Отправлено: 23.01.04 22:47. Заголовок: Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?

Всем привет!
Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны?
Ведь шансы для этого были.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 23.01.04 23:09. Заголовок:

Не было там шансов. Если бы удержали Наншан, то и Телиссу, Ляоян, Мукден выиграли. Но просто не могли.
Конкретно, для успешного отбития армии Оку требовалось усилие всех войск Квантуна И то, не гарантия). Японцы при етом высаживают десант где нибудь в Глубинной бухте и Дестяти кораблей...

 Отправлено: 24.01.04 17:35. Заголовок:

Нико Лаич, вы сильно преувеличиваете значение этой ПЕРЕДОВОЙ позиции. Как позиция, она довольно уязвима (вся просматривается и простреливается с горы Самсон и с моря) и потерять там значительные силы, это оставить основные позиции с мощной артиллерией и долговременными укреплениями без защитников. На Цзиньчжоуской позиции, при большом везении и затратах сил, можно было 1-2 атаки отбить.

 Отправлено: 25.01.04 04:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Японцы при етом высаживают десант где нибудь в Глубинной бухте и Дестяти кораблей...

---

Опять эти десанты в Глубинной бухте мерещатся. Того и гляди косорылые по тигровому хвосту выползать станут.

Так получается, что с этой позиции только и надо было ДРАПАТЬ со всех ног (что и было сделано). Вот не могу поверить, что другого выхода не было.

Abacus пишет:

цитата

---

Не было там шансов. Если бы удержали Наншан, то и Телиссу, Ляоян, Мукден выиграли. Но просто не могли.

---

Странноватая логика, однако!!! Этак все, что угоднообъяснять можно...

Вообще то может позиция и не так хороша, но повозиться нежелю, другую кажется было можно...

 Отправлено: 25.01.04 12:29. Заголовок:

Для AURUM:

›Опять эти десанты в Глубинной бухте мерещатся.

Потому и мерещаться, что весма вероятно было.
**********

›Так получается, что с этой позиции только и надо было ДРАПАТЬ со всех ног (что и было сделано).

С тремя полками можно было хороший арьергардный бой устроить. Обескровить противника. Что и было сделано. *****

›Вот не могу поверить, что другого выхода не было.

Без охраны флотом берегов, - не было. Фок и так держал 2 полка на случай десанта. Японцы все время демонстрировали подготовку к высадке. Других войск у него не было.
*********

›Странноватая логика, однако!!!

Ето не логика. Ето констатация фактов. Когда японцы наступали с таким превос-ходством в силах - русские отступали. В лучшем случае - несколько дней держались.
*****************

›Вообще то может позиция и не так хороша, но повозиться нежелю, другую кажется было можно...

Ну, допустим. А что ето давало?

 Отправлено: 27.01.04 20:24. Заголовок:

Всем привет!
Abacus пишет:

цитата

---

Конкретно, для успешного отбития армии Оку требовалось усилие всех войск Квантуна И то, не гарантия

---

Вернее сказать: услилие ТОФ, или хотя бы более активная и смелая поддержка обороняющихся стрелков с моря.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нико Лаич, вы сильно преувеличиваете значение этой ПЕРЕДОВОЙ позиции. Как позиция, она довольно уязвима (вся просматривается и простреливается с горы Самсон и с моря) и потерять там значительные силы, это оставить основные позиции с мощной артиллерией и долговременными укреплениями без защитников.

---

Сергей, нет идеальных позиций. Вы подчеркиваете упущения в русской обороне, но ведь можно было предусмотреть слабые места и принять меры. Но, самое главное, не было поддержки с моря. В этом отношении Abakus прав: даже вся 4 ВССД не смогла бы задержать Оку. Просто-напросто японцы перебили бы русских безнаказно с моря.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.01.04 23:17. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

даже вся 4 ВССД не смогла бы задержать Оку. Просто-напросто японцы перебили бы русских безнаказно с моря.

---

Справедливости ради: со стороны Талиенвана японцы сунуться не могли. Там береговые батареи и минные заграждения. А с другой стороны - очень мелко. Японцы могли обстреливать только в прилив и мелкосидящими судами. К тому же у них не было специализированных канонерок. На прикрытие русские планировали поставить 2 6» корабельных пушки на позицию.
У русских получилась другая беда. Не могли они на столь узком месте развернуть всю дивизию. А необходимую плотность обеспечили отрядом Третьякова. Но сменять части могли только ноч;ю. То есть, должны были продержаться хотя бы до темноты. Не получилось, а потом паника (привет Тулегену:-)) смела и другие части 4-й дивизии, которые должны были атаковать дебуширующих японцев с высот.

 Отправлено: 28.01.04 14:40. Заголовок:

Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:

цитата

---

Сергей, нет идеальных позиций. Вы подчеркиваете упущения в русской обороне, но ведь можно было предусмотреть слабые места и принять меры.

---

Я не Сергей. Подчёркиваю не упущения, а топографические особенности (недостатки) позиции. Малыми силами её удержать нельзя, а большие, в силу изложеных мной ранее особеностей, будут нести неоправданно большие потери (большая плотность войск на уязвимой для артогня позиции).

 Отправлено: 28.01.04 15:22. Заголовок:

Добрый день. Собственно позицию и рассматривали как передовую, свое назначение она выполнила. Другой вопрос что началось потом... Ну тут уж действительно привет Тулегену( хотя я не поддерживаю его убежденность в панике которая охватывала исключительно руссие ряды).
На основной посыл ветки «Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны». Ответить можно так
1. Цзиньчжоуская позиция - по большому счету даже не передовая крепостная позиция, а ближе к передовой полевой... вот определение
Передовые позиции — в крепостной войне — полевые позиции, возводившиеся впереди пояса фортов, поддерживавших их своим огнем. Активность действий под крепостями главным образом заключалась в борьбе за передовые позиции. В полевой войне П. п. назывались позиции, возведенные впереди главной позиции на границе с предпольем, занимаемые незначительными силами. Полковник В.Ф. ШПЕРК ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ ИЗДАНИЕ ВИА Москва-1946
2. Удерживать позицию до бесконечности смысла особого небыло. Причины указаны выше.
3. Потеря передовой позиции на дальнейшей судьбе крепости и уж тем более на ходе войны не сказалось
С уважением Александр

 Отправлено: 28.01.04 16:29. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Добрый день!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я не Сергей.

---

Прошу прощения, я сделал неправильный выводы.
Миль пардон.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.01.04 23:35. Заголовок:

B]Нико Лаич, здравствуйте.
Я думаю непосредственного влияния на исход войны удержание данной позиции не оказывало. Поскольку, 1) факт отрезания и блокады ПА, который необходимо было учитывать русским при дальнейшем ведении войны, не менялся в зависимости от места прохождения линии фронта, и 2) после потери господства на море судьба войны решалась армией в Маньчжурии, а не под ПА. Поэтому, в масштабе войны в целом не столь важно где конкретно велись бои за ПА - Цзинчжоу, Нангалин, Зеленые, Волчьи горы... Удержание или сдача этой позиции стратегического положения русской армии на театре не меняли.

Но вот ее опосредованное значение (т.е. через ее влияние на успешность и продолжительность борьбы за ПА) для общего хода войны, я считаю, присутствовало. Иными словами, чем дольше держался ПА и выполнял отведенную ему роль, тем дольше у русских сохранялся шанс изменить течение военных действий в свою пользу. Поэтому вопрос сводится к значению Цзинчжоуской позиции для обороны ПА.

Мое мнение: в системе обороны ПА Цзинчжоуская позиция играла исключительно важную роль. Это внешняя линия обороны Квантунского укрепрайона, ядром которого и служил ПА. Именно она должна была нести главную тяжесть обороны района.
Если в средние века оборона крепости (замка или города) лежала на стенах, то с развитием огнестрельного оружия (в первую очередь осадной артиллерии) и тактики взятия крепостей основное бремя обороны переложилось сначала на форты, окружающие крепость, позже на полевые укрепленные позиции.
К началу 20в. уже существовали примеры, когда оборона строилась на основе укрепленных районов, являвшихся сложными системами долговременных и полевых укреплений и занимавших значительные площади. Например, укрепрайон Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж имел длину сторон где-то 30-40 км., немецкий Торнский укрепрайон – со сторонами 28-50-60 км. Строились они в 90-е гг. XIX в.
Т.о., к РЯВ, т.е. лет десять спустя, образование Квантунского укрепрайона с ядром в виде крепости ПА являлось вполне закономерным и соответствующим современной тактике обороны явлением, а вынос внешней линии обороны района на 62 км от ядра, с учетом конкретных особенностей местности, также оправдан.

Отсюда можем сделать вывод, что тактика обороны Квантуна, а следовательно и ПА, изначально должна была предполагать упорное сопротивление противнику на указанной позиции. Отход с перешейка означал бы вторжение неприятеля внутрь обороняемого района, начало разрушения его инфраструктуры (Дальний, Талиенван, жел. дорога), существенное ухудшение положения обороняющихся, возниконовение непосредственной угрозы самому ядру, т.е. ПА. Также как в упомянутые средние века прорыв врага за стены города или замка фактически обрекал крепость на гибель, несмотря на то, что ее ядро (донжон, замок) могло еще держаться некоторое время, так и в 20в. сдача внешнего оборонительного периметра означала неизбежное и неумалимое падение его ядра - в нашем случае крепости ПА. Вопрос упирался только во время.

Думаю можно считать, что командование в общем правильно оценивало значение Цзинчжоуского перешейка.
“Тогда же /во время приезда в ПА в 1903г./ я лично убедился в важности цзиньчжоуской позиции и указал построить на ней форт». (Куропаткин)
28-го февр. ген. Стессель писал ген. Фоку , что «оборона позиции, как бы она не была атакована, должна быть до последней возможности, т.-е - до штыковых свалок... Позиция имеет чрезвычайную важность и удержание ее до подхода в тыл противнику, атакующему ее с фронта, отрядов из Манчжурской армии, для этого высланных, необходимо». 19-го мая ген. Стессель еще раз подтвердил ген. Фоку,. что «на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... Одного полка там мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур безопасен...». /Цитаты из статьи Н.Чорновила с сайта Abacus/
На перешейке возвели полевые укрепления (в отличие, например, от промежуточных позиций) с артиллерией, фугасами..., подтянули значительные силы (5 полков с усилением) для его защиты. Однако на практике... Вновь, в который раз, приходится констатировать, понимание того, что нужно делать и к чему готовились – было, но в жизни сделали наооборот.

С уважением, Алексей

Продолжение следует

 Отправлено: 30.01.04 23:36. Заголовок:

Продолжение.

Тактические особенности позиции хорошо изложены в литературе, также, наиболее полно, у Николая на Abacuse. Вывод, который напрашивается после прочтения, – позиция превосходна.
Прежде чем высказать свое отношение, должен отметить:
1) идеальных позиций не бывает, всегда рядом с плюсами присутстуют минусы.
2) позиция не может держаться бесконечно долго без помощи из-вне (все имеет свой конец).
3) обороняя позицию войны не выиграешь, оборона – лишь средство приобрести определенные преимущества перед противником для последующего наступления.

На мой взгляд существенными выгодами Цзинчоуской позиции были:
1) ее малая протяженность 3-4 км, позволяющая обороняться в первой линии достаточно малыми силами (усиленный полк) и сосредоточить значительные резервы в ее тылу (все прочие позиции требовали развертывания на них бо’льших сил, сокращая тем самым численность резервов, так необходимых для контратак для отражения прорвавшегося противника).
2) фланги упираются в водную преграду (море) и не могут быть обойдены по суше (слабое место любой позиции).
3) возможность поддержки обороняющихся с моря (Талиенванский залив) корабельной артиллерией (флот в ПА, знание проходов в минных полях).
4) малые глубины и высокие перепады прилива-отлива, оборонительные минные заграждения и береговая артиллерия, затрудняющие подход главных сил флота противника к берегу (со стороны Цзинчжоуского залива до 11 км, со стороны Талиенванского до 7 км) и огневую поддержку атакующих корабельной артиллерией, особенно с крупных кораблей.
5) рельеф местности с центральной возвышенностью и узкими проходами между нею и морем (0,5 –1 км), вынуждающий атакующего или штурмовать Наншан в лоб, или, продвигаясь вдоль побережья, подставлять фланг под продольный огонь (высокие потери в обоих случаях).
6) наличие возможности создать в дополнение к передовой Цзинчжоуской еще несколько линий обороны – Тафаншинской и Нангалинской (рельеф местности позволяет), т.е. глубоко эшелонированную оборону.

К недостаткам позиции можно отнести:
1) открытость флангов, полого спускающихся к морскому побережью, для обстрела корабельной артиллерией противника.
2) наличие в руках противника господствующей высоты – г.Самсон.
3) опасность высадки морского десанта в тылу позиции и отрезания обороняющихся войск.

Влияние указанных недостатков уменьшается в связи со следующими обстоятельствами:
Обстрел с моря флангов позиции существенно затруднялся невозможностью приближения крупных кораблей к берегу (глубины, высота прилива-отлива), опасностью подрыва на минных заграждениях и от береговой артиллерии (см. выше п. 4 ).
Господствующая высота (Самсон) в то время еще не играла решающей роли (разве только наблюдение) для штурма позиции (об этом упоминается у Яковлева в Истории крепостей).
Десантнопригодных участков побережья на Квантуне южнее Цзинчжоуской позиции было не так много. Преобладали участки с обрывистыми берегами, малые глубины и сильные отливы вынуждали высаживать пехоту за несколько км от береговой линии. Удобные для десантирования бухты вполне могли быть защищены отрядами из состава гарнизона крепости. Да и флот не был заблокирован. Поэтому одновременная высадка крупного десанта в тыл позиции представляется малоосуществимой, а в пределах дальности артурской артиллерии – невозможной.
Кроме того, недостатки рельефа позиции могли быть заблаговременно компенсированы инженерными мероприятиями.

Т.о., Цзинчжоуская позиция представляется достаточно сильной для того, чтобы упорным сопротивлением задержать продвижение противника на длительный срок. Один из участников форума предположил возможность выдержать 1-2 штурма на этой позиции. Согласимся на 2 (один – однозначно – было доказано в реальном бою), хотя, думаю, смогли бы и больше. Учитывая скорость “шагов” японцев по Квантуну – накопление сил, подготовка и штурм отнимали примерно месяц – отражение 2 штурмов и отход после третьего означали бы потерю врагом трех месяцев.
Но это была только передовая линия обороны перешейка, за ней находилась следующая Тафаншинская позиция, имеющая ряд преимуществ перед Цзинчжоуской. Например, в одной из статей Н.Чорновил (Abacus) ранее указывал, что, с точки зрения оборонительной тактики, ее преимущество проявлялось в том, что прорвавшийся через Цзинчжоу, обескровленный и расстроенный, противник попадает под концентрический огонь при выходе из горла перешейка. Потом – контратака резервами, которых подтянули достаточно...
Но и это не все: в тылу – еще одна – Нангалинская позиция. Положим, к примеру, по одному отбитому штурму на позицию... Получается, что, в совокупности, русские войска могли задержать противника на перешейке на 6-7 месяцев. Даже, если все штурмы всех трех линий оказались бы для японцев удачными, все равно это отняло бы у них не меньше 4х месяцев на прорыв на Квантун и значительные потери.

С уважением, Алексей

Окончание следует

 Отправлено: 30.01.04 23:37. Заголовок:

Окончание

Значение обороны Цзинчжоуского перешейка, на мой взгляд, велико.
За все время борьбы на перешейке флот в ПА оставался бы в полной безопасности со стороны суши и мог спокойно восстанавливать свою силу, ожидать подкреплений с Балтики... А ПА продолжал бы выполнять отведенные ему стратегические задачи – быть надежным и безопасным убежищем флоту и оттягивать на себя максимум японских сил из Маньчжурии. Смею предположить, что упорная оборона у Цзинчжоу исключила бы движение 2-й Японской Армии на север к Ляояну, скорее всего, она была бы пополнена войсками, предназначенными для образования 3-й Армии. А в случае активных действий со стороны Маньчжурской армии, для прикрытия этой объединенной осадной группировки с севера, японцам пришлось бы использовать свою 4-ю Армию, которая тоже не попала бы под Ляоян. Т.о. Куроки мог остаться один на один с главными силами русских...

Даже самостоятельная (без помощи из-вне) долговременная оборона на перешейке сыграла бы положительную роль в борьбе за крепость ПА. Она дала бы дополнительное время для укрепления промежуточных (Зеленые горы) и ближних подступов и необходимый опыт войскам, обескровила бы войска противника. К веркам ПА могла подойти уже совсем другая японская армия, состоящая не из перволинейных войск, а большей частью из резервистов, со сниженной боеспособностью. Японцы не имели бы возможность использовать для высадки и снабжения порт Дальний, что еще больше замедлило бы темп их наступления. А русские могли бы пользоваться всеми ресурсами Квантунского полуострова, а не только крепостными запасами. Также, за это время ПА мог получить помощь от накопившей силы Маньчжурской армии, да и 2-я ТОЭ возможно успевала бы подойти (при правильном-то ведении дел).

Поэтому, считаю, нельзя говорить о бесполезной трате живой силы и драгоценного оружия при обороне Цзинчжоу. Истощение сил и средств обороняющихся конечно имело бы место, как это происходит при любой полной блокаде, без возможности пополнения ресурсов. Но значимость принесенных жертв была бы, на мой взгляд, существенно выше, чем те же жертвы, что пришлось нести на ближних оборонительных линиях крепости. Если бои у Цзинчжоу оставляли реальную надежду (которая могла перерасти в уверенность) в успешный исход борьбы за Артур и последующий поворот в войне, то отход к стенам крепости полностью лишал гарнизон таковой, а флот обрекал на уничтожение. Утрата ПА своей первой стратегической задачи – служить убежищем флоту – прямой результат отступления от Цзинчжоу.

