Отправлено: 05.07.04 13:46. Заголовок: Потери у Тюринчена

Всем привет.

Как пишет большинство авторов именно под Тюринченом была убита уверенность русских военачальников в своих силах. Один из моих студентов в своей диссертации промоделировал это сражение. Основной результат - все случилось как и должно было случиться. Русские дрались не лучше и не хуже японцев...

А вопрос такой. Кто-нибудь сможет привести потери по разным источникам в этом бою? Пока есть Строков, Керсновский и Кривошеев. Русские потери колеблются от 2100 до 2700. С японскими еще хуже. От 800 до неопределенного «более тысячи».

Ради прикола сообщаю в нашем моделировании русские потеряли 2400, японцы 1200.

 Отправлено: 05.07.04 15:50. Заголовок:

Добрый день.
››Кто-нибудь сможет привести потери по разным источникам в этом бою? Пока есть Строков, Керсновский и Кривошеев.
›Это то что можно с ходу привести
В. А. Апушкин. Русско-Японская война 1904-1905 г. «Мы потеряли в Тюренченском бою 73 офицера и 2324 ниж. чина, т.е. 14% всего отряда, и, кроме того, 22 орудия и 8 пулеметов.» Книга выложена на сайте Николая(Абакус)
Кроме того Николай делал некоторый анализ по потерям(я их честно говоря не проверял) обзор сдесь http://abakus.narod.ru/poteri/manchzhur.htm
Кроме того «Потери Восточного отряда втрое превышали потери японцев (2800 человек и 1000 человек). »Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том II
А вообще надо дома посмотреть, что там у меня кроме этого есть. С уважением Александр

 Отправлено: 05.07.04 17:36. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Один из моих студентов в своей диссертации промоделировал это сражение.

---

У вас студенты сразу дисертации пишут, круто :). А как моделировал, через уравнения Ланкастера-Остроградского? Откуда брал конкретные коэффициенты. Я в своё время сам попытался смоделировать РЯВ.

 Отправлено: 05.07.04 18:04. Заголовок:

Из Левицкого Н.А. «Русско-японская война 1904-1905». «Восточный отряд потерял около 2780 человек, 21 орудие и все свои 8 пулеметов, в то время как японцы потеряли только 1036 человек.» Что в общем совпадет с приведенными выше цифрами.

 Отправлено: 05.07.04 19:11. Заголовок:

Чтоб на историческом факультете, который я закончил, было такое... (мечтательно)

 Отправлено: 05.07.04 19:11. Заголовок:

Чтоб на историческом факультете, который я закончил, было такое... (мечтательно)

 Отправлено: 05.07.04 21:38. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Добрый день.
››Чтоб на историческом факультете, который я закончил, было такое...
›Вот по этой причине я и не пытался поступать на истфак, своим поступление в мед институт(вернее сначало в училише) я несказанно поразил весь свой класс, но тем что я хотел в истории заниматься все едино не дали бы, а тем чем дали не очень бы и хотелось. Наверно поэтому военная история и осталась в виде хобби. Хотя возможно я не прав. С уважением Александр
PS Кстати в 4 книге Илюстрированных Летописей Р-Я войны нашел списки офицеров, погибших, раненных и в плен попавших, не все но кое что оно кому надо?

 Отправлено: 06.07.04 16:40. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А как моделировал, через уравнения Ланкастера-Остроградского? Откуда брал конкретные коэффициенты.

---

За базу взято уравнение Ланчестера. Решено численым интегрированием методом Рунге-Кутты. Конкретные коэффициенты взяты по Дюпюи и Колдвеллу.

Между прочим, дисеру он успешно защитил... и ушел в подполье, ни слуху, ни духу. Хотел выложить дисеру и автореферат на одном из сайтов, то эта бяка пропала вместе с электронной версией, а сканировать и распознавать не хочется...

За цифры всем огромное мерси.

 Отправлено: 06.07.04 21:09. Заголовок:

Для Nico: Добрый день. А нельзя подробнее узнать о данных методах маделирование, если нет желания долго обьяснять дайте ссылки на интернет ресурсы... С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.04 00:31. Заголовок:

›Как пишет большинство авторов именно под Тюринченом была убита уверенность русских военачальников в своих силах. Один из моих студентов в своей диссертации промоделировал это сражение. Основной результат - все случилось как и должно было случиться. Русские дрались не лучше и не хуже японцев...

Очень любопытно было бы посмотреть. Там несколько моментов, которые, на мой взгляд, требуют нетривиальных методов моделирования. Например, беспрепятственный марш 12-j дивизии, паника 22-го полка и t.d.... Непонятно так же, как японцы, не обладая трехкратным преимуществом для штурма укрепленной позиции, «обречены на успех». По моему, как раз разница, кто как дрался (например посмотрите оценку Гамильтона стрелковой подготовки русских) и, во многом, кто как руководил сражением ( «свой силы» именно военачальников), очень сильно сказалась.

