Отправлено: 19.10.07 11:00. Заголовок: "Белые слоны " адмирала Фишера

Учитывая разгоревшуюся дискусию о леких линейных крейсерах - детище знаменитого адмирала Фишера, предлагаю открыть нас тоящую тему.

 Отправлено: 07.11.07 14:39. Заголовок: По цене: Стоимость п..

По цене:

цитата:

Стоимость постройки "Глориеса" составляла 1967 223 фунтов стерлингов или 102,6 фунтов стерлингов за тонну нормального водоизмещения.

цитата:

Стоимость постройки "Корейджеса" составляла 2 038 225 фунтов стерлингов или 106 фунтов стерлингов за тонну нормального водоизмещения

.
Соответно:

цитата:

Новые крейсера Королевского флота обошлись британской казне недешево. Впрочем, причиной этого отчасти можно считать слишком длительный период постройки, начавшейся, к тому же, в условиях военного времени. Так, затраты на постройку крейсера Hawkins, строившегося чуть более трех лет, составили 1636745 фунтов стерлингов,

цитата:

Для сравнения, послужившие «хокинсам» прототипом легкие крейсера типа Birmingham стоили в среднем около 356 768 фунтов стерлингов (в довоенных ценах), а легкий крейсер типа D, как и «хокинсы», конструктивно относящийся к периоду Первой мировой войны, — около 850 000 фунтов стерлингов.

С учете, что во сопостав. цен 1 тонна водоизмещения стоит дороже у меньшего по водоизм. корабля...

 Отправлено: 07.11.07 14:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

причиной этого отчасти можно считать слишком длительный период постройки, начавшейся, к тому же, в условиях военного времени. Так, затраты на постройку крейсера Hawkins, строившегося чуть более трех лет

Повесьте меня в душегубке, предварительно расстреляв, но 3 года на здоровый крейсер - это нормально, а не "слишком долго". А вот чуть больше года на очень здоровый крейсер - это стахановщина, предпосылка к росту цены.
Посему хоть я максимально натягиваю не в пользу "слонов" (на всякий случай), но всё равно они выходят оптимальней "елизаветенцев". По цене.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете, что во сопостав. цен 1 тонна водоизмещения стоит дороже у меньшего по водоизм. корабля

Потому целесообразно во всех классах строить предельно крупные корабли. Чего понял Фишер и от чего отказались после него. В итоге к ВМВ получиле хорошие корабли, но относительно слабые боевые единицы.

 Отправлено: 07.11.07 15:01. Заголовок: Заинька пишет: А пр..

Заинька пишет:

цитата:

А противоторпедная переборка?

Господное дело - возможно попадет в стике между гориз. палубе и защитой дымохода - 3/4" (ок. 7 м после 3" борта) или просто в 3" барбета после 3" пояса. Обсуждаем лаки-шота конечно. При том бронепробиваемость - против KC, а не против SPS, что неск. не одно и тоже...6 доп. надводные ТТ - тоже неплохо для лаки-шота. А Хаукинс или там вашингтонец с 4х2/3х3-8" вообще зверь. Про встречи с Ибла или там ФдТ (не дай Бог - Дерфлингера) и не думается.
Заинька пишет:

цитата:

А на такой подвиг кто из "графств" решался в одно рыло?

Не в одно, так в двух. Хиппер например решался (хотя он и не вполне "граф"). Дело в том, что в данном амплуа пара Аяксов или даже 1 "графство" тоже поподходящее слоника будут. И шансов у слоника - меньше, чем у Хипера или у 2 Аяксов. 2 Аякса вообще энтих 5-6 эсминцев сожрут, а вот слоник в опасности получить торпедой, да даже не одной!

 Отправлено: 07.11.07 15:09. Заголовок: Заинька пишет: Посе..

Заинька пишет:

цитата:

Посему хоть я максимально натягиваю не в пользу "слонов" (на всякий случай), но всё равно они выходят оптимальней "елизаветенцев". По цене.