Как я уже писал, отрезанная от базы снабжения крепость обречена. Поэтому оборона Цзинчжоуской позиции не может рассматриваться как панацея. Успех в борьбе за ПА (и в войне в целом) мог быть достигнут только при максимальном напряжении всех сил всех составляющих армию элементов и скоординированности их действий между собой. Требовалось активное противодействие высадке японцев на Квантун (а ранее – продвижению из Кореи), активная борьба на дальних подступах еще до Цзинчжоуского перешейка, активное содействие флота в его обороне, и самое главное, подготовка решительного и массированного деблокирующего удара из Маньчжурии (наступления). Без всего этого даже упорная и самоотверженная оборона Цзинчжоуской позиции принесла бы только частные, органиченные выгоды. Решительного поворота в ходе борьбы за ПА не случилось бы.
Но это, отнюдь, не снижает значения позиции и необходимость ее удерживать всеми силами и максимально долго, и, тем самым, создавать благоприятные условия, способствующие успешному переходу в наступление.

P.S.
Оправдываясь после войны, Куропаткин скажет:
«До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артур изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель «Петропавловска» и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся». /Цитата с сайта Abacus/

Когда читаешь эти строки, невольно хочется спросить автора: “Какой же смысл видели бы Вы, Алексей Николаевич, в укреплении этой позиции, если бы флот наш оставался силен, японцы не высаживались и не наступали, первоклассные войска не уходили? Вообще как по Вашему японцы попадут к Артуру, если у нас не будет проблем в войне?
Разве значение удобной оборонительной позиции не возрастает по мере ослабления нашей вооруженной силы? Разве оборудование позиции не служит цели компенсировать ограниченность в войсках преимуществами в географии и топографии? Что необычного увидели Вы в уходе 3-й дивизии? Разве задача полевых войск погибать вместе с крепостью, а не сражаться с врагом в “поле”?
Наконец, говоря ранее о важности Цзинчжоуской позиции, разве Вы со Стесселем не имели ввиду, что надобность в ее обороне возникнет только тогда, когда ход военных событий пойдет для нас неудачно: флот не справится, японцы высадятся и подступят к Порт-Артуру!?. Ведь сложилось все по Вашему предвоенному плану, как Вы и желали – японцы пришли к Артуру! Почему же Вы “изменили взгляд”? И как Вы все это представляли себе раньше?.. и представляли ли вообще?..”

С уважением, Алексей

 Отправлено: 14.04.04 21:45. Заголовок:

Доброго здравия!
А если оставить в Квантуне 4 дивизии с необходимыми запасами, а остальные войска уводить на север, по максимуму концентрируя их количество и качество для создания перевеса над японцами, и затем не имея поражений в мелких сражениях, и как следствие предвязятого мнения о непобедимости японцев, начать гнать их к П-А. По мере приближения к П-А начать совместные действия МА и П-А дивизий и разбить противника или сбросить в море.
Мое почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 14.04.04 22:22. Заголовок:

Для Просто Бонд: Здравствуйте. Мне кажется ваш сценарий невозможен, в основном из-за психологии руководства. Это перед Наполеоном можно отступать, а тут какие-то японцы, да мы их сейчас шапками закидаем.

 Отправлено: 15.04.04 07:11. Заголовок:

Для Просто Бонд:

Здравствуйте, уважаемый D.B.

А если оставить в Квантуне 4 дивизии с необходимыми запасами, а остальные войска уводить на север, по максимуму концентрируя

Выделение от главных сил еще 2 дивизии в осаду, это какраз действие, противоположное концентрации.
*****


› их количество и качество для создания перевеса над японцами,

Это было в Манчжурии с самого начала. Когда японцы начали высаживаться, русских уже было на театре около 200 тыс. И все дальнейшие этапы войны русские удерживали преимущество. Качество, особенно по вооружениям, запасам, обеспечение внутренних коммуникаций - тоже на стороне русских.

› и затем не имея поражений в мелких сражениях, и как следствие предвязятого мнения о непобедимости японцев,

у, как следствие, гораздо больше отдав оперативной базы на театре.
*******

›начать гнать их к П-А.


На Ша-Хо и Сандепу пытались. Не очень получилось. А тут - гнать надо гораздо дальше. И имея на 2 дивизии меньше.
******

›По мере приближения к П-А начать совместные действия МА и П-А дивизий

В реале, 2 дивизии згнили в Артуре от цинги в декабре. Запасов тем было, но на 1 дивизию. 4 дивизии, столько запасов сложно обеспечить. Ну, допустим на столько же хватило. Ну, пусть даже до февраля. Что это меняет?



С уважением Николай

 Отправлено: 16.04.04 15:59. Заголовок:

Доброго здравия!
Олег пишет:

цитата

---

Мне кажется ваш сценарий невозможен, в основном из-за психологии руководства.

---

Ну, почему же, предложения Линевича очень близки к моему варианту.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 16:11. Заголовок:

Доброго здравия!
Abacus пишет:

цитата

---

Выделение от главных сил еще 2 дивизии в осаду, это какраз действие, противоположное концентрации.

---

В этом отношении Вы конечно правы, но потом нам никак подкрепления не послать, а убыль личного состава будет в любом случае.
Abacus пишет:

цитата

---

Это было в Манчжурии с самого начала. Когда японцы начали высаживаться, русских уже было на театре около 200 тыс. И все дальнейшие этапы войны русские удерживали преимущество. Качество, особенно по вооружениям, запасам, обеспечение внутренних коммуникаций - тоже на стороне русских.

---

Не спорю-с. И даже категорически с Вами согласен.
Abacus пишет:

цитата

---

у, как следствие, гораздо больше отдав оперативной базы на театре.

---

Довольно-таки сомнительный аргумент. Коммуникационные линии противника удлиняются, наши сокращаются. Никаких стратегических или промышленных объектов на отдаваемой территории нет (не считая Инкоу).
Abacus пишет:

цитата

---

На Ша-Хо и Сандепу пытались. Не очень получилось. А тут - гнать надо гораздо дальше. И имея на 2 дивизии меньше.

---

«Поспешить - людей насмешить». Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А.
Abacus пишет:

цитата

---

В реале, 2 дивизии згнили в Артуре от цинги в декабре. Запасов тем было, но на 1 дивизию. 4 дивизии, столько запасов сложно обеспечить. Ну, допустим на столько же хватило. Ну, пусть даже до февраля. Что это меняет?

---

В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно» оставили противнику.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 16:37. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день
››В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно» оставили противнику.
›Ну вот это мало говоря не соответствует действительности...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 17:05. Заголовок:

Доброго здравия!
Александр, в данном случае под подготовкой к обороне я имел в виду создание продовольственных и материальных запасов (даже в первую очередь продовольственных).
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 17:11. Заголовок:

Для Просто Бонд:Добрый день.
Ну в П-А в начале войны продовольственные запасы были исходя из нормальной табели(на гарнизон крепости). То же со снарядами и артиллерией. Кроме того для Маньчжурской арими на всяких разных складах от Мукдена до ... Словом, давайте так, если этот момент интересен, я мне да, я готов к нему вернуться несколько поздее(после окнчания разговора с Николаем по Варягу)
С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 17:20. Заголовок:

Доброго здравия!
РЫБА пишет:

цитата

---

продовольственные запасы были исходя из нормальной табели

---

Александр, а табели какой? Мирного времени или военного? На сколько человек и какой срок времени?
Смущает то, что гражданского населения было в П-А сравнительно немного, а из продовольствия к моменту сдачи оставалась только мука и еще чего-то - остальных продуктов «катастрофически» не хватало.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 17:56. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день.
››Александр, а табели какой
›Военной, и не только мука оставалась, хотя по всему наступила агония крепости, месяц может и продержалась бы, но ничего это не меняло бы, давайте возьмем тай аут, я просто не помню писал ли я о запасах П-А, если не писал то надо просто выдатть в виде цифр. А сейчас я хочу закончить по судовождению. С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 17:59. Заголовок:

Для Просто Бонд: Просто Бонд пишет:

цитата

---

В этом отношении Вы конечно правы, но потом нам никак подкреплени не послать, а убыль личного состава будет в любом случае.

---

Крепость сдали не из-за нехватки личного состава.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

«Поспешить - людей насмешить». Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А.

---

Совсем нет. Просто штурмовать бы не стали, а блокировать, в общем, и одной дивизией можно.
Просто Бонд пишет:

цитата

---

На сколько человек и какой срок времени?
Смущает то, что гражданского населения было в П-А сравнительно немного, а из продовольствия к моменту сдачи оставалась только мука и еще чего-то - остальных продуктов «катастрофически» не хватало.

---

По памяти не скажу точно, на какой гарнизон расчитывался П-А. Но вроде 5 крепостных батальонов и 2 бригады (всё вместе - тысяч 18-20). Сидело в реале более 50 тысяч. Сидело крайне пассивно. После первого штурма Ноги можно было снести без проблем, но героический Кондратенко за всё время своего командования ни одной вылазки не сделал.
Так, что 4 дивизии посади, что 8 - какая нафиг разница. Не в том проблема.

 Отправлено: 16.04.04 18:21. Заголовок:

Доброго здравия!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По памяти не скажу точно, на какой гарнизон расчитывался П-А. Но вроде 5 крепостных батальонов и 2 бригады (всё вместе - тысяч 18-20). Сидело в реале более 50 тысяч.

---

Вот это более похоже на правду.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сидело крайне пассивно. После первого штурма Ноги можно было снести без проблем, но героический Кондратенко за всё время своего командования ни одной вылазки не сделал.

---

Сложно давать оценку. Но в целом с формулировкой «пассивности» с Вами согласен.
Насчет РИК, вспомните Зеленые горы. К тому же в бытность его командующим СО возможности были ограничены: два начальника сверху Стессель и Смирнов, да еще вдобавок, не к ночи помянутый, начальник резервов «товарищ» Фок.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 18:33. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день. все таки писал что то но не закончил по этому месту
«Вооружение линии фортов по нормальной табели составляло 325 орудий, а кроме того для вооружения центральной ограды 52, резервных 70 и запасных 19 орудия всего 466. Из них на конец 1903 года в арсенале и на складах имелось 186(без учета китайских). Боекомплект из расчета 300 выстрелов на ствол полный, кроме недокомплекта боеприпасов для артиллерии калибра ниже 57 мм. Нехватка составляла порядка 57 выстрелов на ствол, всего 4000 выстрелов. На начало войны крепость располагала запасами продовольствия: муки на 242 дня, крупы на 410 дней, сухарей 62 дня и т.п. исходя из норм военного времени и гарнизона в 24 000 чел. » По мясу-маслу я поленился приводить, данные на начало осады не приводил, они просто мне малоинтересны, хотя и есть.
Ну кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 18:40. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

Ну кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус...

---

А тут некоторые два корпуса посадить собираются...

 Отправлено: 16.04.04 18:43. Заголовок:

Доброго здравия!
Спасибо, Александр, за помощь.
Но «возвращаясь к нашим баранам» приведу выдержки из нашей полемики:
Просто Бонд пишет: В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов
РЫБА пишет: Ну вот это мало говоря не соответствует действительности...
РЫБА пишет: Ну кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус...
Получатся, что противоречите своему первоначальному утверждению и подтверждаете мою точку зрения (теперь уже нашу).
Еще раз спасибо за цифры.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 18:48. Заголовок:

Доброго здравия!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А тут некоторые два корпуса посадить собираются...

---

Не «некоторые», а конкретно я. Между прочим Линевич (боевой генерал, знающий местный ТВД) с самого начала для защиты Квантуна выделить 3 дивизии.
А разместить на полуострове можно и 4 корпуса, только надо ведь готовится к обороне, а не расчитывать, что 70 тысяч человек будут питаться «святым духом».
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 18:59. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день. И еще раз прошу тайм аут. Ну не хочу я по памяти цыфирьки приводить... Дело в том что мы сейчас говорим о разных вещах, о крепости П-А и о Квантунской области как таковой, в которую входила крепость П-А (если угодно Квантунский УР, хотя он и по другому назывался). Поэтому тут не полемика, просто позже, мне не хотелось бы «зарывать тему», тем более что она мне ближе чем вопросы маневрирования, но что поделаешь если я уже влез в ту дискуссию...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 19:11. Заголовок:

Доброго здравия!
РЫБА пишет:

цитата

---

мы сейчас говорим о разных вещах

---

Почему, Александр? Я начинал разговор в плане того, что подготовка к обороне-осаде не проводилась должным образом. Наверняка в Дальнем были огромные запасы того же продовольствия, но были бездарно потеряны. И цифр мы этих точно не найдем. Если они и есть, то под грифом «Строго конфендициально» - кто же будет свои потери афишировать?
А вообще, приятно с Вами общаться.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 20:04. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день.
››Я начинал разговор в плане того, что подготовка к обороне-осаде не проводилась должным образом.
›Дело в том, что цифры которые я приводил, это к началу войны, те касается вопроса подготовки к войне. А вот то о чем мы сейчас говорим это о реализации этого плана в ходе войны.
››Если они и есть, то под грифом «Строго конфендициально» - кто же будет свои потери афишировать
›Самое смешное, что найти можно практически все... При больном желании чуть ли не до гайки ...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 20:23. Заголовок:

Для РЫБА:
Доброго здравия!
Так, а «реализации этого плана в ходе войны» и не было... Для проформы задержались на Нангалинских высотах и драпанули бросая все.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 20:41. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день.
››Для проформы задержались на Нангалинских высотах и драпанули бросая все
›Ну может не настолько резко, но в целом так... Заманивание в глубь территории, лавры Кутузова не давали покоя :-))) Хотя на передовой позиции класть основные силы и не стоило(см мои послания выше). Но ... словом но много... Отступлене это не трагедия( иногда надо отступать иногда надо наступать иногда надо оборонять до последнего человека), но когда вся компания проводится по методу отступаем что бы накопить силы... потом опять отступаем, стоим накапливаем...отступаем Потом ладно... С уважением Александр

 Отправлено: 16.04.04 22:05. Заголовок:

Просто Бонд, здравствуйте.
Посмотрите на дело с точки зрения принципа: Осажденная крепость - ловушка для полевых войск.
Блокированные (окруженные) войска уменьшают силу армии, ограничивают ее возможности. Окружение - предвестник поражения.
Блокированная и отрезанная от базы снабжения крепость обречена на гибель. С ней погибнут и войска, которые в ней заперлись, и все созданные запасы вооружений, боеприпасов, снабжения... Чем больше соберем в такую крепость, тем сильнее грядущая катастрофа.

Задача любой крепости должна четко определяться и под эту задачу создаваться запасы и расчитываться гарнизон.
Порт-Артур - приморская крепость, а не полевая. Ее главная задача - давать убежище флоту и служить ему базой. Поэтому гарнизон и запасы должны были по логике определяться исходя из задачи не допустить ее внезапного захвата десантом противника, как с моря, так и со стороны суши. Срок обороны - исходя из времени, необходимого для подхода полевой армии на выручку. Считалось, что для этого достаточно одной дивизии (стрелковой бригады) и дополнительного полка в Цзинчжоу, а запасов (насколько помню) на 6 месяцев полной блокады.

Фактически же на ПА возложили вторую, несвойственную морским крепостям задачу, - оттянуть на себя часть армии японцев, а сами отошли на север. Для этого и оставили половину 3-го корпуса Стесселя (4-я дивизия), разорвав готовое полевое соединение. А потом пошло-поехало: новый 3-й корпус формируется из кусочков двух, командует им командир 2-го и т.д. - цепная реакция. Это говорит о том, что нужен был «как воздух» в Маньчжурии цельный корпус, а его разорвали, и пришлось импровизировать по ходу. Само по себе - уже плохо.

Допустим, оставили бы в ПА весь корпус Стесселя или еще лучше два. Что получим взамен?..

Проблема русских изначально была в том, что требовалось организовать оборону оргомного отдаленного края, опираясь всего на два-три укрепленных пункта, разбросанных на сотни км друг от друга. При этом, направление главного удара противника, хотя и предугадывалось в общем, но точное место наступления или высадки все же составляло тайну (например, ожидали, что высадка будет у Инкоу, а фактически...). Если бы у нас было господство на море, оборона края не представляла бы затруднений - действия противника были бы серьезно скованы и просчитать его возможные шаги не составило бы труда. Но решительного превосходства у флота нет, поэтому пришлось считаться с возможностью вторжения японцев на сушу в любом пункте. В каком? Точного ответа нет. Этим предопределился предвоенный разброс войск: надо было однозначно защитить Квантун (там база флота), прикрыть Владивосток (тоже база), границу с Кореей, побережье у Инкоу, устье Амура, контролировать территорию самой Маньчжурии (железная дорога), пограничье с Китаем, обезапасить тылы и связь с Россией. Все это привело к распылению сил, причем избежать его вряд ли было возможно. В итоге, в назначенном районе сосредоточения армии Ляоян-Хайчен всего несколько батальонов - практически ничто. Т.о., в результате, на бумаге у нас солидная армия, но в каждом пункте, на каждой возможной операционной линии мы можем потенциально оказаться слабее «концентрированных» японцев.

На фоне изложенного Ваше предложение об оставлении 2-х корпусов в ПА еще более усугубляет положение русской армии. Очевидно, никакого сопротивления на Ялу, у Дашичао, Ляояна не планируем вовсе - просто нет сил. Возможно и у Мукдена не задержимся, отойдем дальше на север (Куропаткин допускал - до Гирина). Это дает возможность японцам беспрепятственно высаживаться, сосредотачиваться и продвигаться вглубь Маньчжурии, чем уменьшаются сроки от момента начала военных действий до появления сильной японской армии в глубине Маньчжурии, в таком месте, дальше которого отступать уже рисковано и надо принимать бой. Но в том то и дело, что наш план войны на суше и строился на выигрыше времени, чтобы успеть перебросить войска и запасы из России. В отличии от японцев, наше плечо подвоза несоизмеримо длиннее и менее грузоподъемно. Мы и так в гораздо худшем положении с точки зрения сроков сосредоточения и развертывания (темпы ниже, сроки больше), а теперь еще и сами «помогаем» японцам, уменьшая для себя этот срок.

