – максимальный уголь+нефть (k+o)
Дальность плавания при 13 узлах – при полном запасе топлива

L 1 34000 38500 220 30 8,6 5500 8500
L 2 “ “ “ “ “ “ “
L 3 38000 43000 230 30,4 8,8 6000 8800
GK 1 34000 39500 235 “ “ 6500 (одна треть – нефть) 10000
GK 2 38000 44500 243 31,5 9 7500 10700
GK 3 “ “ “ “ “ “ “
L 20 b 42000 ? 235 32 9 ? ?
L 20 e 42000-42600 47000-47600 235-237 32 9 3000k+2000o ?
L 24 ~ 43500 48500 240 “ “ “ ?
L 20 eά ~ 44500 49500 238 33,5 “ “ ?
L 24 ά ~ 45000 ~ 50000 240 33,5 9 3000k+2000o ?
L 24 a 42000 ? 235 32 9 ? ?
L 22 c 41700 ? 235 32 9 ? ?
GK 4541 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ?
GK 4542 то же
GK 4021 ~40000 ? 240 33 9 ? ?
GK 3022 ~ 30000 ? 240 27 8,3 ? ?
GK 3021 ~ 30000 ? 240 27 8.5 ? ?
GK 3521 35000 ? 240 29,5 9 ? ?
GK 4521 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ?
GK 4531 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ?
GK 4532 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ?
GK 5031 ~ 50000 ? 270 33,5 10 ? ?
GK 4931 ~ 49000 ? 265 33,5 10 ? ?
L 27 ~ 45000 ? 240 33,5 9 ? ?
L 29 ~ 44500 ? 240 33,5 9 ? ?

Интересуют какие-либо конкретные проекты или все ?

 Отправлено: 22.10.07 10:02. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Средство "устрашения

Может быть, это даже самое главное. Если бы у Британского Адмиралтейства хватило духу установить на Худе 18-дюймовые орудия (из 9 предварительных проектов 6 были именно с ними), возможно, он бы уцелел в 1941 г., скорее всего, что в этом случае германские корабли имели бы приказ уклоняться от встречи с ним, и Бисмарк в бой бы не вступал. В 1940 г. новенькие Шарнхорст и Гнейзенау драпали от старенького Ринауна, поскольку на том были 15-дюйм. Если бы американцы знали о том, что на Ямато и Мусаси 18-дюйм, это могло оказать определенное воздействие на их планы.

 Отправлено: 22.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Если бы американцы знали о том, что на Ямато и Мусаси 18-дюйм

А вот с этим согласен на все 100. Иногда (хотя и далеко не всегда) полезно не скрывать истинные ТТХ, а афишировать их, или преувеличивать.

 Отправлено: 22.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я могу дать краткую сводку по всем проектам. Или, если это интересно, могу постепенно печатать эти сведения подробно, но это займет время.

Если Вас не затрудняет - буду очень обязанным! Ну, а если появиться возможность схем сосканить и разместить - то вообще идеаль!

 Отправлено: 22.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Интересуют какие-либо конкретные проекты или все ?

В общем - все, наверное потому что я даже не знаю что интересно, а что - не столь...

 Отправлено: 22.10.07 14:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А в самом этом море был паритет, и им не владел ни германский, ни хваленый английский флот. И все на что были способны оба этих флота в этом море - это набеговые действия. А для таких действий Слоны подходят вроде бы неплохо?

В тактическом отношении с Вами можно только согласится. Пассивность англов вызывает только удивление. Как можно вопить что нечем защищать норвежские конвои в 1917г? Имея такое преимущество, да и тех же "белых слонов" в составе. Но в стратегическом отношении дело совсем другое. Ну что теряла Британия от неудобства сообщения с Норвегией? так, мелкие неудобства. Ведь нефти тогда там не добывали, аллюминия не выплавляли. А для Германии блокада Северного моря почти равна блокаде всей страны, что было одной из главных причин военного краха.Так что "паритет" в Северном море был на руку британцам. А что до чести флага, то конечно, не знаю...
С уважением Василий.

 Отправлено: 22.10.07 17:41. Заголовок: Re:

Во всех проектах башни главного калибра – 2-орудийные, противоминная артиллерия – только в казематах.

Доютландские проекты

В апреле 1916 г. были разработаны следующие проекты:
L 1, L 2, L 3 – быстроходный вариант Bayern. Внешний вид – как у Bayern.
Броня – как у Wurttemberg, (L 3 - верхняя палуба – над казематом – 90 мм).
4 винта, 18 котлов (12 – угольных, 3 двойных – нефтяных), L 2 – 15 (9 – угольных, 3 двойных нефтяных), L 3 – 12 угольных, 6 двойных нефтяных.
Скорость – на испытаниях (в реальных условиях – Frontwert)
L 1 - 65000 WPS = 26 (24,75)
L 2 - ? = 25 (23,5)
L 3 – 95000 WPS = 26 (24,5)
1 руль

Вооружение - как Bayern: 8-38/45, 16-15/45, 8-8,8 BAK (ПВО), 5-60 т.а., 720-38, 25600 – 15, 20 торпед. L 2 – 10-38 (3 башни – на корме).