******


›А вопрос такой. Кто-нибудь сможет привести потери по разным источникам в этом бою? Пока есть Строков, Керсновский и Кривошеев. Русские потери колеблются от 2100 до 2700. С японскими еще хуже. От 800 до неопределенного «более тысячи».

Как правило, разброс идет от того, какой промежуток времени и где именно считают. Минимальные величины относятся, как правило только к 1-му числу и «на позициях». Максимальные учитывают «в тылу Тюренчена» (пленение части 11-го и 12-го полков) и включают несколько дней боев. Плюс - официальные данные еще и занижают. Александр уже дал ссылку, где я приводил некоторые раскладки. По сопоставимым критериям потери russkie/yaponcy: 3164/1080

******

›Ради прикола сообщаю в нашем моделировании русские потеряли 2400, японцы 1200.

В очень похожем для моделирования бою у Наншана, соотношение обратное: 1670/3455. Вы Наншан не пробовали моделировать? По моему, вот тогда выплыло бы, где правильно, а где совпало.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 07.07.04 22:43. Заголовок:

Отвечу за Нико, поскольку тоже этим занимался.
РЫБА пишет:

цитата

---

А нельзя подробнее узнать о данных методах маделирование,

---

Фактически всё упирается в систему линейных уравнений вида dx/dt=-ay dy/dt=-bx где a и b некие коэффициенты. Дальше можно эту систему усложнять, вводить новые члены, вводить зависимости коэффициентов от переменных и времени т.д. и т.п. Проблема в том, что всё это начинает более-менее действовать для ПМВ для больших масс войск (порядка фронта). Для РЯВ мы можем только подобрать коэффициенты, что бы результат совпадал с тем, что было.
Abacus пишет:

цитата

---

В очень похожем для моделирования бою у Наншана, соотношение обратное: 1670/3455. Вы Наншан не пробовали моделировать? По моему, вот тогда выплыло бы, где правильно, а где совпало.

---

При таких числах всё моделирование не достоверно (нужны большие на 2-3 порядка).

 Отправлено: 08.07.04 08:36. Заголовок:

Для Олег:

›Фактически всё упирается в систему линейных уравнений вида dx/dt=-ay dy/dt=-bx где а и б некие коэффициенты.

Фактически, это уравнения подобия.

*******

›Проблема в том, что всё это начинает более-менее действовать для ПМВ для больших масс войск (порядка фронта).

Тогда непонятно, зачем применят такое, заведомо неработающее, к Тюренчену?

*******

›Для РЯВ мы можем только подобрать коэффициенты, что бы результат совпадал с тем, что было.

Дык, эти коэффициенты должны работать хотя бы в похожих боях, в пределах одних условий. Например РЯВ. А я не вижу, чтобы «было как было». Подгонишь под Тюренчен - Наншан не получится. И коэффициентами не выправить.
Ну, вот, например, в крепостной (позиционной) войне большинство потерь - от артриллерижского огня. Причем - тяжелой артиллерии. Ее коэффициент очень высок. Но в маневренном вою, по открытым маневренным целям, лучше работает легкая артиллерия. В силу скорострельности и t.d. А на этом фоне еще и значительно возрастает эффективность стрелкового огня. Поэтому, обычно принимаемый коэффициент по артиллерии ВВ1 (70% в окопной войне) не работает для маневренного периода в 1914. И уж совсем ложен, для РЯВ. Получается отсутствие подобия в уравнении подобия:-).
И действительно, мы видим совсем другое соотношение потерь от вида оружия. Вся мулька моделирования - правильно определиться с ситуацией.

****

›При таких числах всё моделирование не достоверно (нужны большие на 2-3 порядка).

Я могу привести целый ряд примеров с похожими условиями и похожими потерями. Наншан, 30-31-e под Ляояном, штурмы Артура... То есть, закономерность есть, видна. Ее надо только оцифровать. С другой стороны, затрудняюсь найти бой с потерями порядка 100-1000 тыс. То есть - моделирование никогда не работает?

 Отправлено: 08.07.04 16:31. Заголовок:

Несколько замечений по предыдущему.

1. корректное моделирование по Ланчестерским уравнениям, это когда силы от дивизии и выше. При чем, чем выше, тем лучше. А что по уровню потерь, то они могут быть любыми (ну разумеется, не десятки) и потери в тысячу или несколько тысяч я считаю вполне приемлемыми.

2. подход Дюпюи тем и хорош, что коэффициенты можно сделать изменяющимися от конкретной ситуации. Всего он расмматривает восемь главных факторов. По идее, было бы корректно задавать их в виде полей, т.е. распределенным по двум координатам (или по трем- где третье время). Из-за явных сложностей этого подхода гораздо проще корректировать коэффициенты вручную только там, где это нужно.

3. Моделировали акции по следующим фазам:
а. 15-минутный обстрел русских позиций.
б. штурм Тюринчена
в. штурм соседних позиций
г. отступление
д. встречный бой и выход из окружения.