Нет, нам было выгодно максимально медленное движение японской армии (лучше, конечно, вообще задержать упорной обороной), чтобы выиграть время для накопления свежих резервов. А для этого требуется упорно обороняться на каждой пригодной позиции, немедленно атаковать и сбрасывать в море любую высадившуюся часть, не позволять отрезать Артур, оставляя свободу действий флоту, нашей главной надежде в этой войне. Для всего этого требуются войска, первоклассные полевые войска. Они были на Дальнем Востоке. Но из 8 дивизий (еще и не полных; а 9-я пока не существовала) 4 оказались привязанными к крепостям. Часть прочих разбросана гарнизонами по просторам Маньчжурии. Вот где я вижу одну из проблем - в несосредоточенности войск.
По моему мнению, как только направление наступления японцев определилось (Корея-Квантун), следовало незамедлительно выводить кадровые дивизии из крепостей и сосредотачивать для борьбы в поле, а гарнизоны заменять развертываемыми по мобилизации частями, в первую очередь из состава 1, 2 и 3 Сибирских дивизий, затем резервными, прибывающими из России. А все кадровые - немедленно в бой.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 16.04.04 22:14. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Нет, нам было выгодно максимально медленное движение японской армии (лучше, конечно, вообще задержать упорной обороной), чтобы выиграть время для накопления свежих резервов. А для этого требуется упорно обороняться на каждой пригодной позиции, немедленно атаковать и сбрасывать в море любую высадившуюся часть,

---

Это мечты. У русской армии не было сил даже для наблюдения за всем побережьем. Скидывать - это уже из разряда мечты.
Если у нас нет кордона вдоль побережья - мы не знаем, где высаживаются японцы и не успеем появиться в нужном месте. если у нас есть кордон - то японцы высаживаются с превосходящими силами в любой точке - мы хорошо если соберем свой кордон в Лояне.

Удар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее.

 Отправлено: 17.04.04 00:22. Заголовок:

Для Просто Бонд:

›Довольно-таки сомнительный аргумент. Коммуникационные линии противника удлиняются, наши сокращаются. Никаких стратегических или промышленных объектов на отдаваемой территории нет (не считая Инкоу).

Вместо Чемульпо и Чинампо и далее по Корее, через Ялу и Манчжурские превалы, - Из Инку, Порт Адамс, Бинцзыво (это даже если не считать, что Дальний возьмут). Что так 300-500 верст, что так. У русских коммуникации сократились с 9000 до 8600 верст:-). Все, что за Байкалом (узкое горлышко) - не сокращение. Кроме того русские теряют кормовую базу - долину Ляо-Хо. Что тоже дает дополнительную нагрузку на коммуникации. Ну и по мелочам - прекрасные оборонительные позиции на перевалах, крепости Ляоян и Мукден, Янтайские копи... Чугунку, конечно, японцы прямо использовать не могли, но кули вагоны по рельсам таскали. Все легче.

› Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А.

Для блокады вряд ли. А вот если бы хотели штурмовать (хотя бы Наншан), то в ближайшую оперативную паузу (или сразу по высадке) использовали бы 2 армий Оку и Ноги. Они на внутренних оперативных линиях. Могут перебрасывать попеременно против Артура и Манчжурии.

›В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно» оставили противнику.

Крепостные запасы были не в Дальнем, а в Артуре. И приличные. Но село в осаду вдвое больше. Вы предлагаете - в четверо... Кроме того, тогдашние запасы неполноценны. По муке и сухарям можно создать, но вот по свежим продуктам - вряд ли.
»Свидетелемъ (Подполковникъ Достоваловъ крепостной интендантъ) сдано японцамъ 21-го декабря: муки пшенич-ной—8,256 пуд., муки крупчатки—32,050 пуд., муки сеялки— 1,020 пуд., рису — 63 пуда, крупы пшеничной — 3,820 пуд., крупы кукурузной—522 пуда, чумизы—140 пуд., сухарей— 30,373 пуда, чаю—2,351 пудъ, сахару—981 пудъ, сушеныхъ овощей—3,016 пуд., консервовъ мясныхъ—1,767 порцій, бо-бовъ—28,810 пуд., овса—580 пуд. Это количество продоволь-ствія, по подсчету интенданта, приходилось на 32,000 чел., считая въ томъ числе бойцовъ, больныхъ, дружинниковъ и моряковъ, бывшихъ на сухопутномъ фронте».

В реале там к концу осады оставалось по пуду муки, сухарей, бобов на каждого из 32 000. Но свежих продуктов не осталось и цинга преобрела форму эпидемий.
»итогъ перечня войскъ на сухопутномъ фронте обороны крепости къ 13-му декабря 1904 года; онъ равенъ: на восточномъ фронте — 5,397 штыкамъ и на западномъ—6,783 штыкамъ; всего стало бытъ, на всемъ сухопутномъ фронте было — 12,180 штыковъ».
А ето только начало: с13-го до 20-го как раз и приходиться основное развитие заболеваемости.

 Отправлено: 19.04.04 18:21. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

У русской армии не было сил даже для наблюдения за всем побережьем. Скидывать - это уже из разряда мечты.
Если у нас нет кордона вдоль побережья - мы не знаем, где высаживаются японцы и не успеем появиться в нужном месте. если у нас есть кордон - то японцы высаживаются с превосходящими силами в любой точке

---

Iva, здравствуйте.
Я думаю мечты в определенной ситуации могли стать реальностью. Если только такую задачу иметь ввиду и к ней целенаправленно готовиться.
Крупный десант японцев (а для достижения сколь-нибудь долгосрочного успеха, а не диверсии, требуются именно крупные силы) мог высаживаться только в известных русским точках побережья, вблизи населенных пунктов, где есть дороги вглубь Маньчжурии, и где хотя бы минимальные удобства для разгрузки транспортов. У русских много казачьей кавалерии для установления наблюдения за такими десантопригодными пунктами. Есть рокадная железная дорога (относительно линии побережья Ляодуна и корейской границы), позволяющая перебрасывать пехотные войска и артиллерию ближе к району высадки. Понятно, что противодействовать десанту в самый момент высадки русские вряд ли могли, поскольку возможные пункты широко разбросаны и сил все равно не хватит для надежной обороны берега. Вы абсолютно правы, в каждом конкретном пункте высадки японцы всегда будут сильнее прикрывающего кордона.

С другой стороны, высаживающиеся войска очень уязвимы именно в первые дни нахождения на вражеском берегу, пока не сорганизовались и не развернулись в боевой порядок, не выгрузили на берег артиллерию и все предметы снабжения. Даже ограниченные силы, действующие решительно, имеют шансы столкнуть десант обратно в море.
Даже, если сбросить в море не удается, все равно на пути десанта оказываются наши войска, задерживающие его продвижение вглубь территории (не дающие перерезать желдорогу, например). Поэтому такой возможностью совсем пренебрегать нельзя.

Эти условия определяют возможный способ борьбы с десантом: своевременное обнаружение, изоляция района высадки местными силами прикрытия, подтягивание резервов, решительный удар.
Таким образом, задача командования сводится, во-первых, к прогнозированию наиболее вероятного направления высадки, и, во-вторых, к определенной заблаговременной подготовке к противодейстивию - организации наблюдения, выбору удобного места сосредоточения и накоплению в нем войск, разработке планов действий в разных ситуациях.

Все это могло быть сделано (частично и делалось) и могло сработать. С началом войны подтвердилось предположение, что главной операционной линией станет Желтое море-Корея-Ляодун-Маньчжурия. Затем, с потерей моря, обозначилась угроза высадки на Ляодун. Даже не зная точного места высадки, но сосредоточив ядро армии (лучшие части) в районе, скажем, Дашичао-Гуанчжоу, а часть сил (в т.ч. мобильных казаков) в возможных местах высадки, можно было оперативно среагировать на высадку как в Инкоу, так и в любом пункте на восточном побережье Ляодуна, также вовремя подкрепить группу войск, обороняющуюся на Ялу, и авангард в Корее. Т.е действовать по складывающейся обстановке.
Для этого нужно было только (возвращаемся к «нашим баранам») четко поставить задачу (иметь план) на противодействие десанту и сосредоточить наиболее боеспособные силы в удобном пункте, а не запирать их в крепостях.

На практике, при высадке японцев у Бицзыво, имелись неплохие возможности для изоляции и последующей атаки десанта. Вблизи были войска (до 7 батальонов) Маньчжурской армии, полки 4-й дивизии Фока у Цзинчжоу. Сама природа помогала - 4 дня на море был шторм и связь кораблей снабжения с десантом прерывалась, оставляя японцев уязвимыми и давая нам дополнительное время на подтягивание резервов. Если бы атака увенчалась успехом и десант был разгромлен, война пошла бы по другому, во всяком случае японцы продолжили бы наступление только из Кореи, а это уже как минимум замедление темпов, что нам и надо. Игра стоила свеч, но шанс не использовали, потому что к такому действию не готовились и не планировали.

Iva пишет:

цитата

---

Удар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее.

---

Полностью согласен. Разумеется. Если не удалось унитожить десант после высадки, надо было сосредоточиться на деблокаде Артура.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 20.09.04 02:52. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Мое мнение: в системе обороны ПА Цзинчжоуская позиция играла исключительно важную роль. Это внешняя линия обороны Квантунского укрепрайона, ядром которого и служил ПА. Именно она должна была нести главную тяжесть обороны района.

---

Совершенно согласен. Добавлю, что она закрывала большой по площади район, который в принципе мог в какой-то мере самообеспечиваться продовольствием.

Но рассматривать позицию надо с учетом присутствия флота. С той огневой мощью, которой обладал броненосный флот, перешеек в 4 км становился непроходимым. О чем Кондратенко и пытался втолковать Макарову. Бухта Талиенван сама по себе была удобна для флота. Об этом Бунич хорошо пишет. А Старк еще в начале войны заминировал подходы к ней, так что япошки туда не совались. Но Макарова ведь не переубедишь. Он сидел в Порт Артуре и тупо отражал атаки брандеров, пока Того не заминировал внешний рейд и поймал дедулю как мышонка. А после этого флот и попал в ловушку: все подходы к П_А были заминированы и Витгефт уже не мог послать корабли к перешейку (один Бобр только + 2 миноносца). И оказалось то, что с высот, не входящих в оборону крепости, гавань простреливается и флоту пришел копец.
Так что оборонять П-А надо было в Цзиньчжоу.

 Отправлено: 20.09.04 21:46. Заголовок:

Для alex: alex пишет:

цитата

---

Об этом Бунич хорошо пишет

---

Бунич ни о чём хорошо не пишет . Прекрасная идея базировать флот на бухту, которая видна как на ладони и может простреливатся его огнём (с позиций под горой Самсон). Вам не кажется, что это по крайней мере глупо.

 Отправлено: 21.09.04 02:16. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Бунич ни о чём хорошо не пишет . Прекрасная идея базировать флот на бухту, которая видна как на ладони и может простреливатся его огнём (с позиций под горой Самсон). Вам не кажется, что это по крайней мере глупо.

---

C чего вы взяли, что видна как на ладони? Посмотрите карту Дальнего. Кораблей, стоящих за молом не видно с моря. Да и акватория большая, суда двигаться могут. А у Победы главные орудия на 14 км бьют, поболе чем у япошек.
Вы все перепутали. Это в П-А корабли стояли стационаром в тесноте и врага не видели ввиду гор, а японцы могли обстреливать внутренний рейд беспрепятственно. Чем же это лучше?

И какие еще «позиции» под Самсоном? Нангалинские? Они тоже наши. С горы Самсон удобно перекидным огнем управлять, а корабли, стоящие за Талиенваном вне видимости с Цзиньчжоу.

Или вы хотите сказать, что с Волчьих гор японцы по Флоту плохо били, тогда как наши и ответить не могли - угол возвышения большой нужен был. П-А вообще могила братская.

 Отправлено: 21.09.04 02:23. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Iva пишет:
цитата

Удар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее.



Полностью согласен. Разумеется. Если не удалось унитожить десант после высадки, надо было сосредоточиться на деблокаде Артура.

---

Ну и попала бы в окружение целая армия. То чего япошки и желали.

 Отправлено: 21.09.04 18:59. Заголовок:

Для alex:
Alex, здравствуйте.
Вы говорите скорее не о деблокаде крепости, а только о прорыве внутрь кольца окружения. Это конечно было бы глупостью, лишь увеличивающей число жертв. Но если бы удар наносился достаточными силами и под Вафангоу была одержана решительная победа, японцы думали бы не о продолжении блокады а об амбаркации десантной армии. У них два варианта действий: отход к месту высадки или на перешеек к Цзиньчжоу. В первом случае они оказываются прижатыми к морю, а русские восстанавливают сообщение с Артуром, т.е. получают то, за что боролись. Вариант закрепления японцев на только что отбитых у русских Цинчжоуских позициях конечно интересный, но в этом случае их войска оказываются зажатыми на узком перешейке и атакованными с двух сторон, т.е. без тыла. (Именно такого оборота в свое время боялись Куропаткин со Стесселем, сдавая Цзиньчжоу). Дальний еще не в полной мере используется флотом, т.к. плотно заминирован и просматривается с господствующей высоты Куинсан, остающейся пока в руках русских. Кроме того русский флот к этому времени уже исправил поврежденные корабли и может выставить 6 броненосцев и 1 бр. крейсер в линию против 4 броненосцев и 4 бр. крейсеров у японцев. Т.е. вновь представляет серьезную угрозу для расположенных в непосредственной близости от Порт-Артура коммуникаций десантной армии. Т.о. все факторы обстановки говорят в пользу русских. Японцам ничего не остается как эвакуироваться с Квантуна под угрозой потери армии.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 22.09.04 01:16. Заголовок:

To Alexey

Я хотел бы, чтобы вы вникли в позицию Куропаткина, выступавшего против этой авантюры. Он хоть и не проявил себя весомо тактически, но считался одним из лучших стратегов Европы. И ни с проста.
Русская армия была слаба. 50 тыс - П-А, 100 тыс - Ляоян. С такими силами оборонять всю Манчжурию невозможно. Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс, которую могли быстро перебросить на театр боевых действий. Возникала реальная угроза окружения и уничтожения всей русской армии. Поэтому, нужно было всячески затягивать войну, избегать решающих сражений и накапливать силы. У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А. Куропаткин создавал оборонительные укрепления на линии Хайчен - Ляоян. На этих позициях армия могла успешно обороняться, неся атакующему противнику урон в живой силе.
Вы предлагаете армии вылезти из укреплений и атаковать горные позиции противника. В результате вы создаете вытянутый в линию фронт, протяженностью 700 км. На юге вы атакуете Нодзу, который засел в горах. Вам надо его разбить и пройти 100 км по Мандаринской дороге по узкому перешейку, который великолепно простреливается с моря сильным японским флотом.
В результате вы упираетесь в сильную Цзинчжоускую позицию, где сидит 70-тыс. армия Ноги.
То что вы там застрянете, несомненно. У Ноги есть великолепный порт - Дальний, куда можно по -надобности перебросить дополнительные войска из метрополии. Вы втягиваетесь в тяжелые наступательные бои и несете большие потери. Тем временем, Оку, высадившийся в Такушане и захвативший перевалы, заходит к вам в тыл, а Куроки, наступающий с севера, грозит обойти Куропаткина, если он пойдет вам на помощь. Как вы будете оборонять фронт в 700 км, я не представляю. Ваш решающий удар обернется для вас большим кровопролитием.
Вы меняетесь местами с противником. Так японцы штурмуют ваши бастионы и несут потери, особенно в П-А, а теперь вы атакуете в стратегически очень невыгодных условиях. Вы сами помогаете противнику окружить вас. Выманивание противника из укрепленных позиций и устройство ловушек - основной тактический прием азиатских военачальников. Они им великолепно пользуются. Не надо играть в их игру. Куропаткин был на 100% прав, выступая против подобных авантюр. Хорошо еще, что Штакельберг вовремя отошел.
И зачем вообще деблокировать П-А? Куропаткин сознательно пускал туда японские армии. 110 тыс. потерь у японцев - хорошая цена. Было бы хуже, если бы вся японская армия двинулась к Ляояну с угрозой полного его окружения и уничтожения ядра русских сил. Порт Артур Куропаткину ничем помочь не смог бы.

 Отправлено: 22.09.04 01:40. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Кроме того русский флот к этому времени уже исправил поврежденные корабли и может выставить 6 броненосцев и 1 бр. крейсер в линию против 4 броненосцев и 4 бр. крейсеров у японцев.

---

Выставил, и с позором ушел обратно с поврежденным на минах Севастополем. Дорога на Дальний была так плотно заминирована, что Витгефт ни за что бы не решился пойти туда. В критический момент под Цзиньчжой он распорядиля послать туда аж 4 канонерки, 3 из которых уклонились от выхода под разными предлогами.

 Отправлено: 22.09.04 18:00. Заголовок:

Для alex: alex пишет:

цитата

---

C чего вы взяли, что видна как на ладони? Посмотрите карту Дальнего. Кораблей, стоящих за молом не видно с моря. Да и акватория большая, суда двигаться могут. А у Победы главные орудия на 14 км бьют, поболе чем у япошек.

---

Посмотрел. Вид открывается прекрасный. Очень удобно корректировать перекидной огонь.
alex пишет:

цитата

---

Вы все перепутали. Это в П-А корабли стояли стационаром в тесноте и врага не видели ввиду гор, а японцы могли обстреливать внутренний рейд беспрепятственно. Чем же это лучше?

---

Тем, что не отдав Высокую и Дагушань можно было бы избежать прицельного обстрела и тем, что база прикрыта долговременными укреплениями в два пояса (то есть с ходу не вломиться).
alex пишет:

цитата

---

Или вы хотите сказать, что с Волчьих гор японцы по Флоту плохо били, тогда как наши и ответить не могли - угол возвышения большой нужен был. П-А вообще могила братская.

---

Контрбатарейную борьбу не вели в связи с экономией боеприпасов, почитайте отчёты.