Проекты линейных крейсеров (апрель 1916 г.)
GK 1, GK 2, GK 3 Вариант Mackensen с 38 см пушками, внешний вид – как у Mackensen.
Броня – примерно как у Graf Spee (верхняя палуба - до 80 мм)
4 винта, 32 котла: 12 угольных, 12 (двойных) – нефтяных; GK 2: 36 котлов (24у+12н).
Скорость:
GK 1: 110000 WPS = 29,25 (27)
GK 2: 120000 WPS = 29.5 (27,25)
GK 3: 115000 WPS = 29 (27) 2 руля
Вооружение: 8-38/45, 16-15/45, 8-8,8 BAK, 5-60 т.a. (подв), 27 торпед

 Отправлено: 22.10.07 19:32. Заголовок: Re:

Спасибо!

 Отправлено: 22.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Продолжение Форстмайера - Проекты 1015-18

После Ютланда с осени 1916 г. началась разработка новых проектов. Дискуссия о том, что лучше – 10-38 см или 8-42 см (вес снаряда – 1 тонна) – разрешилась в пользу последних.
Проекты, подготовленные с 29.12.1916 по 2.10.1917:
Котлы – в т.ч. для угля – для нефти – WPS - Скорость
L 20 b ? ? ? ? 22,5 (21)
L 20 e 22 16 6 ? 25 (23,5)
L 24 24 16 8 ? 26,5 (25)
L 20 eά 22 16 6 100000 26 (24,5)
L 24 ά 24 16 8 ? 27,5 (26)

У всех – 4 винта, все однотрубные, силуэт похож на ЛинКр с 8-38, которые планировали строить с 1916 г., точнее 3 последние из 7 типа Макензен были перепланированы на этот тип (их данные приведены в справочнике Breyer'a).

Броня – примерно как у Wurttemberg: башни 350, 250, 150-170, барбеты 350-150.

Данные по пр. L 20 eά (по нему вообще данные более подробные, 11.09.1918 (!) Кайзер утвердил его для будущего строительства (цена определялась в 115 млн марок по текущим ценам):
Высота 350 мм пояса – 3650 мм, в т.ч. сужающаяся вниз до 170 мм часть - 1350 мм.
Нижний каземат – 250 мм – 2250 мм
Верхний каземат – 170 мм – 2450 мм

Вооружение: 8-42/45 (720-42), 12-15/45, 8-8,8 или 10,5 ПВО, 3 (на 3-м и 5-м - 5) т.а.(подв.), 21 торпеда (на 2-м и 4-м).

Одновременно 30.12.1916 – 2.01.1917 были закончены альтернативные проекты на случай выбора 38 см орудия, двухтрубные, интересны тем, что форма их дымовых труб похожа на те, что поставили на Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн при их модернизации в 1930-е гг.:
L 21 a (в прошлом посте я его ошибочно назвал L 24 a) 10-38/45 (в корме – 3 башни)
L 22 c 8-38/45, на обоих – по 12-15/45, 8-8,8, 3 т.а. (подв.)

 Отправлено: 23.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Форстмайер (продолжение):
Тогда же были разработаны и проекты ЛинКр:
GK 4542 (25.02.1918) 26 котлов (16у+10н) 30 узлов (28)
GK 4541 (4.03.1918) 28 “ (16у+12н) 30,5 уз (28,5)
4 винта, 2 руля

Броня – как у Макензена, но барбеты 350-100, башни – 350, 250, 150-170
Каземат – 250-150, палубы – 20+100, 50

8-42/45, 8-15/45, 4-15 ПВО, 1 т.а.(9 торпед)

Одна большая труба.

Одновременно были разработаны проекты «белых слонов» (март 1918)
GK 4021 Броня – как у GK 4541 (каземат – 220) 32 котла (16у+16н) 32 узла (31) 2 руля Воор. 4-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО

GK 3022 Броня: борт- 100, каземат – 100, палубы 20+100, 30, 50 Барбеты 200-60, Башни 200, 150, 100-120 48 котлов (8у+40н) 200000 WPS=34 (33) 1 руль Воор.: 4-35/45, 6-15/45, 4-15/45 ПВО

CK 3021 Борт – 150, каземат – 150, палубы 20+100-60, 30-60 Барбеты 250-90, башни 320, 200, 110-120 32 (16у+16н) 140000 WPS=32 (31) 1 руль Воор.: 4-35, 4-15/45, 6-45/45 ПВО

GK 3521 Броня – как у Макензен 30 котлов (16у+14н) 32 узла (31) 1 руль Воор.: 4-38, 8-15/45, 4-15/45 ПВО

GK 4521 Броня – как у L 20 b, L 24 (примерно Bayern) 30 котлов (16у+16н) 180000 WPS=31,5 (30,5) 2 руля Воор.: 4-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО

У всех по 1 т.а. (подв., 9 торпед), 2 дымовых трубы (как на модерниз Шлезмен 1930-х гг) и 4 винта.