Так он крупнее. 1 тонна водоизм. крупного корабля всегда (ну, почти и "при проч. равных") дешевле 1 тонной меньшего.

цитата:

Потому целесообразно во всех классах строить предельно крупные корабли.

Надо строить полноценных сбаллансированных кораблей, а цена - как получится.

цитата:

В итоге к ВМВ получиле хорошие корабли, но относительно слабые боевые единицы.

ИМХО Ямато - сов. бесполезный зверь, а вот даже ПоУ с систершипами - очень полезные корабли, работающие с большой нагрузки и с большой пользе.

 Отправлено: 07.11.07 19:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ямато - сов. бесполезный зверь

3 ПоУ у Японии? Стоять им в том же порту до того же конца.
Krom Kruah пишет:

цитата:

строить полноценных сбаллансированных кораблей

Коими безбронные ("слон" от 6" почти наверняка, от 8" - ЖЧ до некоторой степени) "графства" являются в ещё меньшей степени.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Хиппер например решался

И до чего нарешался? Так "решиться" и "слон" может, вторым калибром при определённом оптимизме можно попробовать ЭМ вынести.
Krom Kruah пишет:

цитата:

в 3" барбета после 3" пояса

Нет, совершенно геройский коммон, уже начал пробивать калибр разнесённой брони
Krom Kruah пишет:

цитата:

А Хаукинс или там вашингтонец с 4х2/3х3-8" вообще зверь. Про встречи с Ибла или там ФдТ (не дай Бог - Дерфлингера) и не думается.

Именно-именно . Думать о встрече "вашингтонца" со старым дредноутом даже не хочется. Ув. Ша-Юлинь полагал, что Эспанья способна разгромить отряд из 6-8 "вашингтонцев".

 Отправлено: 07.11.07 19:33. Заголовок: keu пишет: Ага, уже..

keu пишет:

цитата:

Ага, уже не 4, а 4-6

Можно даже 4-8, если вспомнить французские "круизер де комбат" (?) 20х г.г., "слонопотамами" они от этого быть не перестают (броня, размеры, скорость, артиллерия "линкоровского" калибра).

 Отправлено: 07.11.07 20:59. Заголовок: Возможны ещё гипотез..

Возможны ещё гипотезы: 1. Слонопотам - просто опоздал. Он мог быть создан а) во время/сразу или даже до после РЯВ - с 12" и не обязательно в англии. Например: у кайзера очень симпатичные рисунки были. С лёгкой противофугасной бронёй 2-3" и 2х2 или 4х1 (франко-нахимовским-шведским ромбом) 12" с 12 3" ПМК, пал 1.5", 23-25 уз.
2. Слонопотам мог быть создан ДО ЛКР (до Инвинсиблов) 2х2 13.3-15". Рипалсы смотрятся просто опоздавшими слонопотамчиками. Эффект от появления такого 15" лидера отряда легких КР (или скауты или океанские тауны), за "спиной" 3-5 таких отрядов маячит эскадра ЛКР или уже даже ЛК. Броненосные крейсера спешно в утиль, развитие ЛКР - скорее всего пойдёт по увеличению калибров = Рипалс. Итог вероятно не меняется и в связи с первородством. Этап "вашингтонцев" исчезает. Может появится Карм ЛК-рейдер и Худо-подобное.

 Отправлено: 07.11.07 21:00. Заголовок: Заинька пишет: Коим..

Заинька пишет:

цитата:

Коими безбронные ("слон" от 6" почти наверняка, от 8" - ЖЧ до некоторой степени) "графства" являются в ещё меньшей степени

Не в меньшей, но да - тоже несбаллансированные. Однако не из-за умозрительной концепции, а из-за договор. ограничений.

цитата:

Нет, совершенно геройский коммон, уже начал пробивать калибр разнесённой брони

Ну да - с 6" у меня неск. перебор - здесь не столько (ну, кроме случайно - у кажд. корабле есть недосчетов в защите) поражение жизн. частей, сколько общая потеря боеспособности из-за "накачки" 6" снарядами возможна.