 Отправлено: 22.09.04 20:37. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день Sha-Yulin. Посмотрите «Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс». Все, сил моих больше нет... Даже спорить с alex желания нет, по новому объяснять очевидные вещи, да пусть хоть у Японии была 10 милионная армия и русским не смог помочь даже европейский гений Куропаткина. Пусть Бунича и Широкорада читают... С уважением Александр

 Отправлено: 22.09.04 21:48. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Я хотел бы, чтобы вы вникли в позицию Куропаткина, выступавшего против этой авантюры
Русская армия была слаба. 50 тыс - П-А, 100 тыс - Ляоян. С такими силами оборонять всю Манчжурию невозможно. Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс, которую могли быстро перебросить на театр боевых действий. Возникала реальная угроза окружения и уничтожения всей русской армии. Поэтому, нужно было всячески затягивать войну, избегать решающих сражений и накапливать силы. У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А. Куропаткин создавал оборонительные укрепления на линии Хайчен - Ляоян. На этих позициях армия могла успешно обороняться, неся атакующему противнику урон в живой силе.

---

Уважаемый Alex, здравствуйте.
Именно план войны самого Куропаткина представляется авантюрой. Хотя главная идея его в той ситуации в общем правильная - выиграть время для переброски основных сил армии на театр ВД. Но порочность плана была предопределена неправильной оценкой противника, его возможностей и намерений, и переоценкой собственных возможностей. Так предполагаемая численность японской армии, которая могла вторгнуться в Манчжурию, оценивалась всего в 230-250 тыс. чел. Высадка на самом Квантуне вблизи ПА не допускалась. Ожидалось наступление только по одному операционному направлению - на Ляоян. Против ПА ожидали только заслона. Кроме того все были уверены, что «поражение флота не допускается». Именно исходя из этих оптимистических посылов, а не точных данных о силах и планах противника, Куропаткин и составил свой план «золотого моста»: отходить в глубь Манчжурии избегая решительных боев и не растрачивая сил до подхода мощных подкреплений из России. И на ляоянских позициях он не собирался драться до последнего и готов был продолжать отход за Мукден и дальше. Он основывался на том, что ПА не угрожает смертельной опасности: да, крепость будет временно отрезана, но имеющиеся запасы, укрепления и 2 первоклассные дивизии, плюс господствующий в Печелийском заливе флот, позволят гарнизону отсидеться в осаде на срок до года.

Иллюзии разлетелись вдребезги в первые месяцы: флот с треском проиграл море, армия японцев оказалась значительно больше, да и воевавать они оказывается умели, наступление повели по двум направлениям, против Артура направили не заслон, а отдельную армию, и собрались не блокировать, а штурмовать. В общем, все не так, как в плане Куропаткина. Что следовало сделать в этой ситуации. Ответ однозначный - выбросить его план к ч...ту, как не соответствующий обстановке. Задача выигрыша времени для сосредоточения достаточных сил оставалась, но решаться она должна была только задерживанием всеми силами продвижения японцев вглубь Манчжурии, к тем самым районам, где и сосредотачивались наши подкрепления и мат. ресурсы. Цепляться за каждую позицию, не давать разрозненным японским армиям соединяться в единый кулак, стараться разбить по частям, и конечно препятствовать высадке у ПА. Рельеф местности, малое количество дорог, разделение японских сил позволяли успешно действовать русским силам в обороне, тем более, если бы их не запирали по крепостям, а сосредоточили в кулак.

Не согласен я и с вашим утверждением, что «У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А.» Для армии он вовсе не позиция для обороны, поскольку не прикрывает никаких сухопутных путей. Это ее Куропаткин «назначил» позицией. ПА - это приморская крепость, предназначенная обеспечивать базирование и действия флота, давать ему надежное убежище, т.е. в первую очередь это морская позиция. А решающее значение флота для защиты интересов России и обороны ДВ обусловливало и важность позиции ПА. В свете этого, если ПА все же отрезали и атакуют, то требовалось все силы и средства армии бросить на его выручку, имея ввиду, что судьбы ПА и флота связаны: блокада ПА лишает флот свободы действий и базы, падение ПА означает гибель флота и, соответственно, проигрыш войны.

alex пишет:

цитата

---

Вы предлагаете армии вылезти из укреплений и атаковать горные позиции противника. В результате вы создаете вытянутый в линию фронт, протяженностью 700 км.

---

Нет, на первом этапе я предлагаю обороняться на всех пригодных для этого горных позициях. Пусть японцы их штурмуют и истощают силы. Но значение ПА для продолжения войны настолько велико, что мы просто не можем спокойно сидеть в окопах и с интересом наблюдать как его штурмуют. Если уж лопухнулись и допустили японцев к Артуру, то надо исправлять ошибку решительным ударом. А сплошной 700 км линии фронта не будет, еще время к этому не пришло, силы сторон не те. Речь идет о борьбе только на двух направлениях - Корейском и Портартурском. Я считаю, что второе должно было получить приоритетное значение, а на Корейском - упорная оборона на перевалах.

alex пишет:

цитата

---

На юге вы атакуете Нодзу, который засел в горах. Вам надо его разбить и пройти 100 км по Мандаринской дороге по узкому перешейку, который великолепно простреливается с моря сильным японским флотом.
В результате вы упираетесь в сильную Цзинчжоускую позицию, где сидит 70-тыс. армия Ноги.
То что вы там застрянете, несомненно. У Ноги есть великолепный порт - Дальний, куда можно по -надобности перебросить дополнительные войска из метрополии. Вы втягиваетесь в тяжелые наступательные бои и несете большие потери.

---

Японцы высадили десант и отрезали ПА в конце апреля. Весь май они очень беспокоились за собственную безопасность со стороны Маньчжурии. Никакой сильно укрепленной позиции, никакой многочисленной армии еще не было. Дальний завален нашими минами, не пригоден для использования и просматривается с Куинсана. Флот 1-2 мая понес тяжелейшие потери на минах, в т.ч. 2 броненосца, и боится подходить близко к берегу для обстрела (кроме того, там кругом сплошное мелководье на несколько миль, даже без мин заграждения близко не подойдешь). Силы ПА гарнизона еще не истощены и дух не упал, т.е. возможен удар с двух сторон. Т.о. у русских все возможности сделать все быстро и малой кровью.

alex пишет:

цитата

---

Тем временем, Оку, высадившийся в Такушане и захвативший перевалы, заходит к вам в тыл, а Куроки, наступающий с севера, грозит обойти Куропаткина, если он пойдет вам на помощь. Как вы будете оборонять фронт в 700 км, я не представляю

---

В мае еще нет 4й армии Нодзу, которая могла бы угрожать нашему левому флангу. Против нас еще слабый только высаживающийся и накапливающий силы Оку (2я армия) и далекий пока еще Куроки со стороны Кореи (1я армия). Повторяю, никакого сплошного 700 км фронта нет. Более того, силы противника разделены огромным расстоянием и мы свободны выбирать направление своих действий.

alex пишет:

цитата

---

Вы меняетесь местами с противником. Так японцы штурмуют ваши бастионы и несут потери, особенно в П-А, а теперь вы атакуете в стратегически очень невыгодных условиях. Вы сами помогаете противнику окружить вас.

---

Целью операций не может служить стремление просто нанести противнику побольше потерь. Это получается война ради войны. Если бы было выгодно уходить в глухую оборону, сидеть за стенами крепостей и терпеливо ждать когда вас будут атаковать и понесут потери, то войн бы вообще не было - все бы и сидели. В том-то и дело, что в обороне не побеждают, поэтому все и лезут атаковать первыми.
В тот конкретный момент (апрель-май) наше стратегическое положение на театре действительно сильно ухудшилось: флот ослаблен и заперт, японцы наращивают силы, ПА блокирован, судьба флота под угрозой. Если ничего не предпринять, то оно так и будет дальше ухудшаться: японцы высадят все свои силы и соединятся под Ляояном, крепость без помощи из-вне падет, флот лишится базы и погибнет, надежда выиграть войну рухнет. Единственным средством переломить ситуацию и перехватить стратегическую инициативу был удар на юг и освобождение ПА. Итоги были бы очень благоприятны для нас: угрозу базе (а значит флоту) сняли, 2я армия эвакуировалась с потерями, высадка 4-й перенесена в Сев. Корею. Т.о. наступление к нашим главным оборонительным позициям Дашичао-Хайчен-Ляоян замедлилось - что нам и надо. А в июне наш флот восстановил боеспособность (ну в известном смысле конечно). Наше положение на театре значительно улучшилось бы.

alex пишет:

цитата

---

И зачем вообще деблокировать П-А? Куропаткин сознательно пускал туда японские армии. 110 тыс. потерь у японцев - хорошая цена.

---

А давайте свои потери посчитаем: 50 тыс. первоклассных бойцов, среди которых 10 тыс. моряков (очень дорогой элемент), гибель эскадры, сооружений и всех запасов - колоссальные материальные потери, утрата морской силы - важнейшей составляющей вооруженной силы на ТВД, потеря хорошей морской позиции в Желтом море и базы для действий 2й ТОЭ, окончательная передача моря с его коммуникациями японцам, обеспечивающая беспрепятственное питание армии. Про политические и моральные аспекты падения ПА я не говорю.

alex пишет:

цитата

---

Было бы хуже, если бы вся японская армия двинулась к Ляояну с угрозой полного его окружения и уничтожения ядра русских сил.

---

А она и так двинулась, причем, из-за неустойчивости флота в блокированном ПА аж с трех направлений, вместо одного, и охватила нашу группировку полукольцом. И на исход Ляоянского сражения отвлечение части японских сил на ПА влияния не оказало. Кстати, в ПА ведь и наши силы были отвлечены - не будем забывать.

alex пишет:

цитата

---

Порт Артур Куропаткину ничем помочь не смог бы.

---

Оставаясь свободным очень даже смог бы. Японцы двигались бы гуськом по плохим дорогам Кореи, снабжались бы по тем же дорогам, штурмовали наши укрепленные перевалы и истощались, а мы, тем временем, тянули бы войска из России и усиливались. Флот в ПА с июня отремонтировался и, не будучи под угрозой расстрела с берега, не стал бы дергаться относительно скорейшего перехода в более надежную базу, а продолжил бы (ну как умел конечно) заниматься своим делом, т.е. бороться с японским флотом, угрожать коммуникациям в северной части Желтого моря, ожидать подкреплений с Балтики. В общем все не так уж и плохо.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.09.04 01:08. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Посмотрел. Вид открывается прекрасный. Очень удобно корректировать перекидной огонь.
alex пишет:

---

Откуда? С собственных высот 262 и 220 м у Дальнего? По японскому флоту да, согласен. Можно ли поконкретней обосновывать свои доводы?
Материалы военной игры 1902 года: »
В 3,5 часа японские суда вошли в обвехованный район в числе 6 броненосцев и 1 броненосного крейсера, приблизились на 40 кабельтов и открыли огонь по русским судам, стоящим за молом порта Дальний.
В 6 часов вечера, понеся значительные потери, японцы отошли по том уже каналу.
Посредники определили, что к этому времени японцы потеряли 2/3 своей силы, а русские лишь 1/3. Такое решение было принято по следующим соображениям:
1. Японцы сильно стеснены в маневрировании поэтому практически японские корабли держались на месте, подрабатывая машинами лишь для того, чтобы не вылезти на мины. Это способствовало точности русских и не способствовало точности японцев они должны были часто менять горизонтальную наводку.
2. Борт русских судов был частично закрыт брекватером.
Японские броненосцы отступили к югу. Их собрались сменить броненосные крейсера, но в последний момент последовал отменительный сигнал, и указанный маневр не состоялся.
»
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем, что не отдав Высокую и Дагушань можно было бы избежать прицельного обстрела и тем, что база прикрыта долговременными укреплениями в два пояса (то есть с ходу не вломиться).

---

Обстрел велся с Волчьих гор. Ретвизан получил пробоину еще 9 июня, задолго ДО ПЕРВОГО ШТУРМА. Это говорит о том, что Порт Артур в принципе не обеспечивал безопасности флота. Чем же он лучше Талиенвана?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Контрбатарейную борьбу не вели в связи с экономией боеприпасов, почитайте отчёты.

---

Из экономии дали себя уничтожить. Великолепно!

 Отправлено: 23.09.04 01:11. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Все, сил моих больше нет... Даже спорить с alex желания нет, по новому объяснять очевидные вещи, да пусть хоть у Японии была 10 милионная армия и русским не смог помочь даже европейский гений Куропаткина. Пусть Бунича и Широкорада читают... С уважением Александр

---

Не вижу очевидных вещей. Тем более уважения. Вы верите японским данным? Ваше дело.

 Отправлено: 23.09.04 02:43. Заголовок:

Для РЫБА: Ему на форуме объяснять не вижу смысла. Нет ни времени, ни желания.

 Отправлено: 23.09.04 02:48. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Уважаемый Alex, здравствуйте.
Именно план войны самого Куропаткина представляется авантюрой. Хотя главная идея его в той ситуации в общем правильная - выиграть время для переброски основных сил армии на театр ВД. Но порочность плана была предопределена неправильной оценкой противника, его возможностей и намерений, и переоценкой собственных возможностей. Так предполагаемая численность японской армии, которая могла вторгнуться в Манчжурию, оценивалась всего в 230-250 тыс. чел. Высадка на самом Квантуне вблизи ПА не допускалась.

---

Уважаемый Алексей! Мне представляется, что с вами можно беседовать конструктивно. Давайте начнем с этого момента. Я не понял, почему вы считаете план Куропаткина авантюрой, тогда как его главная идея верна? Недооценка сил противника? Согласен, хотя кругом утверждают, что он силы японцев переоценивал. И никто в мире не думал, что Япония уже стала сильной державой. Высадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием. И ее не было бы, если бы адмиралы руководствовались планом войны, согласно которому флот отвечает за предотвращение высадки десанта и его главная цель... «как можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не рискованные предприятия» 1.
1 История русской армии и флота, т. XV, стр. 34.

Но план Куропаткина не опровергается высадкой противника в Манчжурии. Он это предусмотрел. Позиция Хайчен - Ляоян выбрана с учетом возможной высадки японцев даже в Инкоу. Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву), тогда я сказал - да, это авантюра, Куропаткин провалился. А в чем переоценка собственных возможностей? Мы же с вами вроде бы договорились, что П-А мог продержаться дольше, если была бы хорошо организована оборона у Цзиньчжоу. План был вполне выполним. Если бы 1ТЭ удалось сохранить примерно до 1 марта, когда мог подойти Рожественский, наш флот получал бы преобладание на море и японские войска были бы отрезаны от своих баз снабжения. Тогда бы участь войны была решена, поскольку Куропаткин, как ни крути, армию сохранил и она все время пополнялась. Поэтому, я больше пеняю на флот, чем на армию.
Alexey пишет:

цитата

---

И на ляоянских позициях он не собирался драться до последнего и готов был продолжать отход за Мукден и дальше. Он основывался на том, что ПА не угрожает смертельной опасности: да, крепость будет временно отрезана, но имеющиеся запасы, укрепления и 2 первоклассные дивизии, плюс господствующий в Печелийском заливе флот, позволят гарнизону отсидеться в осаде на срок до года.

---

Разумеется. Истрепал противника и отошел. Отдал кусок китайской территории - большая потеря. Он основывался на силах противника (а ему никто не верил) и своих реальных возможностях.
Alexey пишет:

цитата

---

Что следовало сделать в этой ситуации. Ответ однозначный - выбросить его план к ч...ту, как не соответствующий обстановке. Задача выигрыша времени для сосредоточения достаточных сил оставалась, но решаться она должна была только задерживанием всеми силами продвижения японцев вглубь Манчжурии, к тем самым районам, где и сосредотачивались наши подкрепления и мат. ресурсы. Цепляться за каждую позицию, не давать разрозненным японским армиям соединяться в единый кулак, стараться разбить по частям, и конечно препятствовать высадке у ПА. Рельеф местности, малое количество дорог, разделение японских сил позволяли успешно действовать русским силам в обороне, тем более, если бы их не запирали по крепостям, а сосредоточили в кулак.

---

Все осталось в силе. Так и воевали. Кавалерия зашла глубоко в Корею, мешая продвижению противника. Много мелких стычек, не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить. Препятствовать высадке - не согласен. Где препятствовать? Огромная линия побережья. Что охранять ее? Ойама высадился в Инкоу и зашел вам в тыл. А вы охраняете южное побережье. Армия необстреляна. У нее нет опыта войны. Она еще неумеет действовать так как вы хотите. Что Гласко и Генгросс - отстой? Нет, они еще не научились воевать. От Куропаткина все требовали решительных действий, не понимая, что армия слаба и еще не научилась воевать. Это Суворов мог так действовать, когда у него была прекрасно обученная армия, где каждый знал свой маневр. А в случае Куропаткина решительные действия привели бы к большим потерям.
Alexey пишет:

цитата

---

Нет, на первом этапе я предлагаю обороняться на всех пригодных для этого горных позициях. Пусть японцы их штурмуют и истощают силы.

---

Нет, вам надо наступать. Это японцы сидят в горах. Вы будете ждать, когда они подготовятся и окружат вас? Ваши войска в долине. Перевалы у японцев.
Alexey пишет:

цитата

---

В мае еще нет 4й армии Нодзу, которая могла бы угрожать нашему левому флангу. Против нас еще слабый только высаживающийся и накапливающий силы Оку (2я армия) и далекий пока еще Куроки со стороны Кореи (1я армия). Повторяю, никакого сплошного 700 км фронта нет. Более того, силы противника разделены огромным расстоянием и мы свободны выбирать направление своих действий.

---

Оку был на юге, я в предыдущем посте переставил их и Нодзу местами. Нодзу высадился в мае в Дагушане и 24 мая выбил Мищенко с перевалов Сюяня, откуда шли дороги и в тыл к Вафангоу и к Хайчену.
Апушкин: «в то время как корпус ген. бар. Штакельберга вел бой у Вафангоу, передовые части армии Нодзу начали наступление от Сюяня к Хайчену и на Далинском перевале вступили в бой с отрядом ген. Левестама (10 б-нов и 20 ор.). »
Куроки в это время неожиданно обошел оборону наших войск на перевалах Фынхуанчена и занял Саймацзы, угрожая обойти Ляоян с севера.
Так что вас обходят со всех сторон. Вы или должны держать растянутый фронт или оставить Ляоян. А это уже авантюра совершенная.
Alexey пишет:

цитата

---

Целью операций не может служить стремление просто нанести противнику побольше потерь. Это получается война ради войны.