 Отправлено: 23.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

L 24 a

Должно быть L 21 a (в общем списке проектов)

 Отправлено: 23.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Листал вчера К. фон Типпельскирха, крупнейший историк, хотя и "сухопутный" , так он несколько раз называет "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - "легкими линейными крейсерами". это при их то бронированиии. Что об этом думаете?

 Отправлено: 23.10.07 13:24. Заголовок: Re:

Форстмайер (окончание)

22 января 1918 г. при обсуждении вопросов будущего кораблестроения Главком флота предложил разработать тип быстроходного хорошо защищенного ЛК с уменьшенным кол-вом орудий ГК (до 6, 2 башни – в корме) – «авангард линейного флота». Так появилась еще одна группа проектов:
GK 4531 (2.03.1918) 32 котла (16у+16н) 31 узел (30,5)
GK 4532 (20.02.1918) 30 « (16+14) 160000 WPS=31 (30)
GK 5031 (10.05.1918) 32 « (16+16) 220000 WPS=32 (31)
GK 4931 (2.06.1918) 30 (16+14) 200000 WPS=31 (30)
4 винта, 2 руля, 2 трубы

Броня:
PzQ.: 350-170, 170, 350-170 / Seitenpzr.: 0, 350 (утончается 250 вверх, 170 вниз), 30 mit 30 mm-Schutzgang unterhalb / Zitadelpzr.: 170 / Horizontalpzr.: Oberdeck nur im Bereich des vord, KdoT.: 20; Batterideck 20; PzD.: 100-60, 60 (keine Boeschungen), 50 / Unterwasserschutz: T-Schott im Bewreich der Kesselraume 60, sonst 70 / SA: Barbetten 350; Turme 350, 250, 150-170 / MA hinter Zitadellpzr. / KdoT.: v. 350 (…), a. 250 (…)

Вооружение: 6-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО, 1 т.а. (подв.), торпеды J-9.

Последние проекты
(Развитие предыдущего типа быстроходного ЛК)
L 27 (18.05.1918) 26 котлов (16у+10н) 155000=29 (27,5)
L 28 (13.06.1918) 24 “ (16+8) 135000=28 (26,5)
4 винта, 2 руля

Броня:
PzQ.: 350-60, 200, 250-130 / Seitenpzr.: 0-300, 350 (утончается 250 вверх, 170 вниз), 300-30 mit 30 mm-Schutzgang unterhalb / Zitadelpzr.: 200 / Horizontalpzr.: Oberdeck zwischen Turm A und vord, KdoT.: 20; Batterideck 20; Zwischendeck nur achtern: 20; PzD.: 120-100, 60 (keine Boeschungen), 50 / Unterwasserschutz: T-Schott im Bewreich der Kesselraume 50 / SA: Barbetten 350-150; Turme 350, 250, 150-170 / MA: Kasematte vorn 170, actern 200 / KdoT.: v. 400 (250) a. 250 (250)

Высота брони:
Пояс – 1000 + 360 ниже WL – 350 мм, утончение до 170 мм вниз – на расстоянии 1340 мм, утончение кверху до 250 мм – 1850 мм.
Каземат – 2450 мм – 200 мм

Вооружение: 6-42/45 (2 башни – в корме, 720-42), 8-15/45, 4-15/45 ПВО
L 27 – 1 подв. т.а., 4 надводных т.а.
L 28 – 3 подводных т.а. (21 торпеда J-9)

Если будут вопросы по уточнению и детализации, постараюсь помочь.

 Отправлено: 23.10.07 13:27. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

"легкими линейными крейсерами".

Возможно, он хотел сказать, что они "легковооруженные".

 Отправлено: 23.10.07 14:29. Заголовок: Re:

Может при переводе что-то напутали, ведь консультанты у Типпельскирха - все адмиралы и каперанги.

 Отправлено: 23.10.07 18:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если мы ведем плач о безвременно загубленной "магистральной ветви", то надо исходить из того, как эти пароходы задумывались (ясно, кем), а перцы вроде Битти тут никаким боком.

Так мало что использовалось так, как задумано. От того, что выкладки сами-знаете-кого оказались ложными, магистральная тенденция доращивать калибр и разгонять линкоры за счёт брони не исчезла.

keu пишет:

цитата:

Какой отсюда напрашивается вывод?

Будь на месте Экзетера потомок "слона" получились бы вторые Фолкленды.

keu пишет:

цитата:

Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны

Избыточного оружия не бывает. Бывает слишком дорогое. "Слоны" не слишком дороги.

 Отправлено: 23.10.07 18:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Какой отсюда напрашивается вывод? Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны. А подставив вместо них КР обр. 1910-х, получим еще снижение калибра.

Французы хотели "Дюнкерк" вооружить 380 мм пушками, но потом решили, что против карманников лучше 330 мм. К похожему выводу пришли и амеры с "Алясками".

 Отправлено: 23.10.07 19:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

"Слоны" не слишком дороги.