 Отправлено: 08.11.07 14:17. Заголовок: Заинька пишет: Ша-Ю..

Заинька пишет:

цитата:

Ша-Юлинь полагал, что Эспанья способна разгромить отряд из 6-8 "вашингтонцев".

В 20-е или 30-е годы французы моделировали бой ЛК Бретань и КРТ Дюкен. У Бретани дальность ГК - 135 каб, у Дюкена - 190, дескать, Дюкен будет за пределами досягаемости ГК Бретани и с помощью самолета-корректировщика сможет его безнаказанно расстреливать, его 8" снаряды будут падать почти под прямым углом, пробивая легкую палубную броню Бретани. В 42-м, у Командорских о-вов произошел такой бой почти на предельно дистанции, японские и амер. КР расстреляли почти по 1000 снарядов ГК, добившись ничтожного кол-ва попаданий. В 1919 думали, что в будущем ЛК будут обстреливать друг друга из-за горизонта с помощью самолетов-корректировщиков, что было абсурдно. Для решительного результата сближение неизбежно. КРТ, даже японские, очень плохо держали удар, даже единичный и несильный.

 Отправлено: 08.11.07 22:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: о..

Krom Kruah пишет:

цитата:

общая потеря боеспособности из-за "накачки" 6" снарядами возможна

Ну, "накачке" и Ямато с Бисмарком подвержены. При том первый чисто умозрительно может даже быть убит через безбронные башни СК:)))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 09.11.07 02:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не из-за умозрительной концепции, а из-за договор. ограничений

Немцы на эти ограничения болт забили, а на выходе что? Ой, такой же урод, как у всех. Зато пока не восприняли тупиковую концепцию - получалось сносно;)

 Отправлено: 11.11.07 13:12. Заголовок: Расчет французского ..

Расчет французского варианта (37 узлов):

Springsharp report:

F/CA/1917 Fast, France Armoured Cruiser laid down 1917 (Engine 1950)

Displacement:
17,425 t light; 18,072 t standard; 18,980 t normal; 19,706 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(737.73 ft / 730.00 ft) x 80.00 ft x (25.00 / 25.68 ft)
(224.86 m / 222.50 m) x 24.38 m x (7.62 / 7.83 m)

Armament:
6 - 11.00" / 279 mm 45.0 cal guns - 670.00lbs / 303.91kg shells, 90 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1917 Model
2 x Triple mounts on centreline, forward deck forward
8 - 6.00" / 152 mm 50.0 cal guns - 100.00lbs / 45.36kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1917 Model
8 x Single mounts on sides, forward deck aft
Weight of broadside 4,820 lbs / 2,186 kg

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5.00" / 127 mm 400.00 ft / 121.92 m 12.00 ft / 3.66 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 84 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1.00" / 25 mm 400.00 ft / 121.92 m 25.00 ft / 7.62 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5.00" / 127 mm 3.00" / 76 mm 5.00" / 127 mm
2nd: 3.00" / 76 mm 2.00" / 51 mm 3.00" / 76 mm

- Armoured deck - multiple decks: 2.00" / 51 mm For and Aft decks
Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm

- Conning towers: Forward 5.00" / 127 mm, Aft 0.00" / 0 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 205,154 shp / 153,045 Kw = 37.00 kts
Range 5,400nm at 15.00 kts
Bunker at max displacement = 1,634 tons

Complement:
808 - 1,051

Cost:
£3.217 million / $12.867 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1,002 tons, 5.3 %
Armour: 3,473 tons, 18.3 %
- Belts: 1,022 tons, 5.4 %
- Torpedo bulkhead: 370 tons, 1.9 %
- Armament: 611 tons, 3.2 %
- Armour Deck: 1,395 tons, 7.3 %
- Conning Tower: 77 tons, 0.4 %
Machinery: 4,908 tons, 25.9 %
Hull, fittings & equipment: 8,041 tons, 42.4 %
Fuel, ammunition & stores: 1,555 tons, 8.2 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
21,381 lbs / 9,698 Kg = 32.1 x 11.0 " / 279 mm shells or 2.7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.20
Metacentric height 5.0 ft / 1.5 m
Roll period: 15.1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.01