---

Когда противник преобладает и атакует его надо сначала обескровить, а потом перейти в контрнаступление и уничтожить. Кутузов Москву оставил после даже победы при Бородине, поскольку рано было наступать. Вот бы Александр 1 заключил мир с Наполеоном. Тогда бы Кутузов оказался еще трусливее Куропаткина.

 Отправлено: 23.09.04 02:55. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для РЫБА: Ему на форуме объяснять не вижу смысла. Нет ни времени, ни желания.

---

Объяснять можете ученикам первого класса. Мне же вы ни одного конкретного факта не предоставили. Какой был смысл язвить?

 Отправлено: 23.09.04 13:38. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Объяснять можете ученикам первого класса
›Хорошо... Вот только не обижайтесь, ни Вы не учиник ни я не учитель, пока Вы говорите глупости, говорите их уверенно и беопеляционно, отсюда и отношение. Вы пишите.
››Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс
›Цыфирьки сомнений не вызвали. А должны были бы, особенно вторая. Я не очень в курсе что такое подготовленная армия, есть армия государства. Для японии картина такая..
Постоянная армия (зоби-гун). В мирное время, делилась на полевые, крепостные, резервные(содержали в мирное время кадр для развертывание резервных частей в военное время).
Запас (ноби-гун).
Рекрутский резерв ( хюзю-хей)
Территориальная армия (коби-гун), Японской Империи.
Ополчение (комуми-гун).
Так вот у меня вопрос, если конечно мы говорим о постоянной армии мирного времяни, это простите как страна с населением 40 мил чел в мирное время может содержать армию в 700 тыс... Экономика подобного надругательства не выдержит... Не более 400 тыс(научно доказанно), но Япония не очень богатая страна поэтому в мирное время она и такую армию содержать не могла. Состав постоянной армии мирного времяни Японской империи 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров на 1903 год. Допустим Вы говорите о другой цифре постоянная армия развернутая по штатам военного времяни(те после призыва запаса) тогда кратина такая Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) перволинейные часит и во второлинейных 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150 заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов. Это оценки предвоенные, тогда вопрос численности запаса армии. Эта цыфра известна 265 тыс. запаса. И так 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров постоянной армии и 265 тыс. запаса. Итого округленная цыфра при призыве всего запаса армии в военное время 400 тыс человек, подготовка их понятно различная. Пока мы говорлили о людях которые либо в армии служили либо служат в 1904 году (по Вашей терминологии подготовленные). Попробуем оценить весь мобилизационный потенциал Японской империи, рекрутский резерв(эти в армии не служили в лучшем случае были на сборах в мирное время) цифирька на 1903 год такая 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов и еще собственно призыв 1904 годов это порядка 300 тыс годового призыва. Теперь проверим. По известным данным картина такая на первом этапе мобилизации в Японской Империи из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов. При этом все что я сейчас написал, я писал уже года два назад, именно по этому поводу я и говорю о очевидных вещах... С уважением Александр

 Отправлено: 23.09.04 22:18. Заголовок:

Уважаемый Alex, здравствуйте.

›› почему вы считаете план Куропаткина авантюрой, тогда как его главная идея верна?

Идея стратегической обороны до накопления достаточных сил, заложенная во всех планах стратегического развертывания войск на ДВ, составленных в штабе Приамурского ВО и временном штабе Наместника в 1901, весной 1903 и ноябре 1903 гг. и поддерживаемая Куропаткиным верна, т.к. продиктована фактическим составом сил армии и флота, имевшихся в наличии на театре.
Но есть разница. Местные стратеги планировали упорно обороняться на линии Ляоян-Хайчен, а до этого всемерно задерживать продвижение японцев на Ялу, Феншуйлинском хребте, реках Хуньхе и Тайцзыхэ, чем достигался выигрыш времени, обеспечивалась безопасность района сосредоточения и изматывание войск противника. При этом крепости Владивосток и Порт-Артур призваны были служить флангами нашего фронта.

Куропаткин же «развил» эту идею еще глубже: «никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их». Естественно при такой «обороне» он спокойно предполагал, что «Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время». При этом он не сомневается: «Порт-Артур, обеспеченный с моря и с суши, снабженный сильным гарнизоном и поддержанный могущественным флотом, представляет вполне самостоятельную силу. Запасов собрано столько, что наши войска успеют собраться в Маньчжурии, нанести решительное поражение противнику и освободить осажденный или блокированный Порт-Артур. Два года назад, даже год тому назад, мы могли тревожиться оторванностью Порт-Артура от России и Приамурья. Теперь можно и «не тревожиться».»

На чем основана уверенность министра? На момент его посещения (лето 1903г.) сухопутная оборона крепости была далека от завершения. Передовая Цзинчжоуская позиция не укреплена. Линия фортов проведена так близко от бассейнов, что допускала обстрел города и порта (эскадры, складов, резервов...) артиллерией противника даже без ее прорыва. Господствующие над крепостью высоты - прекрасные наблюдательные пункты - вообще не заняты укреплениями. Близлежащие бухты не имеют противодесантной обороны. Дальние подступы к крепости, промежуточные позиции, вообще не планируются к укреплению. Порт Дальний также не укреплен.

Вот и получается, что бросать неготовую крепость на собственные силы (читай на произвол судьбы) и уходить все дальше на север, и при этом рассчитывать, что она как-нибудь сама продержится (а ей отводилось держаться минимум шесть! месяцев) - это и называется авантюризмом, ничем не подкрепленным расчетом на удачу (да на «молодецкую удаль» солдатушек-ребятушек), основанном на недооценке противника.

Более того, даже если абстрагироваться от фактического состояния Порт-Артура как крепости, сам принцип сознательного оставления стратегического пункта в глубоком окружении противника на длительное время вызывает сомнение в талантах полководца. Пункты - они потому и стратегические, что на них держится вся система обороны, их потеря приводит к тяжелейшим последствиям, даже к проигрышу войны. Поэтому за них и идет отчаянная борьба. Кроме того, оставление ПА фактически означало обнажение нашего правого фланга, который тот прикрывал согласно планам. Далее, безостановочный отход на север Манчжурии приводил к потере богатого продовольствием и удобного для действий войск равнинного района. Возникала угроза перерезания железнодорожной линии на Владивосток. Допущение противника к Ляояну и его оставление скомковало всю нашу систему сосредоточения и развертывания прибывающих резервов, ибо именно этот пункт служил аккумулятором войск, вооружений и мат. ресурсов. Все, что успевали накапливать пришлось отправлять обратно встречным грузопотоком на следующую позицию, потом еще на следующую и т.д. Прибывающие войска в этом случае втягивались бы в бои последовательно, т.е. рушилась вся основа нашего плана - накопить превосходящие силы под прикрытием оборонительной линии и ударить. Вот во всем этом я и вижу основные недостатки куропаткинского плана войны.

›› Недооценка сил противника? Согласен, хотя кругом утверждают, что он силы японцев переоценивал.
Переоценка японцев была в сроках их сосредоточения на материке. Насколько помню, прибытие основных сил армии ожидалось уже к концу 2го месяца войны. Про себя считали, что мы сильно отстанем от японцев, будем еще очень слабы и, очевидно, отсюда и родилась идея уходить поглубже в Манчжурию.

›› Высадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием
Да, это заявил Витгефт. Но сказал он это не для прессы, а для командования армии, планирующего войну. И Куропаткин это принял в расчет, согласился: «Порт-Артур, ... поддержанный могущественным флотом...» Никто не возразил. Значит выступление Витгефта не было неожиданным, все так думали.

›› Но план Куропаткина не опровергается высадкой противника в Манчжурии. Он это предусмотрел. Позиция Хайчен - Ляоян выбрана с учетом возможной высадки японцев даже в Инкоу.

Совершенно верно, ожидали высадки в Сев.Кореи или в Инкоу, а такую возможность для Квантуна исключали, все-таки рядом флот. Но когда флот заперся в базе и некому стало мешать, опасность высадки вблизи крепости стала реальностью. Куропаткин боялся даже высадки в тылу Цзинчжоуской позиции. Т.е. налицо не предусмотренное планом изменение обстановки не в нашу пользу - враг не где-то там далеко отрезает крепость, а здесь, у самых стен, готовится штурмовать. Но план не меняются.

›› Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву), тогда я сказал - да, это авантюра, Куропаткин провалился

В принципе я бы тоже так сказал. Но смех в том, что японцы не шли к Квантуну до тех пор, пока не определится успех атаки под Тюренченом. Их войска сидели на переполненных судах и ждали итогов боя. Отсюда вывод, сосредоточение сильной группировки на границе (не всех войск конечно) и победа над Куроки привели бы к высадке войск 2й (и наверное 3й тоже) армии не на Квантуне, а в Корее. Это для нас более благоприятно. (Правда сейчас не было бы предмета для спора.)

›› А в чем переоценка собственных возможностей? Мы же с вами вроде бы договорились, что П-А мог продержаться дольше, если была бы хорошо организована оборона у Цзиньчжоу. План был вполне выполним. Если бы 1ТЭ удалось сохранить примерно до 1 марта, когда мог подойти Рожественский, наш флот получал бы преобладание на море и японские войска были бы отрезаны от своих баз снабжения. Тогда бы участь войны была решена, поскольку Куропаткин, как ни крути, армию сохранил и она все время пополнялась. Поэтому, я больше пеняю на флот, чем на армию.

Ключевое слово - «если бы была...». И так мы говорим про все. Если бы упорно оборонялись, если бы не отступали с позиций, если бы флот сражался, а не запирался... Но план Куропаткина другой. Он не предусматривал помощи Артуру и тем обрек его на сдачу. Говоря о значении Цзинчжоуской позиции я специально подчеркнул, что это даст результат только при скоординированных совместных действиях с Манчжурской армией. Поэтому переоценка наших возможностей, на мой взгляд, заключалась в том, что он был уверен, что Артур будет держаться самостоятельно длительное время, а собранная им армия будет достаточно боеспособной, чтобы быстро и решительно разгромить японцев где-нибудь под Харбином (а может под Иркутском?..) и ускоренным маршем двинуться на выручку ПА. Тот факт, что личный состав за эти полгода так привыкнет отступать, так уверует в непобедимость японцев, и без боев ничему не научится, что может и не справиться с задачей громить, окружать и преследовать, Куропаткин, очевидно, в головку не брал. Ну а приход 2ТОЭ в ПА мог состояться только в случае, если бы крепость была полностью и окончательно деблокирована, приведены в порядок порушенные мастерские и базовые сооружения, пополнены запасы, заменен истощенный л.с. Как думаете, к 1 марта успели бы?..

›› Истрепал противника и отошел. Отдал кусок китайской территории - большая потеря. Он основывался на силах противника (а ему никто не верил) и своих реальных возможностях.

Про значение куска китайской территории я уже говорил выше. А Ляоян жалко, там столько сил, материалов и денег в землю вбухано... Кстати, специалисты по Ляоянскому сражению утверждают, что сил у русских было больше, чем у японцев. Может правильно не верили?..

›› Все осталось в силе. Так и воевали. Кавалерия зашла глубоко в Корею, мешая продвижению противника. Много мелких стычек, не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить.

Кавалерия вела себя врейдах в Корею крайне пассивно, ничего не разведала (за тем и посылали), никакого противника не задержала, только уходила назад при первых выстрелах. А принцип «не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить» - главный принцип той войны. Потому, считаю, и проиграли.

›› Препятствовать высадке - не согласен. Где препятствовать? Огромная линия побережья. Что охранять ее? Ойама высадился в Инкоу и зашел вам в тыл. А вы охраняете южное побережье.

Где-то выше в этой теме я выкладывал свои мысли как, по-моему, можно было осветить возможные и известные пункты высадки, и как противодействовать ей. Можно, из экономии времени, я не буду повторяться? Но, если не найдете, то снова отвечу.

›› Армия необстреляна. У нее нет опыта войны. Она еще неумеет действовать так как вы хотите. Что Гласко и Генгросс - отстой? Нет, они еще не научились воевать. От Куропаткина все требовали решительных действий, не понимая, что армия слаба и еще не научилась воевать.

Вообще-то и японская армия была не обстреляна. С последней войны прошло 10 лет. Солдаты сменились, большая часть офицеров тоже. Высшее руководство - да, имело опыт, это, конечно, большой плюс. Наши кадровые полки показали себя хорошо с первых же дней, в смысле стойкости, выносливости, упорства. Резервисты подкачали. Управление очень слабое - вот беда. Проблема так и осталась не решенной, плохо управляли войсками до самого конца войны. Но в этом вина самого Куропаткина - он кадровый вопрос и не решал, все провалившиеся генералы так и сидели на своих постах. Полковых командиров толковых надо было смелее продвигать.

›› Это Суворов мог так действовать, когда у него была прекрасно обученная армия, где каждый знал свой маневр. А в случае Куропаткина решительные действия привели бы к большим потерям.

Воевать приходится с той армией, которая есть. Тут уж ничего не поделаешь. Во главу угла приходится ставить целесообразность действий. И я не думаю, что у Суворова было все так просто с войсками - такие же забитые неграмотные тюхи из глухих деревень. Помогало то, что туркам генетически был противопоказан штыковой бой, ну не выдерживали они дружного удара в штыки и ударялись в панику по всей линии. Этим и пользовался Суворов. Если поставить вопрос так, как вы, что мол решительные действия повлекут большие потери, посему их не надо, тогда срочно надо мириться, поскольку выиграть войну одними отступлениями невозможно. А ждать когда солдатики созреют для наступления - последнее дело, можно и опоздать. Примерно так опоздал Линевич: Витте мир заключил, а он руками развел: «ну е-мое, я только наступать собрался».

›› Нет, вам надо наступать. Это японцы сидят в горах. Вы будете ждать, когда они подготовятся и окружат вас? Ваши войска в долине. Перевалы у японцев.
Не совсем понял. Если я занял войсками границу с Кореей, то в какой я долине? И потом, это японцы вторгаются в Манчжурию, а я уже там. Или они высаживаются на берег и хотят двигаться вгубь территории, я опять на перевалах, а не они. Они наступают, я обороняюсь. На втором этапе войны поменяемся. Причем, чем глубже я отступлю, тем тяжелее и дороже (в смысле крови солдатской) будет мое возвращение на берег. Это, кстати, еще один косвенный аргумент против бесконечного отступления.

›› Нодзу высадился в мае в Дагушане и 24 мая выбил Мищенко с перевалов Сюяня, откуда шли дороги и в тыл к Вафангоу и к Хайчену.

4й армии Нодзу еще нет, насколько помню, она сформируется уже у Ляояна в июле. Пока это небольшой Дагушанский отряд, не представляющий особой угрозы. Пусть он там возится с Мищенко, мы в мае наносим поражение Оку и заставляем его эвакуироваться. Очевидно, в этом случае и Дагушанский отряд перевезут на корейский фронт. А маневры Куроки нам пока не страшны, против него заслон, да и Ляоян сильная крепость. Наше преимущество перед японцами в свободе маневра, т.к. у нас в руках рокадная железная дорога. Они идут пешком да с боями, мы перевозимся по ж.д. вдоль линии побережья Ляодуна и парируем высадки. А когда останется против нас один Куроки, тогда судьба войны переместится на корейское направление. Мы опять в лучшем положении, у нас за спиной плодородная долина и желдорога - идеальные условия для снабжения и подкрепления войск. У него... ну - понятно.

›› Когда противник преобладает и атакует его надо сначала обескровить, а потом перейти в контрнаступление и уничтожить.

Ну как тут не согласиться. Именно об этом я толкую - сначала стратегическая оборона. Но это отнюдь не значит, что можно игнорировать прорыв нашего «фронта» в виде отрезания правофланговой крепости. Ведь по тактике оборона это отнюдь не сдерживание противника перед линией своих окопов, это в первую очередь ликвидация его прорывов сосредоточенными контрударами. Именно это я и предлагаю сделать, но уже в оперативных масштабах - ликвидировать прорыв на портартурском направлении и восстановить положение.

До завтра.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.09.04 22:49. Заголовок:

Для alex: Добрый вечер.
››. Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву).
››Вот потом Вы обидитесь, но то что Вы написали имеет отношение к Русско-Японской войне как я имею отношение к Римской Империи... Дело в том что по плану сосредоточения войск на первом этапе войны, на Ялу планировать прикрытие развертывание главных сил, это даже не передовая позиция, на которой надо изматать противника, они дальше, это именно стратегический авангард... Куропаткин же уверовав в природную неприступности позиции усилил ее войсками по самое не балуйся, но снабжать войска в полосе 250 между Ялу и жд по полевым дорогам сложно, задача авангарда всегда и везде втянуть противника в бой, разведать силы и отойти,а вместо четких деректив Засулич получает, с одной стороны держать позицию и затруднить противнику форсирование Ялу, а с другой всеми мерами избегайте поражение до отхода к главным силам, но для задачи держать и затруднить продвижения препятствовать форсированию и пр дивизии мало, для раскрыть планы противника и отойти избегая боя с превосходящими силами( конкретней с основными силами 1-й армии)дивизии много... Гамильтон потом с удивлением отметил(по памяти близко к тексту) вопрос не почему войск на Ялу было так мало, вопрос почему так много... Это как раз Куропаткина деятельность на посту Командующего Армией. С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.04 02:40. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Хорошо... Вот только не обижайтесь, ни Вы не учиник ни я не учитель, пока Вы говорите глупости, говорите их уверенно и беопеляционно, отсюда и отношение. Вы пишите.

---

Не знаю как вы, мне же приходилось и тем и другим заниматься. И некоторыми сведениями я располагаю, хотя разумеется не всеми.
Что касается безапеляционности, то извините, вам ее не занимать.

РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот у меня вопрос, если конечно мы говорим о постоянной армии мирного времяни, это простите как страна с населением 40 мил чел в мирное время может содержать армию в 700 тыс... Экономика подобного надругательства не выдержит... Не более 400 тыс(научно доказанно), но Япония не очень богатая страна поэтому в мирное время она и такую армию содержать не могла.