 Отправлено: 08.07.04 17:10. Заголовок:

Для Nico: Для Олег: Добрый день, вынужден спросить( очнь уж разговор интересен), дайте пожалуйста ссылки если они есть. С уважением Александр

 Отправлено: 09.07.04 14:51. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Фактически, это уравнения подобия.

---

Обычные линейные диффуры. А что вы имеете ввиду под уравнениями подобия?
Для Nico: А сколько было уравнений (я так понял 4-для русских и японцев пехота и артиллерия?)Abacus пишет:

цитата

---

И действительно, мы видим совсем другое соотношение потерь от вида оружия. Вся мулька моделирования - правильно определиться с ситуацией.

---

Вы не правы, нужно правильно написать уравнение. Я учитывал передвижение фронта и осаду Порт-Артура. Аналогично можно учесть плотность фронта и изменять коэффициенты от неё.
Abacus пишет:

цитата

---

С другой стороны, затрудняюсь найти бой с потерями порядка 100-1000 тыс. То есть - моделирование никогда не работает?

---

Например операции ПМВ и ВМВ. Разница между подходом Нико и моим, в том, что у него история предопределена, а у меня она определяется в ходе решения уравнений. В его подходе точность естественно будет выше, но невозможно рассмотреть альтернативное течение событий.
Для РЫБА: Извините, писал очень давно, вордовский документ может и сохранился, но он не в Москве. Примерно- рассчитывал систему уравнений.
d(ra)/dt=-k1(ja)+p1(t)
d(rf)/dt=-k2(jf)+P1(T)
d(ja)/dt=-k3(ra)+p2*exp(1+rf/jf)
d(jf)/dt=-k4(rf)
где ra-русская армия, rf-русский флот, ja-японская армия, jf-японский флот, k1, k2, k3, k4-боевые коэффициенты, p1, p2-подвоз подкреплений-у русских возрастает, у японцев зависит от соотношения флотов P1(T)-подход 2й эскадры в момент Т. Ещё как-то двигался фронт, была возможность осадить П-А и погубить первую эскадру (но она могла и прорваться).
Вообще можно много извращаться и придумывать дополнительные слагаемые и множители.

 Отправлено: 09.07.04 15:55. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег. Спасибо, однако, как нето попрошу Вашу и Нико консультацию, дело в том что я только слышал о подобных методах маделирования, и то применительно к логистическим схемам, но вопрос интересный. С уважением Александр

 Отправлено: 09.07.04 18:04. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Спасибо, однако, как нето попрошу Вашу и Нико консультацию,

---

Не понял вашу фразу. Вообще, в последние лет 20 вычислительные методы, развитые в физике, стали применять к чему не попадя. Я слышал, что уравнения гидродинамики хорошо описывают финансовые потоки.

 Отправлено: 09.07.04 20:51. Заголовок:

Для Олег: Олег добрый день.
››Не понял вашу фразу. Вообще, в последние лет 20 вычислительные методы, развитые в физике, стали применять к чему не попадя
›Делов том что я не знаю именно методов моделирование, что может описать модель, что она может предсказать, что не может. Слышал да, в свое время даже вопрос на форуме задавал, но сказать что я имею представление не могу. Я четко себе представляю что законами физики ( балистика) можно описать полет снаряда... правда упадет он не всегда туда куда предсказано... Но вот как работают математические методы в описании исторических процессов, а вернее в области стратегии я незнаю, а это представляет некий интерес для меня. Что до оговорки по логистики, то моя сегодняшняя работа с ней несколько связана, поскольку как Вы понимаете в институте я сего не проходил, пришлось заняться неким самообразованием что бы бараном себя не чувствовать.
››Я слышал, что уравнения гидродинамики хорошо описывают финансовые потоки.
›Честно говоря вполне возможно...Бог миловал финансовый анализ он несколько от меня в стороне.
с уважением Александр

 Отправлено: 09.07.04 22:18. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Но вот как работают математические методы в описании исторических процессов, а вернее в области стратегии я незнаю,

---

В истории вычислительные методы используются так же, как и в других науках. В начале берётся какой-то закон, потом его переводят в уравение (обычное, дифференциальное или интегральное) и потом это уравнение численно решается. Проблема в том, что, в отличие от физики, закон сложно однозначно корректно сформулировать, а затем перевести в математическое выражение. Именно здесь возникает почва для фальсификаций-Фоменко тоже начинал с привнесения мат. методов в историю. И выявить эти ошибки довольно сложно, поскольку историки обычно плохо знают математику, а математики-физики-историю. Но это всё общие слова.
Практически делают проще. Если я правильно понял объяснения Нико, то у них потери считались обычными военными методами- есть столько то пушек и солдат с винтовками, каждая пушка или винтовка может выпустить столько то снарядов (или пуль) в секунду. Этот снаряд (пуля) может с известной вероятностью уничтожить вражеского солдата (пушку) в наступлении и с другой в окопах. Затем пишется система диффуров, и, поскольку время атаки, обороны и отступления хорошо известно, а число выпущенных снарядов и пуль велико, получаем потери каждой из сторон. Такие методы в армии использовались довольно давно (по крайней мере с ПМВ), с помощью их вычисляли необходимое количество снарядов для прорыва обороны противника. Естественно есть и вариации, связанные в основном с неправильным определением коэффициентов.
Уравнения Ланкастера-Остроградского отличаются тем, что изначальна история боя (или всей войны) не определена и определяется при решении этих уравнений. Естественно точность у них ниже (за счёт меньшего числа входных данных) и для достоверного прогноза требуется рассматривать значительно большие массы войск.
Вообще, с этими уравнениями наверно плотно работают современные военные, поэтому особо точные модели вряд ли будут разрабатывать-их тогда засекретят.
РЫБА пишет:

цитата

---

что может описать модель, что она может предсказать, что не может.

---

А вот это зависит от модели, которую вы хотите создать. Созадите приближённую модель- у неё будет низкая точность из-за погрешности самой модели, создадите более точную- погрешность будут определятся неточностью входных данных. Для физических моделей есть довольно большая наука, с помощью которой можно оценить точность модели. Но мне не кажется, что подобные методы применимы к экономическим или историческим моделям-слишком неточные там законы.

 Отправлено: 11.07.04 02:52. Заголовок:

2 Nico.

Как человек, хорошо знакомый с Ланчестерами и моделированием на них подробностей хочу!!!!!

Так как все в нюансах заключается. Иначе можно получить любой результат.

 Отправлено: 12.07.04 13:31. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег. Идею понял, надо как нето помыслить на этот счет(но это позже)... Что до экономике то в логистике модели работают(условно с погрешностями но работают), по крайней мере они позволяют понять структуру складских запасов и формировать сеё безобразие(я иногда пользуюсь), что до макроэкономики то понтия не имею, но к теме это отношение не имет. Думаю что ситуация примерно такая, смоделировать процесс можно но с определенными погрешностями и похоже большими, но вообще интересно попробывать. с уважением Александр

 Отправлено: 12.07.04 14:25. Заголовок:

Для уважаемого Олега. Ваша система уравнений подходит для описания стратегической обстановки. Подход Дюпюи в решении уравнений Ланчестера-Осипова (просто Ланчестер сформулировал их в 1916 г, и Осипов в в 1915, но все знают Ланчестера и никто не знает Осипова, в общем, как обычно ), так вот подход Дюпюи подходит для описания не всей кампании, а отдельно взятой битвы. Он переводит каждый вид боевой техники в некоторое эквивалентное число (физический смысл - дикарь, вооруженный вилкой и ложкой), так что получается, что например ракета V-2 соответсвует двум миллионам дикарям
Но это конечно абстракция, а фактически еще раз повторюсь, реальные силы переводятся в эквивалентную численность. Потом собственно решается уравнение Ланчестера:
dx/dt = - ay - bx - cxy - d
dy/dt = - ex - fy - gxy - h

Здесь: a и e - коэффициент боевых потерь на передовой,
b и f - коэффициенты небоевых потерь и из-за воздейсвтия «дружественного» огня,
c и g - коэффицинты воздействия по площадным целям,
d и h - подход-отход резервов.

По методике Дюпюи коэффициенты ланчестерского уравнения подразделяются на 8 типов (фактор ланшафта, погодный фактор и т.п.) часть из них одинаковая для обоих сторон, часть разная (в зависимости от того, наступают или обороняются). Эвертсен вводит 9-й коэффициент, коэффициент активности действия, принимая во внимание, что может быть отдан приказ «взять что-то любой ценой», или же наоборот «избегать активных действий», т.е. скажем, миллионная армия будет воевать с эффективностью роты

Далее получаем величину потерь в эквивалентной численности и переводим ее в конкретные пушки, танки и трупы.

По соотношению эквивалентных численностей по номограммам Колдвела определяем скорость движения линии фронта и в зависимости от нее у нас изменится эквивалентная численность для следующего шага интегрирования.

Вот и все. Как видите можно моделировать реальные и мнимые конфликты. Например, для своей монографии о войне на Филиппинах в 1898 г. просчитывал вариант могли бы америкосы победить без инсургентов. Результат - однозначный ответ нет.

 Отправлено: 13.07.04 02:29. Заголовок:

Все это хорошо, но главный вопрос - откуда берутся конкретные значения коэффициентов. Т.е. грубо - почему при бое стрелковым оружием в течение часа батальон русских - батальон японцев у руусских будет 57 убитых и 197 раненых, а у японцев 35 убитых и 141 раненый. И почему именно такие а не 67 и 207 и 47 и 178?

Это основной вопрос моделирования - верификация модели.

ЗЫ. А что Осипова забыли - так не удивительно. Революция и забвение реакционной царисткой военной науки. И вспомнили у нас Осипова в 70-х, когда уравнения Ланчестера уже всесми во всю использовались.