"Аляски" (27000 т, 9-12") в среднем стоили по 74 млн долларов. "Саут Дакоты" (35000 т, 9-16") - по 77 млн. "Айовы" - немногим больше 100 млн, самый дорогой из них - "Нью Джерси" - 114 млн. Вместо 3-х "Алясок" можно было построить 2 "Айовы".

 Отправлено: 23.10.07 22:49. Заголовок: Re:

Эд Ну естественно. Плата за неунифицированную с ЛК артиллерию и толстую броню. Это уже таки ЛнКр, а не КРЛ. С возможностью поиграть в кошки-мышки с последними "кошками".

 Отправлено: 24.10.07 06:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

С возможностью поиграть в кошки-мышки с последними "кошками".

Насколько я помню,"Аляски" проектировалися как охотник на японских ТКр.

 Отправлено: 24.10.07 10:03. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

,"Аляски" проектировалися как охотник на японских ТКр.

Стоимость Baltimore – примерно 37 млн долл. Трудно сказать, что было бы лучше в артиллерийском поединке – 1 Аляска или 2 Балтимора. Лично я предпочел бы Аляску, хотя и не уверен, что я прав. Но в 1944-45 гг. и Балтиморы, и Аляски годились только в качестве эскорта ПВО авианосцев, их ГК востребован не был, разве только для обстрела побережья. Вообще, по большому счету, надводные корабли теперь стали полезны только в той мере, в какой они могли быть полезны для авианосцев.

С появлением «вашингтонских крейсеров» все страны (даже Испания, но кроме Британской империи) начали разрабатывать проекты суперкрейсеров для их уничтожения. Между тем сомнительна боевая ценность самих «вашингтонских крейсеров», по стоимости они были такие же (или даже больше), чем самый дорогой «доютландский» англ. capital ship – Tiger. Англичане от их постройки вскоре отказались (и не из-за «договорных ограничений», которые их никогда не ограничивали), а из-за дороговизны при сомнительной эффективности, и оказались правы: во ВМВ меньшие крейсера с более легким вооружением оказались полезнее (с учетом их меньшей стоимости). Наверное, на эту тему можно долго спорить, но англо-саксы справедливо считают, что в основе любых проектов должно лежать отношение cost-efficiency, т.е. низкозатратность: ваши корабли должны быть не только необходимыми и эффективными, но и достаточно недорогими (учитывая также их содержание, ремонт и т.п.). В этом отношении суперкрейсера оказались чересчур дорогими и с очень узкими рамками возможного применения (впрочем, «вашингтонские» были немногим лучше).

Стратеги и плановики 1930-х гг. не учли возможности массированного применения палубной авиации, которая при наличии опытных пилотов могла уничтожить любую надводную группировку, состоящую из любых артиллерийских кораблей.

На «суперкрейсера» очень похожи парусные (а затем – и винтовые) «суперфрегаты» 1820-50-х гг.: по стоимости – почти такие же, как и линейные корабли, но явно слабее их, только для защиты торговли – слишком накладно, даже для Англии, с линкорами драться не могут, за легкими фрегатами и корветами не угонятся Французы их строили в качестве commerce-destroyers, Англии они были ни к чему. В 1854 г. такие английские суперфрегаты (парусные на ЧФ и винтовые на БФ) оказались бесполезными: на ЧФ их использовали в качестве депо (плавбазы), на БФ винтовые корветы и шлюпы в качестве разведчиков оказались эффективнее. Суперфрегаты вылезали за пределы рамок дифференциации морской силы, равно как и суперкрейсера. Все началось с англ больших крейсеров типа Hawkins для уничтожения германских легких крейсеров в ПМВ. Но подражание англичанам – вещь опасная, как заметил Тирпиц: «В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой».

 Отправлено: 24.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Наверное, на эту тему можно долго спорить, но англо-саксы справедливо считают, что в основе любых проектов должно лежать отношение cost-efficiency, т.е. низкозатратность: ваши корабли должны быть не только необходимыми и эффективными, но и достаточно недорогими (учитывая также их содержание, ремонт и т.п.). В этом отношении суперкрейсера оказались чересчур дорогими и с очень узкими рамками возможного применения (впрочем, «вашингтонские» были немногим лучше).

А вот с этим спорить наверно никто не будет. Но хочу обратить внимание на японские ТКР. Формально они мало выделялись на фоне остальных "вашингтонцев". Но за счет казалось-бы мелочной экономии во всем, впервую очередь на росте японцев и бытовых удобствах экипажа, были созданы корабли, на голову превосходящие ТКР США. Они их щелкали как орешки,пока преимущество американцев не возросло до неприличного.

 Отправлено: 25.10.07 15:02. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

возможно,"Мацусимы" при Ялу в кого то же попали

Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов

 Отправлено: 25.10.07 17:27. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов

При том - кроме на плюс-минус 10 град. от ДП попытка навести 330 мм зверя кренила кораблика...