---

Позвольте мне вам сказать, что в отношении экономики я могу говорить вполне профессионально. Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы. Такой военной нагрузки, как СССР в мирное время, никакая западная страна подобного уровня развития не выдержала бы. На той стадии индустриального развития, на какой находилась тогда Япония, милитаризация являлась серьезным стимулом развития экономики как таковой. Производство товаров группы А : сталь, чугун, станки, строительные материалы, необходимое для военной техники обеспечивает высокие темпы роста экономики и в дальнейшем эти мощности будут эффективно использованы для производства машин, сельскохозяйственной техники, строительства жилья.
Второе. Для своей военной программы Япония использовала деньги из огромной китайской контрибуции и немалых американских кредитов. Эта манна небесная позволила Японии обзавестись великолепным военным флотом в короткое время. Мирное время было для России, а для Японии - период полготовки к войне, которая для нее должна была стать судьбоносной. Только идиот может в это время руководствоваться планами мирного времени. И ваши документы уже были пустой бумажкой, необходимой только для дезинформации противника. 40 млн человек - это, простите, население Германии, отнюдь не малое. Россия со своими 140 в первую мировую выставила почти 12 миллионов. Так что, оцените. Цифра 700 тыс не взята с потолка: «Japan, in this fight, possessed the advantage of a modernised and German trained army of 300,000 field troops, with a reserve of 400,000 trained reservists. Czarist Russia’s conscript army in the Far East, ill trained and low in morale, was 80,000 at the beginning of 1904, and was reinforced slowly, to a low maximum of 250,000 in December 1904»[Montgomery of Alamein, A History of Warfare, London, 1968, p. 456. ]
РЫБА пишет:

цитата

---

По известным данным картина такая на первом этапе мобилизации в Японской Империи из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов. При этом все что я сейчас написал, я писал уже года два назад, именно по этому поводу я и говорю о очевидных вещах... С уважением Александр

---

Вы не учитываете того факта, что Япония - мировой лидер в области дезинформации. На основании медицинских отчетов Луиса Симена и собственно японских служб здравоохранения, где не только приводятся полные потери Японии в войне, но даже указан % от общего числа военнослужащих, легко вычисляется, что общий количественный состав японской армии составлял 1, 5 млн человек. А мобилизовано было по более поздним японским же данным 2 млн. 750 тыс. человек [ Исии Кикудзиро, Дипломатические комментарии, 1942г.]
Всего хорошего.

 Отправлено: 24.09.04 02:56. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Куропаткин же уверовав в природную неприступности позиции усилил ее войсками по самое не балуйся, но снабжать войска в полосе 250 между Ялу и жд по полевым дорогам сложно, задача авангарда всегда и везде втянуть противника в бой, разведать силы и отойти,а вместо четких деректив Засулич получает, с одной стороны держать позицию и затруднить противнику форсирование Ялу, а с другой всеми мерами избегайте поражение до отхода к главным силам, но для задачи держать и затруднить продвижения препятствовать форсированию и пр дивизии мало, для раскрыть планы противника и отойти избегая боя с превосходящими силами( конкретней с основными силами 1-й армии)дивизии много... Гамильтон потом с удивлением отметил(по памяти близко к тексту) вопрос не почему войск на Ялу было так мало, вопрос почему так много... Это как раз Куропаткина деятельность на посту Командующего Армией. С уважением Александр

---

Никакого уверования и близко не было. Куропаткин как раз и осуждал Засулича за то что он черезчур увлекся обороной. Мне долго копаться, чтобы найти цитату, но таковая у меня имеется.
А Гамильтон тут как раз к месту, поскольку сплошь и рядом можно прочитать, что Куропаткин должен был кинуть все силы на защиту Ялу. Нужно еще учесть и господина Алексеева, который настаивал на увеличении сил обороны. Гамильтон Куропаткина не осуждает. А осудить его, можно как мы видим, в любой ситуации. Мало сил бросил - плохо, много - тоже плохо.

 Отправлено: 24.09.04 02:57. Заголовок:

Для Alexey:
Sorry, next time.

 Отправлено: 24.09.04 14:18. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››И некоторыми сведениями я располагаю, хотя разумеется не всеми.
› К своему великому сожалению сведений я пока не обнаружил, так общие рассудения.
››Что касается безапеляционности, то извините, вам ее не занимать.
›Вот только я цифирьки привожу а не рассуждаю на тему того что Японцы мастера дезинформации, Вы просто на досуге посчитайте, найдите состав армии Японии, состав полков я Вам прводил, состав эскадронов так же, могу по потребности и состав батарей ...бригад резервных...дивизий... Потом перемножьте и получите примерную цифирьку...
Вот типичный пример общих рассуждений
››Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы
›Ага, кто бы спорил, небо голубое, вода мокрая, в России зимой холодно, и все зависит от экономической системы...
И еще
››Производство товаров группы А : сталь, чугун, станки, строительные материалы, необходимое для военной техники обеспечивает высокие темпы роста экономики и в дальнейшем эти мощности будут эффективно использованы для производства машин, сельскохозяйственной техники, строительства жилья.
›А можно пару цифирек, а то ведь не поленюсь приведу. Вот только при чем тут заданный мной вопрос выглядещей так. Как страна под названием Япония с населением 40 мил человек может содержать в мирное время армию в 700 тыс человек.
А вот еще один .
››Japan...
›Ну понятно если в Европах написано, куда нам сиволапым(это я уже писал правда по другому поводу), вот правда Росиия в той войне воевала. Да вы посчитайте, посчитайтее, и если Вы найдете мне в Японской армии мирного времяни в полевых войсках некие части о которых я не писал, я перед Вами извенюсь за резкость. А пока...ештественно Гремания обучила, ага лет примерно за 50 до этого... Приведи Вы мне данные Мобилизационного управления Японской империи за 1904 год, я бы очень серьезно к этому отнесся, Вы же пока только пишите на основе санитарного отчета( если он у Вас Есть то может поделитесь) количественный состав 1,5 мил, замечательно только на какой это год. На 1905 одно, цифра вполне соответствует действительности, просто посчитайте, в очередной раз на досуге, сложите вышеприведенные цифиры и приплюсуйте к ним армию мирного времяни. На 1903... другое.
А по поводу пустой бумаги, тогда другой вариант.
Посчитайте на основании основных законов Японской Империи цифру запаса и рекрутского резерва армии на 1904 год. По закону 1872 года воинская повинность была обязательна для всех лиц мужского пола в возрасте от 17 до 40 лет. Призыву на действительную военную службу подлежали все мужчины в возрасте 20 лет, кроме национальных меньшинств проживающих на Курильских островах (айны) и на о. Формоза. Призыву не подлежали ряд категорий населения, прежде всего по семейному признаку (главы семейств), врачи и другие. Кроме того существовала достаточно жесткая система медицинских ограничений для прохождения службы. В 1902 году общий призыв составлял 428 тыс. 784 чел. После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет и 4 месяцев. Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду
состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней. Таким образом, на действительную военную службу и в рекрутский резерв в 1902 году был призвано 191 618 тыс. чел. Все прочие лица мужского пола способные носить оружие составляли ополчение 1 и 2 классов, в него же зачислялись выслужившие срок в запасе и рекрутском резерве, где находились до достижения максимального возраста 40 лет.
››А мобилизовано было по более поздним японским же данным 2 млн. 750 тыс. человек
› Очень занятно, почти 10 % мужского населения... Все мужское население в возрасте от 17 до 40 способное носить оружее под ружьем, отлично... Вы еще продолжаете считать что я слишком резко с Вами разговариваю. Тогда прокоментируйте пожалуйста исходя из известных данных что это за цифра.
››Куропаткин как раз и осуждал Засулича за то что он черезчур увлекся обороной. Мне долго копаться, чтобы найти цитату, но таковая у меня имеется.
›Приведите, иначе приведу я.
››А Гамильтон тут как раз к месту, поскольку сплошь и рядом можно прочитать, что Куропаткин должен был кинуть все силы на защиту Ялу
›Тоска...Гамильтон Ян. Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны. — М.: Воениздат, 2000 (Три точки пропуски авторского текста А.Р.)«Прежде чем приступить к изложению событий, я полагал бы необходимым разъяснить следующие вопросы: ...почему Куропаткин не оставил Ялу совсем без войск, если он не был в состоянии сосредоточить там достаточные силы?...Со стратегической точки зрения трудно найти объяснение не тому, что Куропаткин послал на р. Ялу так мало сил, а скорее почему так много...Казалось бы, что арьергардный отряд в составе казаков, посаженной на коней пехоты и конной артиллерии, подобно отрядам, оперировавшим в марте и апреле в Северной Корее, выполнил бы свое назначение, не подвергаясь большому риску. Между тем назначением пехоты с ее артиллерией как бы предусматривается серьезный бой, и если их число недостаточно, то такой отряд легко может быть отрезан. Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника» С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.04 14:33. Заголовок:

Для alex:
No problem.
Alexey

 Отправлено: 25.09.04 00:54. Заголовок:

Рыба пишет:

цитата

---

Вот типичный пример общих рассуждений
››Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы
›Ага, кто бы спорил, небо голубое, вода мокрая, в России зимой холодно, и все зависит от экономической системы...

---

Добрый день. Я не понял, в чем собственно упрек. Ваше утверждение: экономика не выдержит. Потрудитесь доказать.
РЫБА пишет:

цитата

---

А можно пару цифирек, а то ведь не поленюсь приведу. Вот только при чем тут заданный мной вопрос выглядещей так. Как страна под названием Япония с населением 40 мил человек может содержать в мирное время армию в 700 тыс человек.

---

А никто не говорит, что в мирное время. Россия, что в мирное время имела 12 млн, которые выставила в 1 мировую войну? Треп от Кокцинского был бы вам обеспечен: «В это время Япония планомерно готовилась к большой войне с конкретным противником. За несколько месяцев до первого боевого выстрела у военнослужащих были прекращены отпуска, армия и флот были заранее отмобилизованы. Это же совершенно очевидные факты. Они лежат тоже на поверхности событий. И наконец: так кто все-таки на кого напал первым? ». Та же Япония в 1945 имела действующую армию около 7 млн чел - http://www.japantoday.ru/japanaz/v18.shtml . В 10 раз больше. Объясните, почему экономика тогда не рухнула? Да если бы не было такой милитаризации, Япония не автомобили производила, а развивала б сельское хозяйство, как остальные азиатские страны. Металл он и в Азии металл.
РЫБА пишет:

цитата

---

Ну понятно если в Европах написано, куда нам сиволапым(это я уже писал правда по другому поводу), вот правда Росиия в той войне воевала. Да вы посчитайте, посчитайтее, и если Вы найдете мне в Японской армии мирного времяни в полевых войсках некие части о которых я не писал, я перед Вами извенюсь за резкость. А пока...ештественно Гремания обучила, ага лет примерно за 50 до этого... Приведи Вы мне данные Мобилизационного управления Японской империи за 1904 год, я бы очень серьезно к этому отнесся, Вы же пока только пишите на основе санитарного отчета( если он у Вас Есть то может поделитесь) количественный состав 1,5 мил, замечательно только на какой это год. На 1905 одно, цифра вполне соответствует действительности, просто посчитайте, в очередной раз на досуге, сложите вышеприведенные цифиры и приплюсуйте к ним армию мирного времяни. На 1903... другое.

---

Подготовка к войне всегда ведется скрытно. Если бы Япония всегда давала правдивую и полную информацию, тогда вопросов не было бы. А то, что она скрывала истинное положение дел, ни у кого не вызывает сомнения. А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу. Приводите вы. Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила: «Вот оффициальные данные, по состоянию на 1 мая 1905 года, из детального отчета Луиса Симена о японской медицинской службе:
Убито на поле боя..............................................4 3.892
Ранено............................................ ....................145.527
Умерло от ран............................................... ........9.054
Больные, включая ранения и несчастные случаи,
полученные не на поле боя..............................162.556
Умершие от болезней.......................................... . 7.433
Инфицированные.................................... ............10.565
Умершие от инфекций.......................................... 4.557
Всего умерших, раненых и больных 383.584
»
Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром.
РЫБА пишет:

цитата

---

Очень занятно, почти 10 % мужского населения... Все мужское население в возрасте от 17 до 40 способное носить оружее под ружьем, отлично... Вы еще продолжаете считать что я слишком резко с Вами разговариваю. Тогда прокоментируйте пожалуйста исходя из известных данных что это за цифра.

---

А что здесь занятного? От 17 до 40 лет - это примерно 50% мужского населения. А мобилизовано всего лищь 10%. Вы для России посчитали, какой % мужского населения воевал в 1-ю мировую? Был бы рад услышать.
И еще хотел бы ответить, каким образом малочисленная Германия выставляла армию, которая с успехом воевала с огромной Россией? И как это маленькая Япония содержала в мирное время такой огромный флот, такой что потом на равных дрался с американским и английским?
РЫБА пишет:

цитата

---

Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника»

---

Потому что об этом настаивал Алексеев.
Полная цитата: «Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника?
Если генералом, обладающим солидной военной репутацией, совершаются ошибки, противоречащие коренным принципам стратегии, то почти всегда нужно искать объяснение во вмешательстве политики в область стратегии. Конечно, правительству, какого бы рода оно ни было, трудно воздержаться от подобного вмешательства.
Японцы, мне кажется, оказались вполне правы, объясняя себе посылку больших, но недостаточных сил на р. Ялу влиянием адмирала Алексеева на генерала Куропаткина.
»
В чем же здесь непонятки?

 Отправлено: 26.09.04 02:54. Заголовок:

Добрый день!
Alexey пишет:

цитата

---

Куропаткин же «развил» эту идею еще глубже: «никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их». Естественно при такой «обороне» он спокойно предполагал, что «Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время».

---

Эта идея - отнюдь не самотворчество Куропаткина. Кутузов вон Москву оставил. Согласитесь, что П-А до первопрестольной далеко будет. Уточню цитату: “Никакие местности, никакие пункты не должны иметь такое значение, чтобы, отстаивая их, мы могли бы доставить противнику победу над головными частями наших войск”, — писал Куропаткин.
Полностью с ней согласен. Согласитесь, полная цитата гораздо более убедительна.
Alexey пишет:

цитата

---

При этом он не сомневается: «Порт-Артур, обеспеченный с моря и с суши, снабженный сильным гарнизоном и поддержанный могущественным флотом, представляет вполне самостоятельную силу. Запасов собрано столько, что наши войска успеют собраться в Маньчжурии, нанести решительное поражение противнику и освободить осажденный или блокированный Порт-Артур. Два года назад, даже год тому назад, мы могли тревожиться оторванностью Порт-Артура от России и Приамурья. Теперь можно и «не тревожиться».»

---

А вы обратили внимание на оговорку «поддержанный могущественным флотом»? Это ведь ему Авелан с Рожественским внушили: «наших сил достаточно вполне, чтобы атаковать японский флот. Вы можете считать, что технически и по составу мы сильнее. Я только несколько сомневаюсь в Старке.» Не его вина, что флот так опростоволосился. Не он отдавал распоряжения, лишающие флот возможности самообороняться и не он повел его на минное поле.
Если бы флот действительно оказался на высоте, никакой бы высадки японцев в Манчжурии и Квантуне - под носом у П-А - не было бы. Гибралтар выдержал 4-х летнюю осаду благодаря тому, что английский флот обеспечил его бесперебойное снабжение. А П-А сдался потому, что кончились свежие продукты и снаряды. То есть, если бы флот был на высоте, то все было бы в порядке. Поэтому, обвинения не по адресу.
Alexey пишет:

цитата

---

Господствующие над крепостью высоты - прекрасные наблюдательные пункты - вообще не заняты укреплениями. Близлежащие бухты не имеют противодесантной обороны. Дальние подступы к крепости, промежуточные позиции, вообще не планируются к укреплению. Порт Дальний также не укреплен.

---

Алексей, предела совершенствованию нет. Можно было бы вообще весь Квантун фортами обложить. Но деньги где взять? В реале, Порт-Артур был укреплен сильнее, чем аналогичные ему крепости Циндао, Вэйхайвэй, Гонконг. Было 3 проекта крепости. На более серьезные варианты денег не нашлось. А бухты, безусловно, нужно было заминировать подобно Талиенван, Керр и Дип. Но это опять не по адресу.
Alexey пишет:

цитата

---

Более того, даже если абстрагироваться от фактического состояния Порт-Артура как крепости, сам принцип сознательного оставления стратегического пункта в глубоком окружении противника на длительное время вызывает сомнение в талантах полководца.

---

Ничуть. Кого то бичевали за Одессу, Севастополь, Ленинград? А немцы Кенигсберг оставили сражаться в окружении от недостатка таланта?
Alexey пишет:

цитата

---

Переоценка японцев была в сроках их сосредоточения на материке. Насколько помню, прибытие основных сил армии ожидалось уже к концу 2го месяца войны. Про себя считали, что мы сильно отстанем от японцев, будем еще очень слабы и, очевидно, отсюда и родилась идея уходить поглубже в Манчжурию.

---

Алексей, не придирайтесь, Куропаткин не ясновидец, чтоб все в деталях предвидеть. А слабыми были - точно.
Alexey пишет:

цитата

---

Высадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием
Да, это заявил Витгефт. Но сказал он это не для прессы, а для командования армии, планирующего войну.

---

Неверно. См. выше.
Alexey пишет:

цитата

---

Совершенно верно, ожидали высадки в Сев.Кореи или в Инкоу, а такую возможность для Квантуна исключали, все-таки рядом флот. Но когда флот заперся в базе и некому стало мешать, опасность высадки вблизи крепости стала реальностью. Куропаткин боялся даже высадки в тылу Цзинчжоуской позиции.