 Отправлено: 13.07.04 16:21. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

А что Осипова забыли - так не удивительно.

---

Зато почему то не забыли Остроградского, часто видел напсание Ланчестера-Остроградского.

 Отправлено: 14.07.04 15:25. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Зато почему то не забыли Остроградского, часто видел напсание Ланчестера-Остроградского.

---

Я ни разу не видел.

 Отправлено: 15.07.04 13:02. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Все это хорошо, но главный вопрос - откуда берутся конкретные значения коэффициентов.

---

Хорошо. Взять, например, ландшафный фактор. Для обороняющейся стороны он всегда равен 1, для наступающей, например:
горы, поросшие густым лесом 1,50
горы с редким лесом (кустарником) и камнями 1,55
горы без леса 1,45
равнинная пустыня 1,18
болота, джунгли 1,40
город 1,40
равнина без леса с творедой почвой 1,05
и т.д.

И также по остальным коэффициентам. Ну а в итоге определяется эффективная численность и потом потери.

Iva пишет:

цитата

---

Олег пишет:
цитата

Зато почему то не забыли Остроградского, часто видел напсание Ланчестера-Остроградского.

Я ни разу не видел.

---

Вообще-то честно сказать, я тоже Остроградского встречал только в теореме Остроградского-Гаусса

А вообще-то по поводу фамилий, их часто путают. Например, Арнольд в своих учебниках упорно называет Ланчестера Ланкастером. Ну а кто сможет возразить человеку, который открывает дверь в кабинет Путина пинком?

 Отправлено: 15.07.04 20:28. Заголовок:

Для Nico: Добрый день. Ну наконец-то хоть каки нето источники появились. В.И. Арнольд «Жесткие» и «мягкие» математические модели». Пусть он там кому хочешь что хочешь открывает мне лично все едино, пока я только знаю что можно маделировать процесс исходя из системы диф уравнений навешивая на них некие кофф. правда никак не могу добиться одного откуда те кофф беруться. Я коннечно понимаю что объяснять специалисту не специалистам основы лень несусветная, но я пока и ен прошу объяснить, я пока прошу привести список литературы, Вам что жалко источники привести. С уважением Александр

 Отправлено: 16.07.04 12:59. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Дальше можно эту систему усложнять, вводить новые члены, вводить зависимости коэффициентов от переменных и времени т.д. и т.п. Проблема в том, что всё это начинает более-менее действовать для ПМВ для больших масс войск (порядка фронта).

---

Да не обязательно. Зависит от многих причин. Бой батальон на батальон винтовками - вполне ланчестеровский, а вот батарея на батарею - абсолютно не ланчестеровский.

 Отправлено: 16.07.04 13:02. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вообще, в последние лет 20 вычислительные методы, развитые в физике, стали применять к чему не попадя.

---

Ну уравнения Ланчестера в СССР стали применять по крайней мере с 68 года. Уже на ЭВМ, в теории - еще раньше. Я не помню год издания книжки Вентцель, например.

 Отправлено: 16.07.04 13:07. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Но вот как работают математические методы в описании исторических процессов, а вернее в области стратегии я незнаю, а это представляет некий интерес для меня.

---

А тут все зависит от конкретного случая. Для описания морских сражений парусного флота 18-19 веков ланчестер очень хорошо подходит.

В ВЦ АН СССР в свое время ( до 1977) моделировали Синопский бой. По разговорам - очень достоверно. Где об этом почитать не знаю, можно попробовать с шефом законтачить и попоросить ссылку, но думаю, что кроме автореферата диссертации врядли чего будет.

Применяли и экономические модели. Моделировали Пелопонезскую войну.

 Отправлено: 16.07.04 13:18. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Хорошо. Взять, например, ландшафный фактор. Для обороняющейся стороны он всегда равен 1, для наступающей, например:
горы, поросшие густым лесом 1,50
горы с редким лесом (кустарником) и камнями 1,55
горы без леса 1,45
равнинная пустыня 1,18
болота, джунгли 1,40
город 1,40
равнина без леса с творедой почвой 1,05
и т.д.

И также по остальным коэффициентам. Ну а в итоге определяется эффективная численность и потом потери.

---

Если бы все было так просто.
Обычно берут сражение и уже по его результатам определяют коэффициенты. Дальше данные коэффициенты используют св похожем сражении с теми же участниками.

Поэтому меня интересуют не поправочные коэффициенты на местность или оборону-наступление, а основные кооффициенты боя батальон на батальон или полк на полк или дивизия на дивизию.

А начинать надо даже с другого.
Скольк у вас уравнений и как они разбиты.

Т.е. у вас уравнение определяет общие потери полка или у вас удет разделение по видам вооруженных сил ( винтовки, артиллерия и т.д.). Т.е. по какким принчипам и как было проведено агрегирование модели. В частности какова минимальная часть, действия которой считались отдельно или было ли вообще какое-то деление? Или все считаталось одним уравнением, а все детали апихивали в коэффициент эффективности? Тогда как?

Пока я увидел армию и флот как целые части.

Какие базовые предположения лежали в основе модели?

 Отправлено: 16.07.04 13:23. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ну наконец-то хоть каки нето источники появились.

---

Вообще классикой жанра считалась работа В.С?. Вентцель «Исследование операций» Потом был Чуев с его «Исследованием операвций в военном деле».

По пелопонезской войне Павловский, Гусейнова а название забыл. Если буду перебирать библиотеку, возможно найду, тогда дам ссылку.

 Отправлено: 16.07.04 13:31. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вообще, с этими уравнениями наверно плотно работают современные военные, поэтому особо точные модели вряд ли будут разрабатывать-их тогда засекретят.

---

Да их разрабатывают уже лет 40 и особых успехоа не видно. У моряков были вполне приличные стохастичекие модели. Что даже по играм заметно ( Гарпун 2 был явно комерциализацией нормальной морской модели).
А никакой панцргенерал вояк не устроит, как модель.

Основная проблема не в математики модели, а в определении коэффициентов и их достоверности. Слишком большие получаются модели, что бы можно было гарантировать их адекватность. И игра на такой модели тоже процесс не простой.

 Отправлено: 16.07.04 14:02. Заголовок:

Для Iva: Добрый день. Ну наконецто, а то хожу как в потемках. Спасибо, это уже кое что. С уважением Александр

 Отправлено: 16.07.04 14:18. Заголовок:

Взял свою открытую работу, там список литературы

Вентцель В.С. Исследование операций М. СовРадио 1972
Чуев Ю.В. Исследование операций в военном деле. М.Воениздат 1970.

Память не подвела

И еще -

А.С.Гусенова, Ю.Н.Павловский, В.А.Устинов «Опыт имитационного моделирования исторического процесса». М.Наука 1984
Это по Пелопоннесской войне.

 Отправлено: 16.07.04 14:22. Заголовок:

Для Iva: Добрый день. Последнюю я уже нашел и даже заказал. С первой занятней у меня выскакивает Е. С. при полном совпадении автора и названия. Словом добредет литературя бум смотреть. Покрайней мере общее впечатление думаю смогу составить, а там и спрашивать начну. С уважением Александр

 Отправлено: 16.07.04 14:26. Заголовок:

И еще книжка - научно-популярная ( для людей с высшим математическим образованием )
П.С. Краснощеков Математические модели в исследовании операций М.Знание 1984.

 Отправлено: 16.07.04 15:24. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

С первой занятней у меня выскакивает Е. С. при полном совпадении автора и названия.

---

Скорее у меня в статье в списке литературы опечатка, Вентцель она Елена Сергеевна, если память не изменяет.


И в статье моего шефа именно Е.С.

 Отправлено: 16.07.04 16:53. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

батальон на батальон винтовками - вполне ланчестеровский,

---

Я с вами не совсем согласен. Если два батальона сидят в окопах и стреляют в друг-друга из винтовок, то да, а если периодически производят поиск языков, разведку боем и т.д.-то уже нет.
Iva пишет:

цитата

---

Применяли и экономические модели. Моделировали Пелопонезскую войну

---

Кстати там была очень хорошая точность. Сначала загнали все данные в модель-смотрят-не хватает полей для пшеницы. Потом вспомнили, что греки разбавляли вино водой, уменьшилась площадь виноградников и всё сошлось.

 Отправлено: 16.07.04 17:38. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Если два батальона сидят в окопах и стреляют в друг-друга из винтовок, то да, а если периодически производят поиск языков, разведку боем и т.д.-то уже нет.

---

Естественно имеется ввиду или в окопах, или в поле. С разведкой боем сложнее, завист от того, что вы вкладываете в это. А языки -это не бой, а нахождение в контакте. Простая разведка может моделироваться по разному, но ланчестер тут совсем не при чем.

 Отправлено: 16.07.04 17:52. Заголовок:

Т. о. Ланчестер неплохо действует для малых частей, когда известна история (столько то наступали, столько то оборонялись, столько времени вела огонь артиллерия). А если историю нужно нати из решения уравнения, то чем большая масса войск рассматривается, тем достовернее.
А в моделировании Синопа что хотели уточнить?

 Отправлено: 16.07.04 20:47. Заголовок:

Нет, Ланчестер дейсвует хорошо для БОЛЬШИХ частей, где dx ‹‹ x.

Т.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера.

Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню.

Да ничего особенно. С чего то надо начинать, на чем то проверять идеи, модели.
А результаты получаются очень по Ланчестеру, что и понятно - лупят друг по другу из 35-60 пушек. И повреждения хорошо коррелируют с количеством и массой попавших снарядов.

Олег пишет:

цитата

---

А если историю нужно нати из решения уравнения, то чем большая масса войск рассматривается, тем достовернее.