 Отправлено: 25.10.07 17:54. Заголовок: Re:

"белых" слонов вполне можно назвать бедными слонами и провести ассоциацию с Белыми Столбами...

 Отправлено: 26.10.07 08:26. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов

При Ялу?не при Цусиме? У меня нет таких данных, поделитесь ссылочкой, если не трудно.
С уважением,Василий.

 Отправлено: 29.10.07 15:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Так мало что использовалось так, как задумано. От того, что выкладки сами-знаете-кого оказались ложными, магистральная тенденция доращивать калибр и разгонять линкоры за счёт брони не исчезла.

Тем не менее строят корабли согласно задумкам.

Заинька пишет:

цитата:

Будь на месте Экзетера потомок "слона" получились бы вторые Фолкленды.

А с какой радости на месте Эксетера будет потомок слона?
На его месте даже полноценного вашингтонца с 8 стволами не оказалось. А потомки слонов будут таки заметно дороже, значит их будет и меньше.

Заинька пишет:

цитата:

Избыточного оружия не бывает.

Бывает. Например, кувалда против тараканов - оружие избыточное, и менее эффективное, чем тапочек - за счет скорострельности.

Заинька пишет:

цитата:

"Слоны" не слишком дороги.

Вами это так и не показано.

 Отправлено: 29.10.07 15:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Французы хотели "Дюнкерк" вооружить 380 мм пушками, но потом решили, что против карманников лучше 330 мм. К похожему выводу пришли и амеры с "Алясками".

Вот и я про что. За счет калибра можно увеличить число стволов, или боезапас, или просто больше пароходов построить и тем самым оптимизировать систему.

 Отправлено: 29.10.07 15:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вами это так и не показано

Тем не менее оппонентами не показано вообще ничего. Только несвязные рассуждения на счёт огромной девальвации фунта конкретно в 17 году.
keu пишет:

цитата:

А потомки слонов будут таки заметно дороже, значит их будет и меньше

Поисковая группа состояла из Камберленда, Эксетера, Аякса и Ахилла. Её заменит один "слонопотам". Экономию вижу, считая, что "слонопотам" раза в полтора дороже "графства".
keu пишет:

цитата:

Например, кувалда против тараканов

Тараканы не кусаются. А низкой эффективности по крейсерам и на крейсерских дистанциях 15"/42 не продемонстрировала. При Матапане очень даже наоборот.

 Отправлено: 29.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тем не менее оппонентами не показано вообще ничего.

Оппонентами дано, например, сравнение Аляски с Балтимором, Каролиной и Айовой.

Заинька пишет:

цитата:

Поисковая группа состояла из Камберленда, Эксетера, Аякса и Ахилла. Её заменит один "слонопотам".

...который с хорошими шансами не найдет карманника вовсе, потому что он один.

Заинька пишет:

цитата:

Тараканы не кусаются. А низкой эффективности по крейсерам и на крейсерских дистанциях 15"/42 не продемонстрировала. При Матапане очень даже наоборот.

Там дистанция была отнюдь не крейсерская, стреляли в упор.

 Отправлено: 29.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Её заменит один "слонопотам".

"слонопотаму" будет страшно одному, добавить надо ещё Аякса в отряд.
Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников/в крайнем случае - старых линейных крейсеров.

 Отправлено: 29.10.07 15:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

сравнение Аляски с Балтимором

И с какой стороны стороны Аляска - "слон". Не унифицированная с линкорами артиллерия, слишком толстая для лёгкого крейсера броня. Это ЛнКр. Потому и дорог.
keu пишет:

цитата:

который с хорошими шансами не найдет карманника вовсе, потому что он один

Радаров не то нет, не то они в колыбели, надстройки "маленьких" КРЛ низки. В общем при Ла-Плате более высокий "немец" увидел оппонентов раньше;) Некоторые говорят - изрядно раньше.
keu пишет:

цитата:

Там дистанция была отнюдь не крейсерская, стреляли в упор

Т.е. на линейных дистанциях ПМВ пушка работает нормально, в упор - тоже нормально, а где-то в "яме" 5-10 км предполагается резкое падение эффективности. Интересно%)

 Отправлено: 29.10.07 15:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

несвязные рассуждения на счёт огромной девальвации фунта конкретно в 17 году.

Англичане сумли сохранмить покупателбную силу своего фунта стерлинггов (на довоенном уровне) во время войны, хотя, разумеется, без обмена на золото. В 1924-29 гг (так наз. период частичной стабилизации капитализма) к эолотому стандарту (точнее - золотослитковому, когда надо было купить не менее 12,44 кг эолота) вернулись все страны, в Англии фунт стерлингов был равен довоенному.

 Отправлено: 29.10.07 15:59. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Англичане сумли сохранмить покупателбную силу своего фунта стерлинггов (на довоенном уровне) во время войны

Вот и мне казалось, что инфляция в ЮКей в ПМВ была довольно скромной (из художественной литературы:( ). Кроме того ЕМНИП фиксировались цены на военные материалы и размеры доходов производителей военного оборудования.

 Отправлено: 29.10.07 16:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников

Тем не менее, на "антикрейсера" ставили 280-330 мм.
Попытки разогнать тот же Кронштадт до 15" имели целью как-то поднять шансы против капиталшипов.

 Отправлено: 29.10.07 16:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

"слонопотаму" будет страшно одному

Придётся "усилить" чем-то вроде Аретьюзы. Но это только если очень страшно:)
von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников

Вот и я о том. По ЛнКр или ЛК исключительно с предельной дистанции портить нервы. "Слонопотамы" Норфолк и Саффолк попили бы Лютьенсовой крови.

Кстати, по поводу сравнения цен. Можно ещё сравнить цены "слонопотама" Шеера, настоящего ЛК (Шарнхорста или Бисмарка) и "вашингтонского" "хиппаря". Интересные циферки выдут:)

 Отправлено: 29.10.07 16:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И с какой стороны стороны Аляска - "слон".

С такой, что единственный достроенный "антикрейсер", если не считать Дюнкерка.

Заинька пишет:

цитата:

Не унифицированная с линкорами артиллерия, слишком толстая для лёгкого крейсера броня. Это ЛнКр. Потому и дорог.

Невнятные рассуждения (с)

Заинька пишет:

цитата:

Радаров не то нет, не то они в колыбели, надстройки "маленьких" КРЛ низки. В общем при Ла-Плате более высокий "немец" увидел оппонентов раньше;) Некоторые говорят - изрядно раньше.

Ээээ, несколько кораблей могут элементарно развернуться в поисковый ордер.
Да и почему Вы думаете, что заменяющий эту свору слон окажется там, где Эксетер, а не там, где Камберленд?

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. на линейных дистанциях ПМВ пушка работает нормально, в упор - тоже нормально, а где-то в "яме" 5-10 км предполагается резкое падение эффективности.

Вы таки провели исследование сравнительной эффективности по крейсерам 15" и 12"?

 Отправлено: 29.10.07 16:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Невнятные рассуждения

Тогда становится непонятно, что такое "слон" и чем он отличается, скажем от фон дер Танна:). По-моему необходимыми особенностями "лёгко-линейного" крейсера является бронирование лёгкого крейсера и самое тяжёлое из существующего артиллерийское вооружение. Аляска, Дюнкерк, Шарнхорст и Кронштадт по одному или обеим признакам "слонами" не являются. С натяжкой "слонами" являются "карманные линкоры".

keu пишет:

цитата:

Да и почему Вы думаете, что заменяющий эту свору слон окажется там, где Эксетер, а не там, где Камберленд?

Потому, что 1 "слонопотам" стоит дешевле поисковой группы из 4 крейсеров. Следовательно таких групп может быть больше. Больше чем групп, вроде той, что реально поймала "карманника", а она была слабейшей, ЕМНИП.
keu пишет:

цитата:

Вы таки провели исследование сравнительной эффективности по крейсерам 15" и 12"?

Против лёгкого крейсера с 4-6 12" пушками я не возражала, при условии, что он будет дешевле лёгкого крейсера с 4 13,5"-16" пушками.

Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает?

 Отправлено: 31.10.07 16:53. Заголовок: По "белым слонам..

По "белым слонам" можно (в заключение?) заметить следующее:
Если бы прогресс палубной авиации замедлилися, развитие тяжелых артиллерийских кораблей продолжалось бы, и тогда нашлось какое-то место и для "белых слонов".

Если бы после 1945 г. прогресс ракетного оружия замедлился, видимо, в усеченом виде рзрабытавались бы проекты "линкороподобных" кораблей, "белые слоны" не исключались бы.

Впрочем, большие ракетные крейсера более поздней эпохи (Long Beach, Киров), в общем-то, те же "белые слоны": большие размеры, высокая скорость, отсутствие (почти) конструктивной защиты, вооружение до зубов (ударное и прочее).

Около 1949 г. в Англии были разработаны многочисленные проекты ЭСМ и КР с высокой скорстью и со скорострельными 6- и 5-дюймовыми орудиями, они должны были ловить наши рейдеры - Чапаевы и Свердловы (если бы их не нашла палубная авиация где-то у Гренландии) и засыпать их снарядами, тоже нечто из той же оперы.

 Отправлено: 03.11.07 02:50. Заголовок: gtomorfolog это из ..

gtomorfolog
это из арбузовки Белова про "Мацусим". Автор, конечно, компилятор, и тему "засушил", но у него описан почти каждый выстрел ГК, даже время указано, получается по 1-1,5 выстрела в час

 Отправлено: 03.11.07 09:13. Заголовок: А.В. Спасибо!!! :sm4..

А.В. Спасибо!!!

 Отправлено: 07.11.07 09:58. Заголовок: Заинька пишет: По-..

Заинька пишет:

цитата:

По-моему необходимыми особенностями "лёгко-линейного" крейсера является бронирование лёгкого крейсера и самое тяжёлое из существующего артиллерийское вооружение.

Вероятно, более никому не захотелось реализовывать столь фишерски-авангардное сочетание характеристик, и для убиения вашингтонцев оптимальными признаны 11-12".
По всей вероятности, относительно вопроса о боевой эффективности слонов Вы находитесь в гордом одиночестве.

Заинька пишет:

цитата:

Аляска, Дюнкерк, Шарнхорст и Кронштадт по одному или обеим признакам "слонами" не являются. С натяжкой "слонами" являются "карманные линкоры".

Ближе всего к Вашему идеалу тут стоит немецкий "О", но и у него бронирование далеко не легкокрейсерское.

Заинька пишет:

цитата:

Потому, что 1 "слонопотам" стоит дешевле поисковой группы из 4 крейсеров.

Опять двадцать пять. Слонопотам образца 1916 года сравнивается по цене с кораблями на 10-15 лет моложе. Архикорректно.

Заинька пишет:

цитата:

Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает?

Ага, уже не 4, а 4-6. Нда.

Уточните
а) насколько крупнокалиберных
б) по какой цели

 Отправлено: 07.11.07 11:08. Заголовок: keu пишет: относите..

keu пишет:

цитата:

относительно вопроса о боевой эффективности слонов Вы находитесь в гордом одиночестве.

Можно еще раз напомнить о последующих больших ракетных крейсерах, много общего, расчет - на первый удар. Несомненно, такие линейно-легкие крейсера, скажем, с 4-18" орудиями имели бы и большой моральный эффект, едва ли даже обычные ЛК захотели бы с ними встретиться, а если бы и захотели их моряки, наверняка запретили бы политики. Можно еще раз напомнить, как драпали Шарнхорст и Гнейзенау от Ринауна в 1940 г. Другое дело, что такие корабли дороги и в постройке, и в эксплуатации, Англия могла себе это позволить, но другие с ограниченными ресурсами - едва ли, здесь играет роль фактор риска. Был и другой путь: в конце 1940-х гг. в Англии появились проекты довольно крпных крейсеров со скорострельными 6" орудиями, они дожны были засыпать наши Чапаевы и Свердловы градом снврядов.

 Отправлено: 07.11.07 12:15. Заголовок: keu пишет: Гипотеза..

Заинька пишет:

цитата:

Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает?

Весьма спорное. Случай вполне аналогичный случаю сравнения "большого КРЛ" (напр. Саутхемптон", "Бруклин") с 12-15 152 мм и КРТ с 8-9 203 мм примерно одинакового водоизмещения, скорости и уровня защиты. На дальных дистанций есть нек. преимущество для КРТ, на средных/коротких - преимущество переходить к КРЛ из-за огневой производительности. Т. что - господное это дело. "Слоник" при уровне защиты КРЛ конечно с большей боевой устойчивости просто из-за водоизмещения и также - с большего воздействия одиночного попадения. Но за то какой-то Хаукинс с 190 мм (или пара "D") его в состоянием просто изуродовать до состоянием невозможности использования в рамках следующего полгода-года или до полной беззащитности от последующих торп. атак (например). И это - не считая возможности лаки-шота (т.к. при уровне бронирования "слоника" такое возможное даже из 6" снаряда, не говоря про 7.5-8" (в этом случае лаки-шот почти неизбежен - мин. 10-12 попадений слоник получить, а хоть одно из них будет "плохое"). И энтот зверь по цене и боевой еффективности не превозходить нормального Ибла даже, не говоря про Тайгера. Представьте себе дуельная ситуация Корейджес vs Тайгер/Макензен! Это даже не смешно - похоже на издевкой над трупа! А также - что именно в состоянием сделать Корейджес, что недоступно Тайгеру?!? Ну, или там - Макензену! Единственное разумное амплуа слоников - переоборудование в авианосцев.
Вообще - уровень совершенства и полезности артиллерийского корабля определяется именно сбаллансированности вооружения, скорости, защитой. При сходном водоизмещением и цене) с норм. ЛКР (лин. крейсере) или даже - быстроходном линкоре "слоник" крайне несбаллансирован, что делает его крайне уязвимым и обреченным бояться вступить в арт. бою даже с меньших и более дешевых противников - крейсеров-охотников (а-ля Хаукинс) или даже дивизиона-двух эсминцев или малого отряда легких крейсеров. Ну, а при не очень хорошей погоды (т.е. - малая дистанция взаимного обнаруживания и с учете, что его заметят раньше просто из-за размеров) он просто мертвец - дистанция боя дост. небольшая, чтобы 2 КРЛ (и тем-более - даже один "охотник"-Хаукинс) его просто нашпигуют 6" снарядами еще до того, как он с своих 4 больших орудий вообще успеет пристреляться! Отдельно - уязвимости его артиллерии, погребов и машин и огромной вероятности повторить "верт. взлета в стратосферой" Куин Мэри при столкновением даже с одиноким "Д" или там - с немецком аналоге с 150 мм орудий. А встреча с Дерфлингером (да даже с ФдТ) - вообще полный трындец!

 Отправлено: 07.11.07 12:36. Заголовок: keu пишет: Ага, уже..

keu пишет:

цитата:

Ага, уже не 4, а 4-6. Нда. Уточните а) насколько крупнокалиберных б) по какой цели

Мда... Весьма уместное замечание. Дополнил бы вопросом: Что такое "правильный бой" слоника? Например бой с 2 нем. "городов" или с одного нем. лин. крейсера - правильный или нет? А с одинокого Хаукинса (не дай бог - с одинокого Дерфлингера -это уже слышком негуманно).А с дивизиона эсминцев, у которого КРЛ с 6-6" в роли лидера? А с отряде КРЛ? А участие в бою в линии? А бой с поисковой группе из 1 Хаукинса и 2 "D"? Вообще - с каком противнике бой будет правильным? Энтому зверю артиллерия просто мешает - лучше веса потратить на КТУ, т.к. он так или иначе от всеком противнике обязан драпать!

 Отправлено: 07.11.07 12:47. Заголовок: Эд пишет: Можно еще..

Эд пишет:

цитата:

Можно еще раз напомнить о последующих больших ракетных крейсерах, много общего, расчет - на первый удар

Точность оружия все же весьма разная - у Корейджеса и у Кирова.
Да и защита у современных пароходов больше активная, на их фоне Киров - вообще броненосный "по самое не могу".

Эд пишет:

цитата:

Несомненно, такие линейно-легкие крейсера, скажем, с 4-18" орудиями имели бы и большой моральный эффект

И, заметим, большую стоимость - явно несколько дороже Корейджеса с 4-15"

Эд пишет:

цитата:

Можно еще раз напомнить, как драпали Шарнхорст и Гнейзенау от Ринауна в 1940 г.

Там много факторов играло, ЕМНИМС.

Эд пишет:

цитата:

Другое дело, что такие корабли дороги и в постройке, и в эксплуатации

Именно что.

 Отправлено: 07.11.07 12:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дополнил бы вопросом: Что такое "правильный бой" слоника?

У барышни идея, что это - расстрел "карманника" или вашингтонца. Вероятно, в других амплуа крейсера применяться не должны вовсе :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с дивизиона эсминцев, у которого КРЛ с 6-6" в роли лидера?

Угу. вот здесь 15" просто верх эффективности. Не считая 18", конечно :)

 Отправлено: 07.11.07 12:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"слоник" крайне несбаллансирован, что делает его крайне уязвимым и обреченным бояться вступить в арт. бою даже с меньших и более дешевых противников - крейсеров-охотников (а-ля Хаукинс)

Барышней постулируется, что слоник - это убийца карманников, значит Хаукинсы он должен вовсе употреблять, как семечки :)


Вообще говоря, многие, если не все, вопросы можно было бы решить моделированием.

 Отправлено: 07.11.07 13:00. Заголовок: keu пишет: Киров - ..

keu пишет:

цитата:

Киров - вообще броненосный

Кстати, какая у него броня?

Возможно, если бы Фишер остался на посту, он, быть может, протолкнул бы стр-во еще пары ЛинКр типа Renown, но с 4-18". Первоначальный проект Hood'a имел 9 вариантов, причем 6 из них - с 18" орудиями, при тех же ТТХ вместо 8-15" можно было бы иметь 6-18". Причина выбора 15-дюймового калибра была, очевидно, политическая, а не техническая (по крайней мере, она считалась более существенной). Как заметил один из лордов Адмиралтейства, касаясь проектов Худа: "После войны главным будет экономия, и нельзя давать новых идей будущему сопернику (США)".

 Отправлено: 07.11.07 13:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. при уровне бронирования "слоника" такое возможное даже из 6" снаряда

Интересно-интересно. Значит 6" коммон у нас уже пробивает 3" СПС борта и ещё скоко-та скоса, затем местное бронирование погреба. Героический снаредег. Я-то думала, что по бронированию "слоники" соответствуют поздним "вашингтонцам" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Kor/Draw/01.jpg "хиппарям" например http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/Draw/03.jpg, а конкретно по защите артиллерии - настоящим линейным крейсерам.
keu Данных о двухкратном увеличении цен в ЮКей конкретно в 1917 году у Вас таки не появилось? Пока не появятся логично считать, что "слонопотам" примерно на 1/3 дороже "графства".

 Отправлено: 07.11.07 13:38. Заголовок: Эд пишет: Кстати, к..

Эд пишет:

цитата:

Кстати, какая у него броня?

Что-то типа стеклотекстолита, емнимс :)

Эд пишет:

цитата:

Первоначальный проект Hood'a имел 9 вариантов, причем 6 из них - с 18" орудиями, при тех же ТТХ вместо 8-15" можно было бы иметь 6-18".

Инкомпарэбл-лайт. Примерно о нем, как о развитии идей Фишера, я и говорил ранее.

 Отправлено: 07.11.07 13:40. Заголовок: Моделировать конечно..

Моделировать конечно мона. Только не тупой расстрел, где возможен проигрыш "слонопотама" "по очкам", а любой бой больших крейсеров лимонников на выбор.