---

Вот именно, флот! Что поделаешь, бухта Инченза очень удобна для высадки и потому крайне опасна. Единственная дорога проходит вдоль моря и перекрой ее Ноги, Фок оказался бы в каменнои мешке. Поэтому Фок ее и сторожил в ущерб Цзинчжоу и, кстати, судом был оправдан. Не заминировать такое опасное место - это ваще! Отстали в минировании от япошек дай бог. Макаров кричал, что будет минировать и Ялу и Инкоу, а Того его опередил даже в Порт-Артуре.
Alexey пишет:

цитата

---

Но смех в том, что японцы не шли к Квантуну до тех пор, пока не определится успех атаки под Тюренченом. Их войска сидели на переполненных судах и ждали итогов боя. Отсюда вывод, сосредоточение сильной группировки на границе (не всех войск конечно) и победа над Куроки привели бы к высадке войск 2й (и наверное 3й тоже) армии не на Квантуне, а в Корее. Это для нас более благоприятно. (Правда сейчас не было бы предмета для спора.)

---

Это не смех, а осторожность. Благоразумие. Какой смысл рисковать попусту?
Alexey пишет:

цитата

---

Говоря о значении Цзинчжоуской позиции я специально подчеркнул, что это даст результат только при скоординированных совместных действиях с Манчжурской армией.

---

Вот уж нет! Оборона Цзиньчжоу планировалась совместными силами армии П-А и флота. С Манчжурией они не могли координировать действия - прямой связи не было. Позиция Цзинчжоу сильна, если есть флот. А если флота нет - появляются очевидные слабости. 2 (или 4, не помню точно) японские канонерки со стороны залива Цзиньчжоувань разрушили все орудийные укрепления северной стороны и даже окопы. Дай им несколько дней - развалили бы позицию полностью. «Третьяков, видя, что защитники окопов левого фланга совершенно разрушенных огнем неприятеля, уже отошли из них, /70/ направил туда эти роты. Но было уже поздно. Японцы уже обошли наш левый фланг по воде и появились в тылу батареи № 12, на которой и водрузили свой флаг. Тогда отступление стало общим. » - Апушкин
Alexey пишет:

цитата

---

Тот факт, что личный состав за эти полгода так привыкнет отступать, так уверует в непобедимость японцев, и без боев ничему не научится, что может и не справиться с задачей громить, окружать и преследовать, Куропаткин, очевидно, в головку не брал. Ну а приход 2ТОЭ в ПА мог состояться только в случае, если бы крепость была полностью и окончательно деблокирована, приведены в порядок порушенные мастерские и базовые сооружения, пополнены запасы, заменен истощенный л.с. Как думаете, к 1 марта успели бы?..

---

«Мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали, ворчали старики...» Были и наступления: Шахэ, Мищенко - на Инкоу.
Если бы держались в Цзиньчжоу или хотя бы не отдали Высокую, думаю все было бы в порядке. Рожественского остановили в Носи-Бэ, поскольку П-А пал, а Владивосток был закрыт льдами. Т.е. нужно было еще примерно 3 месяца сохранить флот и крепость.
Alexey пишет:

цитата

---

Про значение куска китайской территории я уже говорил выше. А Ляоян жалко, там столько сил, материалов и денег в землю вбухано... Кстати, специалисты по Ляоянскому сражению утверждают, что сил у русских было больше, чем у японцев. Может правильно не верили?..

---

Что поделать, вся война - выкидывание народных денег. Но солдатиков мне жалко больше, чем позиции. А что касается специалистов, то есть две категории - англичане, союзники Японии, распространявшие по всему свету японскую дезинформацию и отечественные, соревновавшиеся в том, кто больше выльет грязи на империю.
Если же подумать здраво, получается глупость. Японцы со слабейшей армией начинают практически одновременную атаку на 2 фронта. Ноги немножко раньше - первый штурм П-А. Кондратенко заманил противника в лощину и расстрелял из орудий. 15000 потерь у японцев + 10000 при взятии Зеленых гор (Ростунов). Армия по выражению Ростунова практически разбита. И зная это, Ойама начинает концентрическое наступление на хорошо укрепленные позиции Куропаткина в 1,5 раза слабейшей армией без резервов (!) с целью его окружить. Осторожный Ойама идет на огромнейший риск, ставя под угрозу всю военную кампанию ибо его разгром стал бы концом и Ноги. Чепуха в общем. По данным японского профессора Сусуки Якуми, у Ойамы было не менее 240 тыс., гораздо больше, чем у Куропаткина. А вот что пишет Гамильтон: «Далее мой приятель сообщил мне, что Вторая армия, стоящая напротив русских у Кайпинга, почти что равна по численности армии Куропаткина, главные силы которой, по самым достоверным сведениям, все еще стоят к югу от Хайченга. В этом частном случае всякое сравнение, основанное только на числах, было бы крайне ошибочным. В армии Куропаткина были две резервные дивизии, которые многого не стоили. По мнению Фуджии, при самой даже высокой оценке, они не стоили больше одной полевой дивизии. В составе русской армии были также две дивизии, потерпевшие уже серьезное поражение, и их Фуджии приравнивает не больше как к дивизии с полком. Приняв эти соображения за основание своих расчетов, Фуджии приходит к высшей степени благоприятному выводу, что Вторая японская армия обладает значительным превосходством в силах. » - речь идет только о 2А Оку. Далее: «Первая армия теперь совсем готова к выступлению, и маршал Куроки запросил по телеграфу штаб Маньчжурской армии о разрешении наступать, но еще не получил ответа. Никто из нас нисколько не беспокоится за фронт нашей армии, но мы очень тревожимся о делах во Второй армии. Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. »
Куропаткин надул их, ушел с малыми потерями, значит «вечный позор и унижение» японцев состоялось. Вникните, Алексей! В истории, которую нам преподавали, столько мифов... Куропаткин спас армию, о чем даже его недруг Сахаров царю заявил.

Alexey пишет:

цитата

---

Вообще-то и японская армия была не обстреляна. С последней войны прошло 10 лет. Солдаты сменились, большая часть офицеров тоже. Высшее руководство - да, имело опыт, это, конечно, большой плюс. Наши кадровые полки показали себя хорошо с первых же дней, в смысле стойкости, выносливости, упорства. Резервисты подкачали.

---

Тем не менее, у них был опыт недавной войны, а у нас нет. К тому же Куропаткину вообще не подготовленных мужиков всех возрастов присылали. Поляков, евреев, хохлов. Поляки сдавались в первую очередь.
Alexey пишет:

цитата

---

Кавалерия вела себя врейдах в Корею крайне пассивно, ничего не разведала (за тем и посылали), никакого противника не задержала, только уходила назад при первых выстрелах. А принцип «не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить» - главный принцип той войны. Потому, считаю, и проиграли.

---

Вы это тоже на Куропаткина списываете? Его же еще не было тогда.
Ничего не проиграли. Просто заключили мир ввиду внутренних обстоятельств, когда имели солидное превосходство в силах, а Япония выдохлась.
Alexey пишет:

цитата

---

Не совсем понял. Если я занял войсками границу с Кореей, то в какой я долине? И потом, это японцы вторгаются в Манчжурию, а я уже там. Или они высаживаются на берег и хотят двигаться вгубь территории, я опять на перевалах, а не они. Они наступают, я обороняюсь. На втором этапе войны поменяемся. Причем, чем глубже я отступлю, тем тяжелее и дороже (в смысле крови солдатской) будет мое возвращение на берег. Это, кстати, еще один косвенный аргумент против бесконечного отступления.

---

Уточните свою диспозицию. Вы сами сказали, что японцы высадились в Манчжурии после Тюренчина. Если у вас тот же Вафангоу, только большими силами, тогда вы в долине, а они - на перевалах.
Alexey пишет:

цитата

---

4й армии Нодзу еще нет, насколько помню, она сформируется уже у Ляояна в июле. Пока это небольшой Дагушанский отряд, не представляющий особой угрозы. Пусть он там возится с Мищенко, мы в мае наносим поражение Оку и заставляем его эвакуироваться. Очевидно, в этом случае и Дагушанский отряд перевезут на корейский фронт. А маневры Куроки нам пока не страшны, против него заслон, да и Ляоян сильная крепость.

---

Это называется недооценка противника. Откуда вы знаете, что у него малые силы. Это вам не макаки и не турки. Они уже СИЛЬНАЯ нация, о чем было публично заявлено президентом США.
Это называется авантюризм. Вы наносите поражение? Откуда такая уверенность? У вас что, двух-трехкратный перевес в силах? А ну-ка рассчитайте конкретно, где у вас сколько чего, а сколько у них.
Обратите внимание, как они рассуждают: «Ренненкампф находится у Саймачи с пятью полками кавалерии, конной батареей и полком пехоты и выжидает, чтобы напасть на походе на правый фланг 12-й дивизии и, как только она достаточно далеко удалится, перерезать ее пути сообщения. Но для японской пехоты так трудно войти в тесное соприкосновение с русской кавалерией, что все в армии предполагают, что наше наступление послужит только ловушкой, дабы соблазнить Ренненкампфа на набег. С этой целью мы быстро отступим назад и поймаем его. »
Вы тоже собираетесь в западню?
Alexey пишет:

цитата

---

Ну как тут не согласиться. Именно об этом я толкую - сначала стратегическая оборона. Но это отнюдь не значит, что можно игнорировать прорыв нашего «фронта» в виде отрезания правофланговой крепости. Ведь по тактике оборона это отнюдь не сдерживание противника перед линией своих окопов, это в первую очередь ликвидация его прорывов сосредоточенными контрударами. Именно это я и предлагаю сделать, но уже в оперативных масштабах - ликвидировать прорыв на портартурском направлении и восстановить положение.

---

И что вы получите? Как дальше воевать? Держать всю железку от П-А до Мукдена?
Вы же не обеспечили главного для успеха - накопления сил. Более того, вы себя обескровили тяжелыми боями. Японцы перебросили дополнительные силы - транспортный флот позволяет. У вас же - одноколейная дорога в 8000 верст.
С уважением, AV

 Отправлено: 27.09.04 20:50. Заголовок:

Добрый день.
››Подготовка к войне всегда ведется скрытно.
›Вода все таки мокрая...
››А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу.
›Отлично, зачем ссылаться на данные которые Вы в глаза не видели, такая же ситуация и с 250 тыс которые имеет Ояма, он то может и имеет да вот только 1-я армия Куроки и 2-я армия Оку к этому отношение не имели...
››Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила:
›Мой недочет, забыл...
››Всего умерших, раненых и больных 383.584 »
Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром.
›Алекс, ну ради бога не обижайтесь... Вы, что считать не умете...
Это действительно мое последнее к Вам послание, видят Боги я честно попытался объясить Ваши ошибки, но это уже перебор... Это последняя информация к размышлению, которую я привожу.
«Все потери личного состава, понесенные войсками во время военных конфликтов, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.
Под санитарными потерями принято понимать лиц, по состоя-нию здоровья утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на одни сутки и поступивших на этапы медицинской эвакуации. К боевым санитарным потерям относятся пострадавшие от воздействия всех видов оружия и их поражающих факторов, а также обожженные, обмороженные, лица с тепловыми и солнечными ударами, с заболеваниями и травмами, связанными с боевыми действиями войск. К не боевым санитарным потерям относятся военнослужащие, нарушение здоровья которых непосредственно не связано с боевыми действиями войск.» «При оценке общего числа санитарных потерь в войнах, продолжавшихся длительное время, следует иметь в виду, что многие военнослужащие госпитализировались за войну неоднократно, в том числе по ранению и болезни, и всякий раз учитывались заново. Поэтому в итоговых сведениях о санитарных потерях за весь период войны они проходят соответственно два и более раза.»
Аlex на самом деле не обижайтесь но с меня достаточно, мне интересно общаться в том случае когда человек знает больше меня, у него я могу получить информацию, лучше если это человек знает гораздо больше, если человек интересуется темой и ищет информацию могу поделиться, мне интересны мысли людей знающих примерно так же тему, но объяснять основы по 100000 разу у меня желания просто нет, даже если коснуться только одного вопроса, бюджет государства и армия, то лет за д-цать до моего рождения было известно понятие бюджетная численность армии, и цифра известна, увольте от доказательств, особенно когда человек не хочет понять и задуматься о том что сам же и пишет( Вы просто подумайте чем отличалась Япония и Германия в одном и том же 1900 году и все встанет на свои места и почему вопросов не возникнет). Спор ради спора вещь не интересная.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.08.06 00:52. Заголовок: Re:

вобщем мысль об обороне по перешейку у Цзиньчжоу самая правильная! окапываться и держиться там надо было до последнего. а в бухту загнать весь возможный флот, чтобы он палил во всю дурь из пушек. И маневра там достаточно, и минами вход закидать можно

 Отправлено: 14.09.06 14:46. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а в бухту загнать весь возможный флот

А вот это не надо, просто изначально на этом участке надо было озабодится оборудованием ЦМАП, с установкой береговых батарей, и обязательно хотя бы одну из тяжелых орудий, чтоб ЕБР гонять тогда так. Если экспромт, то на выходе.... Ибо тогда Тяжелые корабли смогут простреливать позицию...........

 Отправлено: 04.04.08 20:45. Заголовок: Оборона Цзиньчжоу - ..

Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот.

 Отправлено: 05.04.08 19:20. Заголовок: Варнак 72 пишет: Об..

Варнак 72 пишет:

цитата:

Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот.

Много если. Слишком много.

 Отправлено: 07.04.08 16:56. Заголовок: invisible пишет: Мн..

invisible пишет:

цитата:

Много если. Слишком много.

Но все реальные.

 Отправлено: 08.04.08 13:19. Заголовок: Alexey пишет: Но вс..

Alexey пишет:

цитата:

Но все реальные.

Как минимум - без Стесселя и Куропаткина

 Отправлено: 09.04.08 11:35. Заголовок: Варнак 72 пишет: Об..

Варнак 72 пишет:

цитата:

Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот.

какбы там небыло время играет на нас мобилизация!!!

 Отправлено: 09.05.08 13:10. Заголовок: Цнижоу должно было б..

Цнижоу должно было быть приоритетным с точки зрения создания оборонительной позиции. Как уже неоднократно было сказанно обороняя Цинжоу войска спасали сами себя. В П-А их уничтожают быстрее и надежнее. Тем более ресурсы собственно Квантуна было возможно использовать. И контробанду доставлять проще. Тогда не цинга бы стала причиной сдачи.

 Отправлено: 09.05.08 16:06. Заголовок: Дело не в позиции н..

Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

 Отправлено: 09.05.08 17:55. Заголовок: Dampir пишет: Дело ..

Dampir пишет:

цитата:

Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

Это было так дорого, что проще фортифицировать перешеек. Тогда можно организовать самообеспечение армии, а крепость сама по себе все равно долго не протянет вследствие истощения ресурсов.

 Отправлено: 09.05.08 18:04. Заголовок: Опять же флот нужен,..

Опять же флот нужен, чтобы в спину на перешейке не ударили.

 Отправлено: 09.05.08 21:37. Заголовок: Dampir пишет: Дело ..

Dampir пишет:

цитата:

Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.

Считаю что возможно. При соответствующей предвоенной подготовке.

Dampir пишет:

цитата:

И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

Желательно вообще не пускать японцев на полуостров. И недавать им Дальний. Гипотетические форты самой крепости его не прикроют.

 Отправлено: 10.05.08 08:41. Заголовок: Бой у Цзиньчжоу по &..

Бой у Цзиньчжоу по "Русско-японской войне" Н.Левичкого


Ко времени < сражения > на Ялу главные силы Квантунского укрепленного района располагались < в > крепости Порт-Артур. Небольшие отряды были выдвинуты к Талиенвашу и Дальнему. Цзиньчжоуский перешеек занимал 5-й полк из состава [101] 4-й дивизии генерала Фока. Наблюдение за Корейским заливом у Бицзыво было возложено на 60 человек конно-охотничьей команды.

Цзиньчжоускую позицию составляла группа высот, укрепленных восемью редутами, люнетами и окопами < в > два и три яруса.

5-й полк, занимавший эту позицию, поддерживался 57 полевыми, 8 крепостными орудиями и 10 пулеметами. Между подразделениями 5-го полка были вкраплены конно-охотничьи команды; отдельные участки оборонительной позиции имели случайных начальников.

Высадившись < в > Бицзыво, японцы двинулись к Цзиньчжоускому перешейку, запиравшему пути наступления к Порт-Артуру. Когда обозначилось наступление японцев к перешейку, из Порт-Артура была выдвинута дивизия генерал Фока, однако всю тяжесть обороны против наступающих 35 000 японцев и 215 орудий должен был выдержать 5-й полк < в > составе 3800 человек при 65 орудиях; остальные войска Фока — 13 700 человек и 130 орудий — располагались за позициями, составляя резерв, и участия < в > бою не принимали.

Атака японцев на Цзиньчжоускую позицию началась утром 26 мая движением 4-й дивизии против левого фланга позиции. < В > центре наступала 1-я дивизия, а на правый фланг позиции двинулась 3-я дивизия. < В > резерве оставался один полк. Для содействия атаке < в > Цзиньчжоуском заливе действовали 4 канонерские лодки и 6 миноносцев, которые начали обстрел русской позиции на перешейке. С севера действия Оку обеспечивались отрядом, развернувшимся на фронте устье реки Тасахэ — Пуландян (схема 3).

Русские < в > свою очередь выслали < в > Талиенванский залив канонерскую лодку с тремя катерами, которым удалось несколько задержать наступление левого фланга 2-й японской армии.

Все атаки японцев < в > течение первой половины дня были отбиты, и только < в > 18 часов правофланговая японская дивизия [102] прорвала фронт позиции. 5-й полк, никем не управляемый, потерявший треть своего состава и значительную часть артиллерии, начал отход, оставив все тяжелые орудия и боеприпасы < в > руках японцев.

Неуспех обороны Цзиньчжоуской позиции определялся невыгодным ее очертанием, вследствие чего она поражалась с трех сторон. Это же очертание позиции затрудняло огневую связь между русскими подразделениями. Точно так же, как < в > < сражении > на Ялу, русская артиллерия стояла здесь на открытых позициях и поражалась огнем японской артиллерии.

Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали.

Управление боем организовано не было. Приказ на оборону отдан не был, вследствие чего оборонительные действия отдельных подразделений протекали стихийно, без взаимной связи. Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению.

Со стороны японцев развертывание крупных сил на узком фронте привело к большим жертвам. Японцы потеряли < в > этом бою 4 500 человек. Такой натиск японцев на Цзиньчжоуский перешеек объясняется отчасти стремлением Оку к скорейшему овладению Квантунским полуостровом и Порт-Артуром для удовлетворения «общественного мнения» Японии.

Бой у Цзиньчжоу является удачным примером совместных действий армии и флота.

Отход русских войск к Порт-Артуру

(Схемы 3 и 6)

Японцы не организовали немедленного движения вслед за отступающими деморализованными русскими войсками. Выполняя первоначально задуманный план, японское командование [104] оставило у Цзиньчжоу только 1-ю дивизию. Остальные войска Оку двинулись < в > северном направлении вдоль Южноманчжурской железнодорожной ветки и, пополнившись у Пуландяна за счет высадившейся 5-й дивизии, должны были начать операции против главных сил русских совместно с армией Куроки, действовавшей со стороны Фынхуанчена, и с высадившейся < в > середине июня у Дагушаня 4-й армией Нодзу.

Для действия против Порт-Артура формировалась 3-я армия под командованием генерала Ноги. < В > эту армию вошли 1-я дивизия и переброшенные через некоторое время на Ляодунский полуостров 11-я и 9-я дивизия и две резервные бригады, которые закончили высадку только < в > середине июня.

Наличие перед войсками Квантунского укрепленного района < в > течение около двух недель только 12 батальонов 1-й японской дивизии оставалось тайной для русского командования, не обнаружившего движения остальных дивизий Оку на север и не предпринявшего никакой попытки нанести поражение изолированной японской 1-й дивизии.

Между тем дивизия Фока отходила к Порт-Артуру, не задерживаясь на промежуточных позициях, намеченных заранее и далее несколько укрепленных, и только отсутствие преследования со стороны японцев позволило Фоку занять на перевалах позицию, которая тянулась от бухты Лунвантунь к деревне Суанцайгоу.

Японцы медленно продвигались к Порт-Артуру < в > ожидании сосредоточения главных сил 3-й армии, предназначенной для осады Порт-Артура, и только 26 июля решили перейти < в > наступление. К этому времени японскую армию Ноги составляли 60 000 человек при 180 орудиях и 72 пулеметах.

Позиция на перевалах, протяжением около 25 км, была занята к этому времени русским отрядом силой 16 000 человек, 70 орудий и 30 пулеметов. < В > течение дня 26 июля русские войска удержались на позиции, отбив атаки японцев, [106] однако к вечеру японцам удалось прорвать фронт у Зеленых гор, что заставило Фока отступить к Волчьим горам.

На позиции вдоль Волчьих гор русские продержались недолго. Утром 30 июля японцы атаковали Волчьи горы, а к 10 часам генерал Фок уже отступал < в > крепость Порт-Артур.

Таким образом, ряд природных позиций на Квантунском полуострове, опирающихся своими флангами < в > море, не был использован для удержания противника; занимаемые же позиции слишком поспешно очищались без оказания должного сопротивления.

Энергичные атаки японцев стоили им больших потерь: от Цзиньчжоу до Порт-Артура японцы потеряли около 12 000 человек, < в > то время как русские потеряли здесь около 5400 человек.

Командование Квантунским укрепленным районом < в > лице генерала Стесселя не использовало перерыва, который вынуждены были сделать японцы после боя у Цзиньчжоу, для укрепления промежуточных позиций и организации прочной обороны. Точно так же не было уделено особого внимания подготовке позиций на Волчьих горах, к которым японцы подошли только через три месяца после высадки у Бицзыво.

 Отправлено: 10.05.08 22:35. Заголовок: Dampir пишет: Коман..

Dampir пишет:

цитата:

Командование Квантунским укрепленным районом < в > лице генерала Стесселя не использовало

Вот-вот, о том же толкуем и на соседних ветках.

 Отправлено: 11.05.08 12:25. Заголовок: Повторюсь ещё раз Ци..

Повторюсь ещё раз Цинжоу можно было удержать.
1)В том виде в котором это было, т.е. только с войсками Фока против 2-й японской армии.
2)Тем более его можно было удержать, используя силы генерала Стесселя.
3)Чисто альтернативный вариант если бы было уделено этому внимание до начала войны.
И его надо было удержать обязательно. Поскольку порт Дальний отдавать японцам нельзя ни в коем случае. Без него все снабжение ложится на Корею и положение японцев становится очень шатким.

 Отправлено: 11.05.08 20:27. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Повторюсь ещё раз Цинжоу можно было удержать.

Нм черта позиция без флота не удерживалась.

 Отправлено: 11.05.08 21:48. Заголовок: Из вашего же сообщен..

Из вашего же сообщения
"Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали."

"Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению."

 Отправлено: 11.05.08 21:52. Заголовок: Так это только о про..

Так это только о продолжительности удержания рубежа и возможности нанесения неприемлимого урона пользуясь ошибками противника.

Даже укрепления Артура были расчитаны на сопротивления только 6" снарядам.

 Отправлено: 12.05.08 17:02. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

"Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали."

Главные силы Фока исправляли упущения флота - они охраняли побережье в районе бухт Инченза и 10 кораблей, где японские миноносцы произвели промер глубин. Была ли это подготовка десанта или просто демонстрация знать невозможно. Но можно согласиться с тем, что десант в тылу Фока имел бы серьезные последствия, если не катастрофические.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

"Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению."

Не думаю, что это было оправдано. Наоборот, возникла бы неразбериха и японцы просто выкосили бы как наступающих, так и отступающих. Слишком большая плотность огня была сосредоточена на перешейке.

 Отправлено: 12.05.08 17:27. Заголовок: invisible пишет: Гл..

invisible пишет:

цитата:

Главные силы Фока

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

 Отправлено: 12.05.08 17:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

У Бицзыво высадился Оку, а не Ноги. Уступали сильно.

 Отправлено: 12.05.08 20:47. Заголовок: Dampir пишет: Так ..

Dampir пишет:

цитата:

Так это только о продолжительности удержания рубежа и возможности нанесения неприемлимого урона пользуясь ошибками противника.

Так ведь возможный неприемлимый урон такой что армия Оку может сточиться до ушей
invisible пишет:

цитата:

Главные силы Фока исправляли упущения флота - они охраняли побережье в районе бухт Инченза и 10 кораблей, где японские миноносцы произвели промер глубин. Была ли это подготовка десанта или просто демонстрация знать невозможно. Но можно согласиться с тем, что десант в тылу Фока имел бы серьезные последствия, если не катастрофические.

Ну так и исправил бы чуть иначе. Слабый отряд на месте возможной высадки сумел бы десант сильно задержать, до подхода более сильного. Более сильный уже бы остановил. Подошедшие главные силы искупали бы в море.

цитата:

Не думаю, что это было оправдано. Наоборот, возникла бы неразбериха и японцы просто выкосили бы как наступающих, так и отступающих. Слишком большая плотность огня была сосредоточена на перешейке.

Отступающих они не выкосили почему обязательно выкосят наступающих? Почему он их не выкосит своей артиллерией, а потом не выбьет с перешейка? Это задача которую армейские офицеры должны уметь решать.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У Бицзыво высадился Оку, а не Ноги. Уступали сильно.

ЕМНИП около 35 тыс. у Стесселя (включая Фока) и 40 тыс. у Оку + 5-я дивизия на подходе.

 Отправлено: 12.05.08 21:07. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

ЕМНИП около 35 тыс. у Стесселя (включая Фока) и 40 тыс. у Оку + 5-я дивизия на подходе.

Да не может быть! Или вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

 Отправлено: 12.05.08 21:13. Заголовок: Лоренц Берья пишет..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Почему он их не выкосит своей артиллерией,

Против корабельных орудий с дивизионной артиллерией не особенно навоюешь

 Отправлено: 12.05.08 21:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

То есть положить все силы еще до Артура? Вам известно, какие потери несет наступающая сторона и какие обороняющаяся в крепости или укрепленной позиции? Под Наньшанем японцы потеряли в 3 раза больше, чем русские. А ваш вариант для них - просто подарок.

 Отправлено: 12.05.08 21:57. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Отступающих они не выкосили почему обязательно выкосят наступающих? Почему он их не выкосит своей артиллерией, а потом не выбьет с перешейка?

Так нашу артиллерию они выкосили. А вы предлагаете еще и людей подставить. Впрочем, не зная реальной обстановки, выдвигать такие предложения очень легко. Поймите только, что у японцев полукруговой обстрел, даже больше.

 Отправлено: 12.05.08 22:02. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Ну так и исправил бы чуть иначе. Слабый отряд на месте возможной высадки сумел бы десант сильно задержать, до подхода более сильного. Более сильный уже бы остановил.

То есть, чем больше народу под обстрелом, тем лучше?
Почитайте литературу. Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно.

 Отправлено: 13.05.08 17:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Д..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не может быть! Или вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

4-ю и 7-ю ВССД думаю можно.
Dampir пишет:

цитата:

Против корабельных орудий с дивизионной артиллерией не особенно навоюешь

Напомню что обстреливать позиции могут только мелкосидящие КЛ и МН. И то не постоянно. С ними побороться возможно. А если перебросить что-нибудь береговое из ПА тем более.
invisible пишет:

цитата:

То есть положить все силы еще до Артура?

А почему обязательно положить? Оку поимел некоторое сложности с истреблением одного полка.

цитата:

Вам известно, какие потери несет наступающая сторона и какие обороняющаяся в крепости или укрепленной позиции?

Оброняющиеся в крепости и обороняющиеся на укреплённой позиции это разные вещи. И наступающие несет потери большие только в первой фазе при при преодолении тактической обороны(и то не всегда) потом если неконтроатаковать резервами роли меняются. Относительно крепостей это тем более неверно. Прорыв одного тактического участка или исчерпание боезапаса, и гарнизон задирает лапки кверху, тем самым компенсируя почти любые потери атакующего.

цитата:

А ваш вариант для них - просто подарок.

Подарком для них стало как раз отсутствие контратак и оставление без боя Тафаншинской и Нангалинской позиций.

цитата:

Так нашу артиллерию они выкосили.

Косили только ту что была на перешейке. В течении пяти часов. И то не всю, у части просто закончился боезапас. У Фока ещё столько же артиллерийских стволов.

цитата:

А вы предлагаете еще и людей подставить.

Не поставить. Я предлагаю контратаковать. Как это обычно делает нормальный граммотный командир вроде Кондратенко.
Ваши же слова
"Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно."
У японцев к концу уже намечается исчерпание БК(результат несколько часов борьбы с русской артиллерией) и на этом самом перешейке кучкуются части трех дивизий. На 4-х км. Почему русским возброняется их немного покосить?

цитата:

Поймите только, что у японцев полукруговой обстрел, даже больше.

Непосредственно против перешейка, да. А дальше кто именно попадает под полукруговой обстрел?

цитата:

То есть, чем больше народу под обстрелом, тем лучше? Почитайте литературу. Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно.

В смысле? Причему тут Наньшань? В совем предложение я говорил о том как надо обращаться с вражеским десантом. На дворе замечательная эпоха позиционных тупиков. Если десант встречает на берегу рота с пулеметом он умывается кровью.

 Отправлено: 13.05.08 17:59. Заголовок: Dampir пишет: Дело ..

Dampir пишет:

цитата:

Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.

С Дальним не все так однозначно, как традиционно представляется в послевоенной литературе (типа: Дальний - "Лишний"). На берегу южных морей искали не только базу для военного флота, но и порт для торговых операций (причем и для внешнеторговых, т.е. с заходом иностранных судов), конечный пункт ж.д. евразийской магистрали. Соседство военного и торгового флота в одной гавани традиционно неудобно именно для торговли - и тесно, и слишком много ограничений со стороны военных властей. Плюс особенности внутренней гавани ПА - единое пространство бухты, мелководье, осушение берегов при отливах. Создать в ПА два отдельных порта было нельзя, и разраставшийся военный флот рано или поздно выжил бы торговый. Обстоятельства вынуждали развести флоты по разным гаваням, отсюда и "вырос" Дальний, как наиболее удобный пункт для устройства второго порта.

Ошибка совершена в другом: подходы к нему с моря нужно было защитить береговыми батареями, прикрывшими бы минные поля военного времени от протраливания и, во-вторых, четко запланировать сухопутную оборону всего Квантуна, и соответственно строить укрепления: реально, а не на словах, создавать Квантунский УР: ПА - ядро, эшелонированные позиции на перешейке - передовые опорные пункты, которые и должны были принять бремя непосредственной обороны области. Но главной руководящей идеей плана должны были стать совместные действия флота и армии с целью не допустить высадки японцев вблизи Квантуна, а затем активно бороться с десантом.

Дальний вполне обеспечивался господством русского флота в северной части Желтого моря. Первой задачей японцев в войне и было поставлено завоевание этого господства для себя. То, что им это удастся так быстро, не мог предугадать никто - 1ТОЭ была сильным (по составу) соединением и непрерывно росла. Поражение 1ТОЭ имеет свои причины, которых можно было избежать при ином планировании, подготовке и управлении наличными силами и средствами.

Dampir пишет:

цитата:

И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

А отстояние Цинчжоуской позиции более 50 верст и следовательно ПА не простреливался ни насквозь, ни вообще.
(Прим.: Артурские форты размещались на Драконовом хребте (Восточный фронт))

Пойдем от обратного. Если предположить, что Дальнего нет и форты ПА вынесены вперед на Волчьи горы, т.е. ПА не простреливается насквозь, это стало бы решением проблемы его обороны?
1. Выгрузить осадные орудия японцы рано или поздно смогли бы, например в Инкоу.
2. Выгрузка войск и снабжения также совершалась бы в бухтах как и до разминирования Дальнего - японцы уже высадили на необорудованном побережье 6 дивизий с тылами (1, 3, 4, 5, 10, 11ю).
3. Простреливание внутренней территории крепости ухудшает положение защитников (изматывает - не дает гарнизону отдыхать и восстанавливать силы, и затрудняет маневр резервами, которым приходится выдвигаться на атакованные участки фронта под огнем), но не предопределяет успех штурма или неуспех обороны.
4. Центр тяжести обороны крепости лежит на ее фортах, против них будут сосредоточены главные усилия атакующего, их падение предопределит падение ядра крепости. Августовский штурм открытой силой показал, что даже при отсутствии тяжелой осадной артиллерии японцы почти решили задачу захвата ПА, уничтожив и захватив часть укреплений и проникнув за пределы главной оборонительной линии. При усилении своей артиллерии и пехоты на основе более реалистичной оценки русских оборонительных сил и возможностей, успех штурма был бы гарантирован.

Вывод: отсутствие Дальнего и вынесенные вперед форты лишь осложнят японцам задачу, потребуют б'ольших усилий, но не предотвратят падения крепости и не сохранят свободу действий эскадре.
С этой точки зрения оборона непосредственно самого ПА в сравнении с обороной области на перешейке никаких преимуществ не имеет. А вот обратная ситуация, т.е. упорная оборона всего КУРа, дает явные преимущества.

 Отправлено: 13.05.08 18:34. Заголовок: Это все правильно и ..

Это все правильно и хорошо.Только даже сухопутный фронт Артура не достроили за неимением средств. На УР полуострова вообще нужны колосальные деньги.
Куда проще иметь флот ,посредством господства на воре воспрещающий любые высадки

 Отправлено: 13.05.08 18:53. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Подарком для них стало как раз отсутствие контратак и оставление без боя Тафаншинской и Нангалинской позиций.

Это очень легко сказать. Но осуществить контратаку в узком перешейке, кругом окруженном колючей проволкой и полями с фугасами при том, что навстречу движутся отступающие войска и обстрел идет с обоих флангов - вещь малореальная.
Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

У японцев к концу уже намечается исчерпание БК(результат несколько часов борьбы с русской артиллерией) и на этом самом перешейке кучкуются части трех дивизий. На 4-х км. Почему русским возброняется их немного покосить?

Далеко не исчерпался. А вот русские орудия были выбиты и на Тафашинских высотах.

 Отправлено: 13.05.08 19:45. Заголовок: invisible пишет: Т..

invisible пишет:

цитата:

Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно.

Это вы ставите в упрек кому Фоку или Стесселю???

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

Зачем? Оставить два полка как в Севастополе до Альмы.

 Отправлено: 13.05.08 20:16. Заголовок: invisible пишет: Н..

invisible пишет:

цитата:

Но осуществить контратаку в узком перешейке, кругом окруженном колючей проволкой и полями с фугасами при том

Поля и проволока в основном с той стороны позиций. Контратакующим их преодалевать не надо.

цитата:

что навстречу движутся отступающие войска

Это обычная ситуация с которой приходится сталкиваться при ведении обороны. Обычно решаемая.

цитата:

Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно

А укрепить их нельзя?
Пример из другой войны.
"Как показали дальнейшие события, эта мера оказалась совсем не лишней: Ли всерьез настроился дать у Спотсилвейни оборонительное сражение. Он прибыл в эту деревушку уже в 5 часов вечера 8 мая вместе со 2-м корпусом Юэлла, а вскоре к нему присоединился и 3-й корпус Хилла. Вместе они без труда отразили все попытки передовых федеральных частей отбросить их от важного перекрестка, а с наступлением темноты приступили к работе. Всю ночь с конфедеративных позиций доносился непрерывный стук топоров, удары лопат и кирок, и на рассвете перед глазами удивленных федералов предстала непрерывная шестимильная линия окопов."
У Фока было полно времени этим заняться. И ночью наверняка тоже.

цитата:

Далеко не исчерпался.

Встречал такое мнение.
http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/05.html

Сам генерал Оку писал в донесении: «Благодаря упорному сопротивлению неприятельской пехоты, положение дела не изменилось до 5 часов дня... Ввиду этого я был вынужден приказать нашей пехоте предпринять штурм позиции и овладеть ею даже тяжелой ценой, а нашей артиллерии было приказано пустить в ход оставшиеся снаряды... Пехота наша первой дивизии бросилась вперед, на позицию неприятеля, храбро и отважно, но благодаря жестокому фланговому огню неприятеля большое количество наших людей было быстро убито или ранено. Положение стало критическим, так как дальнейшее наступление казалось немыслимым...»{70}.

цитата:

А вот русские орудия были выбиты и на Тафашинских высотах.

Они не были целиком выбиты даже на перешейке.