---

А вот это не верно. Это доствернее в любом случае, но если у вас нет истории ( тествого примера), то все ваши коэффициенты взяты с потолка и результаты, соответственно, тоже.

 Отправлено: 16.07.04 21:40. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

если у вас нет истории ( тествого примера),

---

Вы видимо не поняли. Тестовый пример обязательно должен быть, но если мы расчитываем альтернативные варианты событий. Ну например, если бы не было революции в России и следующего разложения армии, с помощью уравнений Ланчестера можно попытаться предсказать длительность войны.

 Отправлено: 16.07.04 22:04. Заголовок:

Да, видимо я вас не понимаю. Откуда вы берете коэффициенты? Т.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения.

А в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом ( русская армия в целом и чпонская в целом), я исходя из своего опыта, не верю. Т.е. получить какие то результаты можно, но их даже теоретическая ценность равна нулю.

 Отправлено: 16.07.04 22:38. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения.

---

Не совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных?
Iva пишет:

цитата

---

А в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом

---

Ну зачем скопом, можно хоть каждую дивизию в отдельную переменную выделить.
Iva пишет:

цитата

---

Откуда вы берете коэффициенты?

---

В отличие от Нико, я не претендую на серьёзность и научность моих вычеслений по РЯВ. Поскольку делал я их ещё на первом курсе, коэффициенты брались из общих соображений (метод подгонки).

 Отправлено: 19.07.04 14:05. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Т.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера.

Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню.

---

Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку?

Теперь для Ива: по поводу первого. Если батарея действительно одна, т.е. битва батарея против батареи, то тут разумеется моделировать или чем-то типа Марковской цепи, или каким-нибудь Монте-Карлой. Но если идет бой скажем 1000 на 3000 чел и у одной стороны орудие и у другой два, то почему бы и не применить Ланчестера?

Частный случай уравнения, когда бой идет на перднем крае, это:

dx/dt = - Ay
dy/dt = - Bx,
Если же стороны действуют по площадям (например, стреляют не видя конкретных целей), или действуют по типу двух партизанских формирований, и т.п., то:

dx/dt = - Axy
dy/dt = - Bxy,
где ху - количество встреч. Тут же подойдет и модель Лотка-Вольтера, это борьба двух популяций при наличиии общего ресурса, или модели химической кинетики и т.п...

Теперь по поводу источников.

Общие вопросы дифуров для социальных систем, например:
Амелькин В.В. Дифференциальные уравнения в приложениях.
Арнольд В.И. Обыкновенные дифференциальные уравнения.

Классика жанра о моделировании боевых действий:
Шеннон Р.Е. Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
и еще недавно узнал, оказывается было русское издание Морсе и Кимболла. Выходных данных не знаю.

Некоторые примеры моделирования конкретных боев:
Алексеев В. «И бысть сеча ту велика...» // Техника Молодежи. – 1988. – № 2. – С. 56–57.
Темежников Е. Урок истории // Техника Молодежи. – 1988. – № 10. – С. 28–30.

Кое-какие цифры и подходы к моделированию смотри здесь:
Чуев Ю.В. Исследование операций в военном деле.
Чуев Ю.В., Михайлов Ю.Б. Прогнозирование в военном деле.

А идентифицировать модели лучше по данным:
Урланис Б.Ц. История военных потерь.

И, наконец, о том, в какой стадии находится данный вопрос сейчас в МО России, есть много хороших статей в «военной мозге», например:
Фандеев А.Г. Об имитационном моделировании противоборства войсковых группировок // Военная мысль. – 2003. – № 9. – С. 33–35.

Надеюсь ответил на все вопросы...

 Отправлено: 19.07.04 14:56. Заголовок:

Добрый день.
››Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку
›Если мне не изменяет память то Борис в отпуске. Мое мнение такое, можно сделать отдельную ветку по математическому маделированию почему бы и нет. Хотя и эта ветка уже вышла за рамки конкретного боя.
››Надеюсь ответил на все вопросы...
›За приведенные источники всем спасибо.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.07.04 15:36. Заголовок:

Для Nico: Добрый день! Я тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:)

 Отправлено: 20.07.04 13:55. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Я тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:)

---

Из-за разной баллистики орудий есть смысл учитывать не количество попаданий, и даже не вероятность попадания, а отклонение от некоторой общей вероятности. И далее уже анализировать отчего это произошло. Например, я просчитывал сражения испано-американской войны и в бою у Кавите несколько озадачило абсолютно неправильное распределение попаданий по испанским кораблям. Это сильно отличалось от теоретического. Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей.

В общем суть. На соседней ветке я дал программу внешней баллистики, определите по ней углы падения. А дальше, зная угол падения и габариты цели определите теоретическую вероятность поражения (функция ирефт, или гаусовский интеграл вероятности). А все выводы делайте уже по соотношению: сколько мог бы и сколько реально дал попаданий.

 Отправлено: 20.07.04 14:06. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Не совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных?

---

Я пытаюсь оценить некийусредненый коэффициент или по группе боев ( если коэффициент сильно меняется в одном-двух боях) выяснить прицчины такого резкого отличия и ввести соответствующие поправки.
Т.е. как всегда при моделировании - вы создавете модель, оцениваете характерик по одной точке ( бою, соржению в нашем случае), считаете для следующего, после чего корректируете характеристики до получения приемлимого результата. И переходите к следующей точке.

 Отправлено: 22.07.04 12:51. Заголовок:

Для Nico:

›Он переводит каждый вид боевой техники в некоторое эквивалентное число (физический смысл - дикарь, вооруженный вилкой и ложкой), так что получается, что например ракета В-2 соответсвует двум миллионам дикарям

Сколько дикарей «весила» в Ваших ращетах русская полевая пушка и сколько японская?

******

›горы без леса 1,45

А с водной преградой перед ними?

*******

›просчитывал вариант могли бы америкосы победить без инсургентов. Результат - однозначный ответ нет.

Почему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили?

********

›Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей.

Если бы закрывали, то «в итоге» ето сказалось бы не на попаданиях (там еще куча факторов), а на выпущеных снарядах. Что дает совершнно другую картину. 8» снарядов Олимпия - 36; Бостон - 48; Балтимор - 73. Так что совсем неверны Ваши ращеты.
Попадания же совсем другие причины обеспечивали. Вот одна из них: 6» и 5» выпустили примерно одинаково 635 и 622. Но 5» значительно более совершенная система. Начальная скорость 701 м/с против 594м/с у 6». Настильность, сер:-)! И результат: 8 - 6» попаданий против 26 - 5». Естественно, что корабль, вооруженный более совершенными пушками (Олимпия) и будет иметь больше попаданий, чем с менее совершенными (Балтимор). Олимпия таких снарядов выпустила только 281. Стреляла преимущественно по Регине (5 попаданий 5») а большинство попаданий пришлось в Кастилию (12)... Совсем другая картина.

 Отправлено: 22.07.04 16:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Почему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили?

---

Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов? Помоему, как раз вследствие их действий война и началась.

 Отправлено: 23.07.04 00:54. Заголовок:

Для Олег:

›Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов?

Я хочу сказать, что на Кубе было гораздо больше испaнских войск, чем на Филиппинах. Если справились на Кубе, то, что могло помешать справиться на Филиппинах? Поэтому мой первый вопрос таков: «могли ли победить на Кубе без инсургентов». А не «из за чего началась война»:-)?

 Отправлено: 23.07.04 13:08. Заголовок:

Да еще по литературе.

Обзорный труд, финальный труд двух моих шефов по данной тематике с моим скромным участием - В.Ю.Иванилов, В.Ф Огарышев, Ю.Н.Павловский - Имитация конфликтов, ВЦ РАН, Москва 1993.

 Отправлено: 23.07.04 19:41. Заголовок:

Всем привет!
Прочитал и позавидовал (белой завистью), какие Вы все умные ребята. Честно говоря, даже немного стыдно становится за своё образование.
Олег пишет:

цитата

---

Вообще, с этими уравнениями наверно плотно работают современные военные

---

Мне сложно представить себе современного российского генерала (строящего дачи, гаражи; матерящего женщин-военнослужащих, и т.д. и т.п.), морщащего лоб над справочниками и расчитывающего по вышеперечисленным формулам потери мотострелковой дивизии при наступлении на противника, занимающего подготовленную оборонительную позицию.
Военная наука деградировала, т.е. не так конечно, военно-профессиональная подготовка сошла на нет. Вышеупомянутыми вопросами от силы занимаются офицеры-преподаватели по своему предмету, касающиеся этих вопросов, и офицеры-адъюнкты, темы диссертаций, которых также касаются этой темы. В войсках же...
Могу сказать по себе, что да, в военном училище по тактике и по защите от ОМП мы решали подобные задачи (не совсем такие по масштабам - максимум дивизион, но с более чётко разработанными формулами по применению ядерного оружия (мощность заряда, направление и сила ветра, расстояние, степень защиты и т.д.), отравляющих веществ и прочего-прочего. В войсках же никогда с этим больше не соприкасался и даже не вспоминал. Из моих ровесников (однокашников и однополчан) теперь уже полковников-подполковников, многие в различных управлениях (оперативных, боевой подготовки и др.), но большей частью занимаются «земными» делами: строительством различных объектов, отгрузкой навоза, уборкой урожая и т.д. у старших начальников и в лучшем случае составлением всяких планов, написанием отчётов и т.д. Да, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко.
А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег.

С восхищением, завистью и уважением,
Нико Лаич (не слыхавшего прежде про Ланчестера и Осипова).

 Отправлено: 28.07.04 16:20. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Да, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко.
А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег.

---

По крайней мере в мое время ( 1987-1992) в Центре оперативно стратегических исследований при ГШ были очень толковые полковники. Вообще, по моему опыту, на данное звание приходился максимум интелекта СА.