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak,
an extended bulbous bow and a round stern
Block coefficient (normal/deep): 0.455 / 0.460
Length to Beam Ratio: 9.13 : 1
'Natural speed' for length: 27.02 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 52
Bow angle (Positive = bow angles forward): 14.00 degrees
Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 25.00 %, 31.00 ft / 9.45 m, 26.00 ft / 7.92 m
- Forward deck: 42.00 %, 26.00 ft / 7.92 m, 26.00 ft / 7.92 m
- Aft deck: 18.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m
- Quarter deck: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m
- Average freeboard: 23.86 ft / 7.27 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 141.8 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 208.1 %
Waterplane Area: 37,405 Square feet or 3,475 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107 %
Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 714 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.96
- Longitudinal: 1.49
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent

 Отправлено: 11.11.07 16:08. Заголовок: Эд пишет: Space - H..

Эд пишет:

цитата:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 141.8 %

Больше 120% не загрузите. Нет место...И вообще для круп. корабля лучше быть ок. 100%. Для КРЛ - до 110-115, для эсминца - и больше... Соответно:

цитата:

Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped

При том

цитата:

Engine 1950

т.е. - макс. пере...ли Шарпа по отношению обема и веса КТУ...
В обюем - поискайте реальной инфой про КТУ/ТЗА тех лет, той-же или близкой мощности и попробуйте вбухать ее. Наверное получится... Но на первом взгляде - "чехол для котлов" а-ля кр. Новик...

 Отправлено: 11.11.07 17:40. Заголовок: Эд пишет: F/CA/1917..

Эд пишет:

цитата:

F/CA/1917 Fast, France Armoured Cruiser laid down 1917 (Engine 1950)

Это чудо при водоизмещении примерно 19 мт. имеет мощность 205 тыс. л.с.?

У ЛК типа Бретань (завершены в 1915-1916) 18-24 котла, 2 турбины Парсонса, всего 29 тыс. л.с.
У ЛК типа Нормандия (1914-1916) 21-28 котлов, 4 турбины, всего от 32 до 45 тыс. л.с.
После ПМВ при обсуждении планов модернизации Нормандии-Беарна предполагалось повысить их мощность до 80 тыс. л.с путем полной замены ТЗА.
Следующий тип французских ЛК (Лион, Турвилль и др - не заложены) предполагал при 29 мт водоизмещения 43 тыс. л.с. и 4 ТЗА.
На крейсерах Ламотт-Пике 4 ТА (40 тыс. л.с.).
Проекты линейного крейсера 1913 г. имели 4 ТЗА и 80 тыс. л.с. или 74 тыс. л.с.

Т.о. максимальная достигнутая агрегатная мощность французских ТА - примерно от 15 до 20 тыс. л.с.

Для достижения 205 тыс. л.с. их надо не менее 10 штук...
А сколько еще им надо котлов для достаточного пара...

ИМХО, даже ЛКР Лексингтоны (США) - которые были в каком-то смысле вершиной кораблестроения к концу ПМВ - имели при водоизмещении 43.5 мт 180 тыс. л.с.

Даже при таком водоизмещении в первоначальном проекте половина котлов из 24-х не поместилась под бронепалубой и их пришлось поднимать выше.
В конце-концов разработали новые котлы и обошлись 16-ю штуками (при 5 дымовых трубах).

 Отправлено: 11.11.07 18:55. Заголовок: Уралец пишет: Это ч..

Уралец пишет:

цитата:

Это чудо при водоизмещении примерно 19 мт. имеет мощность 205 тыс. л.с.?

Не обратил внимания. Абсолютно некуда (да и незачем) вбухать подобной силовой установки в 1917 г. Максимум 50% из того, да и то - с напрягом...

 Отправлено: 11.11.07 19:45. Заголовок: А нахрена в 17годе 3..

А нахрена в 17годе 37 узловой круизёр? Мимоносцы гонять? Смело отЪедаем половину мощности, будет 30-33 узла и примерно 25килокобыл на вал..........много, конечно, видимо придётся заниматься сугубыми извращениями типа труполипиздрического агрегата........но мосье понимают в них (извращениях) толк..........только вот с какой радости мосье откажутся от отработанных 2- и 4орудийных башен и родных калибров?......на 13 базе есть коротенькое описание французских "слонопотамов"........внушаить ;)

 Отправлено: 11.11.07 20:32. Заголовок: Более умеренный вари..

Более умеренный вариант фр. БрКр:
F/CA/1917, France Armoured Cruiser laid down 1917 (Engine 1931)

Displacement:
17,282 t light; 17,984 t standard; 18,952 t normal; 19,726 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(679.05 ft / 676.00 ft) x 75.00 ft x (21.00 / 21.72 ft)
(206.97 m / 206.04 m) x 22.86 m x (6.40 / 6.62 m)

Armament:
8 - 9.40" / 239 mm 50.0 cal guns - 439.64lbs / 199.42kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1917 Model
8 x Quad mounts on centreline, forward deck forward
1 raised mount - superfiring
8 - 4.00" / 102 mm 45.0 cal guns - 32.00lbs / 14.51kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1917 Model
4 x Twin mounts on sides, aft deck forward
Weight of broadside 3,773 lbs / 1,711 kg
6 - 21.0" / 533 mm, 22.00 ft / 6.71 m torpedoes - 1.409 t each, 8.455 t total
In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8.00" / 203 mm 340.00 ft / 103.63 m 8.00 ft / 2.44 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 77 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1.00" / 25 mm 340.00 ft / 103.63 m 20.00 ft / 6.10 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 8.00" / 203 mm

- Armoured deck - multiple decks: 3.00" / 76 mm For and Aft decks
Forecastle: 3.00" / 76 mm Quarter deck: 3.00" / 76 mm

- Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 0.00" / 0 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 145,427 shp / 108,488 Kw = 33.00 kts
Range 4,800nm at 15.00 kts
Bunker at max displacement = 1,742 tons

Complement:
806 - 1,049

Cost:
£2.917 million / $11.668 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 936 tons, 4.9 %
- Guns: 927 tons, 4.9 %
- Torpedoes: 8 tons, 0.0 %
Armour: 4,839 tons, 25.5 %
- Belts: 954 tons, 5.0 %
- Torpedo bulkhead: 252 tons, 1.3 %
- Armament: 1,394 tons, 7.4 %
- Armour Deck: 2,117 tons, 11.2 %
- Conning Tower: 123 tons, 0.6 %
Machinery: 4,349 tons, 22.9 %
Hull, fittings & equipment: 7,158 tons, 37.8 %
Fuel, ammunition & stores: 1,670 tons, 8.8 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
27,075 lbs / 12,281 Kg = 65.2 x 9.4 " / 239 mm shells or 3.1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.10
Metacentric height 3.9 ft / 1.2 m
Roll period: 16.0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.60
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.01

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
an extended bulbous bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0.623 / 0.627
Length to Beam Ratio: 9.01 : 1
'Natural speed' for length: 26.00 kts
Power going to wave formation at top speed: 59 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 6.00 degrees
Stern overhang: -2.00 ft / -0.61 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20.00 %, 29.00 ft / 8.84 m, 28.00 ft / 8.53 m
- Forward deck: 30.00 %, 28.00 ft / 8.53 m, 27.00 ft / 8.23 m
- Aft deck: 23.00 %, 27.00 ft / 8.23 m, 27.00 ft / 8.23 m
- Quarter deck: 27.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m
- Average freeboard: 25.27 ft / 7.70 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 128.0 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 241.2 %
Waterplane Area: 37,884 Square feet or 3,520 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 110 %
Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 650 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.97
- Longitudinal: 1.32
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent