Отправлено: 03.03.08 16:40. Заголовок: кого надо было вешать?

Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу.
Прошу желающих высказаться.

 Отправлено: 03.03.08 17:58. Заголовок: Спокойно, адмиралов ..

Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму.

 Отправлено: 03.03.08 21:46. Заголовок: Odzava пишет: если ..

Odzava пишет:

цитата:

если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других,

Согласен. к.-адм. Лощинский - первый кандидат на осину. И вообще канонерки и минные катера с броненосцев надо было передать в оперативное подчинение сухопутного начальства

 Отправлено: 04.03.08 08:58. Заголовок: Все поражения заложе..

Все поражения заложены до войны. Элементарно не подготовлен ТВД. Кто в то время за это отвечал?

 Отправлено: 04.03.08 10:50. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот флот ни одной из своих задач не выполнил.

Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю?

 Отправлено: 04.03.08 15:51. Заголовок: Вешать надо за невып..

Вешать надо за невыполнение приказа, проявленную трусость. За проигранную войну не вешают. Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению. Он, правда, прикрылся решение военного совета. Но там максимум, что допустимо - это погоны сорвать с позором. Под эту меру попадают голосовавшие за сдачу (но потом изменившие свою позицию) генерал Белый, капитан Эссен, адмирал Виррен и многие другие.
Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа.
Так что кроме Стесселя вешать некого. Разве что Куропаткина и Николая 2-го.

 Отправлено: 04.03.08 16:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ад..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа.

Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток. Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего, причем об этом решении не были поставлены в известность ни Алексеев, ни Стессель. Самый натуральный заговор. Потом, сдача кораблей врагу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению.

Так оборона уже рухнула. Целый фланг. Что там еще, бои в городе? Бессмысленно.

 Отправлено: 04.03.08 16:37. Заголовок: NMD пишет: Да и так..

NMD пишет:

цитата:

Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю?

Сон разума порождает чудовищ.

 Отправлено: 04.03.08 17:08. Заголовок: invisible пишет: Ад..

invisible пишет:

цитата:

Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток.

Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное.

 Отправлено: 04.03.08 17:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Рас..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное.

Почему? Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально...
NMD пишет:

цитата:

Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю?

Очередная демагогия - Алексеева...

 Отправлено: 04.03.08 17:55. Заголовок: invisible пишет: Пот..

invisible пишет:

цитата:

Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего,

Это одна из причин поражения - прорыв 3 быстроходных ЭБР и Баяна позволял сформировать во Владике отряд по силе больше Камимуры, а скорости Того... А супер преград этому не было - просто надо было готовить...

 Отправлено: 04.03.08 17:58. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так оборона уже рухнула. Целый фланг.

Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит".

 Отправлено: 04.03.08 21:22. Заголовок: ser56 Очередная дем..

ser56

цитата:

Очередная демагогия - Алексеева...

Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя.

 Отправлено: 04.03.08 22:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тог..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тогда уж и Куропаткина

Для них Куропаткин -- священная корова. Не трожте, заклюют...

 Отправлено: 04.03.08 23:17. Заголовок: NMD пишет: Для них ..

NMD пишет:

цитата:

Для них Куропаткин -- священная корова.

Тем более нужно заклать на алтаре Отечества

 Отправлено: 04.03.08 23:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тем..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тем более нужно заклать на алтаре Отечества

Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда...

 Отправлено: 05.03.08 09:15. Заголовок: NMD пишет: Судя по ..

NMD пишет:

цитата:

Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда...

Так он еще покомандовал в ПМВ и по губернаторствал в Туркестане...

 Отправлено: 05.03.08 12:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: Как ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя.

Именно, но наместников на ДВ был Алексеев - он отвечал за ВСЕ на месте.

 Отправлено: 05.03.08 13:02. Заголовок: Рыба гниет с головы..

Рыба гниет с головы. Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком. Но это ж до каких выводов дойти можно?! Самое смешное, что в вопросе об Алексееве я бы предложил три раза подумать. Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус. Мало ли кто еще проигрывал с треском. Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим?

 Отправлено: 05.03.08 17:09. Заголовок: ser56 пишет: Поймат..

ser56 пишет:

цитата:

Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально...

И сколько времени они будут набирать такой ход? Да еще под огнем японцев? И, самое главное, сколько времени они смогут продержаться на такой скорости без поломок в машинах?

 Отправлено: 05.03.08 17:24. Заголовок: SLV пишет: Да еще по..

SLV пишет:

цитата:

Да еще под огнем японцев?

А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:)

 Отправлено: 05.03.08 17:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное.

Где это император говорил об избегании боя? Приказ императора этим не отменяется.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит".

Я к пиару равнодушен. Крепость не могла держаться. Факт.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя.

Так Стесселя Алексеев назначил. Причем тут Куропаткин? И ДВ к войне готовил Алексеев.

 Отправлено: 05.03.08 17:48. Заголовок: wartspite пишет: Та..

wartspite пишет:

цитата:

Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком

В 17м сместили и чего сместившим легче стало, сразу побеждать начали?Войну выиграли?Все сдохли как собаки.

 Отправлено: 05.03.08 17:53. Заголовок: wartspite пишет: Д..

wartspite пишет:

цитата:

Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус.

А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес.

 Отправлено: 05.03.08 18:15. Заголовок: invisible пишет: Кр..

invisible пишет:

цитата:

Крепость не могла держаться. Факт.

Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали.
fidel пишет:

цитата:

генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность

Так и я о том же.
invisible пишет:

цитата:

Так Стесселя Алексеев назначил.

Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"?
wartspite пишет:

цитата:

Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим?

ЕМНИП он хотел жизнь самоубийством покончить. Но уговорили этого не делать.
wartspite пишет:

цитата:

Так что и начинать надо с царскосельского суслика,

Свою долю отвественности Н2 несет. к сожалению не у многих получалось его убеждать в принятии необходимых и правильных решений.

 Отправлено: 05.03.08 19:03. Заголовок: ser56 пишет: А япон..

ser56 пишет:

цитата:

А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:)

Кто на якорях стоит? Японцы?

 Отправлено: 06.03.08 16:10. Заголовок: fidel пишет: А гене..

fidel пишет:

цитата:

А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес.

А причем мужество к принятию решений? Там, наоборот, нужен холодный ум и расчет.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали.

Так оно бы все-равно им досталось. Или вы предлагаете устроить кровавую бойню в городе с истреблением гражданского населения, грабежами и пр?
Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"?

А кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли.

 Отправлено: 06.03.08 19:13. Заголовок: invisible пишет: Ст..

invisible пишет:

цитата:

Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно.

Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь.
invisible пишет:

цитата:

Кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли.

Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома?

 Отправлено: 07.03.08 10:48. Заголовок: Берем свежее переиз..

Берем свежее переиздание известной книги "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году". Смотрим САМУЮ последнюю фотографию. Под ней три подписи - на русском, английском и японском. "Изданная в Японии почтовая карточка".

Русский: СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура.

Английский: Памятная встреча генералов Ноги и Стесселя в Шуйшиине после падения Порт-Артура, снято после обеда 5 января 1905.

Японский: ???

Господа Пинак, Сидоренко, Полшутов! Кто-нибудь, переведите эти два предложения. Ведь совсем немного! А очень интересно, что сами японцы про себя писали и про "торжественный обед!.

 Отправлено: 07.03.08 11:19. Заголовок: wartspite пишет: Сн..

wartspite пишет:

цитата:

СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура.

И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена?

 Отправлено: 07.03.08 17:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Я ж..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь.

Не понимаю, что вы хотите этим сказать. Кусманек капитулировал также как и Стессель, хотя Перемышль держался меньше, чем ПА.
Циндао продержалась всего 72 дня. Комендант ее получил от кайзера орден, почет и уважение. Герой.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома?

Вы что-то странные вопросы задаете. Кто это может что-то требовать у императора?
GeorgG-L пишет:

цитата:

И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена?

Что за чушь?

 Отправлено: 07.03.08 17:24. Заголовок: invisible пишет: Сп..

invisible пишет:

цитата:

Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму.

Что же, адмиралов весить как последних уголовников? Принимая во внимание их чины и регалии - расстрелять. Только за что? Воевали как умели...

 Отправлено: 07.03.08 17:56. Заголовок: invisible пишет: Ку..

invisible пишет:

цитата:

Кусманек капитулировал также как и Стессель,

Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля.
invisible пишет:

цитата:

Кто это может что-то требовать у императора?

Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек. "Только бедность в людях заставила ВИВ избрать меня... и.т. п." То есть у него и император не виноват.
invisible пишет:

цитата:

Что за чушь?

Так Стесселя же отпустили. Гарнизон попал в плен, оружие и припасы сданы японцам (тут кстати справку приводили по береговой артиллерии), имущество порт-артурцев брошено на произвол судьбы, и только сделана оговорка о личном имуществе Стесселя, которое японцы позволили ему вывезти. В спецпоезде со всем имуществом Стессель уехал в Россию (и кстати еще 440 человек). Он даже не попрощался с гарнизоном.
Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"...

 Отправлено: 07.03.08 17:58. Заголовок: Fanrich пишет: Что ..

Fanrich пишет:

цитата:

Что же, адмиралов весить как последних уголовников?

Продернуть под килем

 Отправлено: 07.03.08 19:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля.

Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено. В ПА тоже пытались взрывать и уничтожать.
Кстати, насчет снарядов. Ввиду недостатка приходилось их отливать в самом Артуре и перетачивать китайские. Те снаряды, которые достались японцам на 90% морские, главным образом с 37, 47 и 75-мм пушек. Их переправлял Смирнов на берег, но толку то от них для сухопутной обороны никакого. На кораблях осталось более половины боезапаса.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек.

Напомните мне, чего Столыпин в конце концов добился? Чем он кончил?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"...

Гы, а чего ж так выборочно? А где другие корреспонденты? Кстати и Норригард его хвалил за умелые действия.

Из дневника Н2: "Приехал Стессель, герой Порт-Артура."

И кайзер ему орден дал.

Дудоров: “Единственная вина генерала Стесселя только в том,- сказал его защитник в Верховно-Уголовном суде, - что он не дал картины под занавес” .

 Отправлено: 07.03.08 20:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Про..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Продернуть под килем

А вы, батенька, садист...

 Отправлено: 08.03.08 13:57. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено.

Во- первых - Перемышль в 1914 г. это крепость, которая состояла из восьми оборонительных секторов (групп). Первые два включали внутренний обвод протяженностью 15 км и радиусом 6 км. Всего в рамках внутреннего обвода было возведено 18 фортов и 4 батареи. В свою очередь, внешний обвод общей протяженностью 45 км подразделялся на шесть секторов (групп) в составе 15 главных и 29 вспомогательных фортов в интервалах между ними размещались 25 артиллерийских батарей 2500 тысячи орудий. Русским досталось порядка 900 орудий.
В каком виде были форты - можете посмотреть - http://www.nlr.ru/exib/war1/show_img.php?win=1&n=16 и http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=73
Кстати именно разрушение крепости не позволило русским ее оборонять летом 1915 года.
invisible пишет:

цитата:

И кайзер ему орден дал.

Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана

 Отправлено: 08.03.08 16:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана

И что с того?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Русским досталось порядка 900 орудий.

Так ведь взорвали все.

 Отправлено: 08.03.08 22:06. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так ведь взорвали все.

Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали.

 Отправлено: 09.03.08 17:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали.

А причем здесь Стессель?

 Отправлено: 09.03.08 17:06. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А причем здесь Стессель?

Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию?

 Отправлено: 09.03.08 18:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал?

Кстати, а стоящие сейчас в Люйшуне пушки те же самые?
GeorgG-L пишет:

цитата:

И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию?

Ну как ценный трофей - свидетельство торжества японского оружия Стессель в Японии таки побывал... Провезли по японской метрополии, народ местный на него посмотрел, пофоткали, а потом и домой отправили. И правильно - зачем кормить лишнего нахлебника?

 Отправлено: 09.03.08 19:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию?

Уж лучше бы в плен пошел. Не думал человек, что его из героя сделают предателем.
Вот ЗПР посидел там, гнев общественности улегся и потом уж Бирилев отмазал.

 Отправлено: 09.03.08 19:34. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не думал человек, что его из героя сделают предателем.

Особенно когда капиуляцию подписывал.
Условия капитуляции были следующими: весь гарнизон попадал в плен (до окончания войны на Японских островах); генералы, адмиралы и офицеры сохраняли личное оружие и необходимые личные вещи. Обезоруженные солдаты, матросы и унтер-офицеры под командованием своих офицеров собирались на сборный пункт. Все форты, укрепления, корабли, оружие, боеприпасы, денежные средства и другое военное имущество передавалось в распоряжение японской армии в том виде, в каком они находились к моменту подписания акта о капитуляции.
Данные о состоянии Порт-Артурской крепости на 20.12.04/2.01.05: в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных, 2994 лошади, 610 исправных орудии (из них 287 морских), 9 пулеметов, 207 855 снарядов различных калибров. Японцы, по их данным, захватили в Порт-Артуре годных 357 орудии и 133 799 снарядов. Еще не были исчерпаны запасы продовольствия. По данным ведомости состояния гарнизона и снабжения крепость, Порт-Артур к дню сдачи имела в наличии, муки на 27 дней (на крепостных складах ее хранилось около 50 тысяч пудов), крупы — на 23, чая — на 196, сахара — на 40, сухарей — на 21, сухих овощей — на 88, соли — на 175, овса, ячменя и бобов — на 34 дня. Сюда следует добавить почти 3 тысячи лошадей для убоя на мясные порции. По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель.
Гарнизон к дню сдачи крепости сохранял за собой большую часть порт-артурских укреплений. Из 59 укрепленных узлов (фортов, укреплений, батарей, редутов и других) защитники Порт-Артура за время осады потеряли не более 20. Защитники остальных сохраняли полную готовность и способность защищаться.
Крепость не была взята с бою. Об этом откровенно заявляет и сам командующий осадной 3-й японской армией генерал-полковник Маресукэ Ноги в письме генералу Тераучи, написанном после сдачи Порт-Артура: «...Единственное чувство, — писал он, — которое я в настоящее время испытываю, — это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие».
Особенно большие потери оказались среди русских военных моряков. Из 11 028 человек, составлявших команды кораблей Тихоокеанской эскадры и флотских береговых частей, за время осады Порт-Артура выбыло из строя 7744 человека, или примерно 70 процентов личного состава. Только в ходе ноябрьских боев за гору Высокую моряки-десантники потеряли убитыми 9 офицеров и 362 матроса и ранеными 13 офицеров и 1020 матросов.

 Отправлено: 09.03.08 19:59. Заголовок: М.И. Лилье: "К с..

М.И. Лилье: "К стыду нашему, никто из нашего начальства не знал точно численности гарнизона крепости. Все мы поэтому с нетерпением ждали, когда японцы нас пересчитают и сообщат нам, наконец, точную его цифру". Выяснилось, что на момент сдачи гарнизон составляли 22 381 русский солдат и матрос, не считая офицеров. Никаких воинских почестей японцы русским не отдавали. «Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — заметил некий японский офицер русскому, принимая от русских японских пленных, которых насчитали 76. Единственная льгота, которую удалось выговорить у японцев, была возможность отъезда в Россию всем офицерам, которые бы подписали обязательство «о неучастии в дальнейшем в этой войне». Император Николай II своей телеграммой разрешил желающим офицерам вернуться в Россию, а остальным предложил «разделить тяжелую участь своих солдат в японском плену». Домой отправились генерал Стессель, полковник Рейс, контр-адмирал Ухтомский и еще 441 офицер армии и флота, которые подписали обязательство. Генерал Смирнов вместе с контр-адмиралом Виреном и оставшейся частью капитулировавшего гарнизона были перевезены по железной дороге в Дайрен, а оттуда на кораблях — в Японию.

 Отправлено: 09.03.08 20:16. Заголовок: Да, свидетельства , ..

Да, свидетельства , говорящие сами за себя.

 Отправлено: 11.03.08 11:18. Заголовок: wildcat пишет: Да, ..

wildcat пишет:

цитата:

Да, свидетельства , говорящие сами за себя.

Вот выдержка из Лутонина (спасибо andreyfinnу)
Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года.
А) Снаряды: для 11-дм мортир – 47; для 10-дм пушек – 130; для 9,4-дм пушек – 34; для 9-дм – 31; для 9-дм мортир – 105; для 6-дм армстронговских – 719; для 6-дм пушек Канэ – 2741; для 6-дм мортир – 267; для 6-дм крепостных пушек – 1199; для 120-мм Канэ – 827; для 42-линейных крепостных – 1282, то же – 441; для 3,5-дм полевых – 13449; для 3-дм Канэ – 7148; для 3-дм полевых – 39395; для 2,5-дм полевых – 4074; для 57-мм капонирных – 21592; для 47-мм скорострельных – 20372; для 37-мм скорострельных – 67813; ружейных патронов – 5436240; бездымного пороха – 1830 пудов. Я уже говорил раньше, что в ночь на 20-е, все 20-е и 21 декабря на фортах и батареях уничтожались снаряды, их закапывали, сбрасывали в море. Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины.
Б) Пушки.
1. На подвижных платформах (колесах): 6-дм крепостных – 21 в 14 калибров; 6-дм мортирных – 15; 42-линейных в 35 калибров – 12; то же в 20 калибров – 13; 2,5-дм тяжелых – 48; 2,5-дм легких – 6; 3-дм полевых Круппа – 22; 3-дм скорострельных – 38; 57-мм Круппа – 7; 2,5-дм Барановского – 10; ружей пехотного образца – 25700, драгунского образца – 7765.
2. Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепостных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мортир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию.
Провизия: муки белой 36565 пудов, ячневой 3300, кукурузной 562,5 пуда, сухарей 24750 пудов, сахара 825 пудов, соли 14425 пудов, корма для лошадей на 56 дней, лошадей свыше 2000 голов. 20-го, 21-го, 22-го и 23-го все склады провизии были открыты, разрешалось каждому брать, что нравится, поэтому провизии много зря израсходовано, испорчено, уничтожено. Также я знаю, что, например, на Тигровке в нашем складе мы оставили много сухарей, сахара, масла, крупы и солонины, вероятно, ее там растащили оставленные в бараке больные, японцам она не досталась. Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил.
Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя...

 Отправлено: 11.03.08 13:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поэ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя...

На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают (только не думайте, что я Стесселя оправдываю - нужно было повесить). В П-А началась цинга. Вот динамика:
июль - 13
авг. - 35
сент. - 150
окт - 528
ноябрь - 2051
декабрь - 6500

 Отправлено: 11.03.08 13:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают

Эти данные известны. Как и то, что после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Возможно, что их лавинообразный рост кроме сезонного фактора обусловлен психологическим перенапряжением людей. А японцы первым делом раздовали больным офицерам чеснок.
Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру
Лутонин: "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки..." То есть больше 160 тюков личных вещей "герой" из ПА вывез.

 Отправлено: 11.03.08 19:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нак..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру Лутонин:

Вы не забывайте, что и Лутонин, и другие моряки были озабочены отмазыванием своей .

Он много пишет о вине Стесселя, но не усматривает вины моряков.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года.

Брехня. Сколько просмотрел японских и английских материалов, этого не нашел.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя...

Блин, включая 15 тыс раненых в госпиталях.

 Отправлено: 11.03.08 19:49. Заголовок: Свидетельство полков..

Свидетельство полковника В.И. Сейфуллина.

С ноября месяца цынга приняла характер опасной эпидемии. На 1-м боевом участке сухопутного фронта крепости, начинавшемся от берега моря и Крестовых батарей, и оканчивавшемся фортом I, в течение 6 месяцев тесной осады находился один из перевязочных пунктов моего отряда.
Хотя почти никаких боевых действий на этом участке, кроме бомбардировок не было, за медицинской по мощью на пункт в ноябре месяце стали приходить из окрестных батарей и окопов более 100 человек ежедневно. К концу месяца число это дошло до 160 и более. На 90% это были больные цынгой, среди которых было очень много тяжелых случаев.
Обеспокоенный этим фактом, особенно по причи не нашей беспомощности в борьбе с этой болезнью (точных причин которой тогда мы не знали), я решил выяснить ее размеры, хотя бы на своем участке и про извести однодневную перепись всех больных, путем осмотра всего личного состава боевого участка.
При этом учитывались случаи с очевидными обьективными признаками: кровоподтеки на теле, опухоли на лице, разрастания и опухоли на деснах, затвердение и анкилозы (опухания суставов — твердые и безболезненные на конечностях).
Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.
Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.
Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!

 Отправлено: 11.03.08 19:51. Заголовок: Лиллье: “В настоящее..

Лиллье: “В настоящее время героев на новые подвиги почти не находится, энергия у все ослабела, у всех одна только мысль — отдых...
Достаточно подготовив себе наступление артиллерийским огнем, японцы повели атаку на позицию Голубиной бухты.
Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала.
Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли.
Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена. Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости ”

И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше?

 Отправлено: 11.03.08 20:01. Заголовок: Лутонин:“Кроме того,..

Лутонин:“Кроме того, мы же в порту начали отливать и обтачивать 6-дм чугунные снаряды, в день их выделывали до 40 штук, а найденные в сухопутных арсеналах 70000 китайских 3-дм снарядов наши же машинисты в порту обтачивали и подгоняли к таким же полевым сухопутным орудиям. Этих снарядов было приготовлено и выпущено более 30000”
Из его же "официальных данных":
японские трофеи - “3-дм полевых – 39395” .

Теперь посчитаем: 70000 - 30000 = 40000 оставшихся китайских снарядов.

Интересно, японы тоже китайские трофеи перетачивали?

 Отправлено: 11.03.08 22:11. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше?

Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию????

 Отправлено: 12.03.08 02:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кто..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кто мешал Стесселю

Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того.

 Отправлено: 12.03.08 09:39. Заголовок: NMD пишет: Страх, ч..

NMD пишет:

цитата:

Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того.

Так русские - не китайцы

 Отправлено: 12.03.08 10:43. Заголовок: NMD пишет: Не кто, ..

NMD пишет:

цитата:

Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того.

По свидетельствам Костенко возвращавшегося из плена на одном пароходе со Стесселем последний:
"...при различных положениях различно объяснял и мотивы сдачи, именно: по выезде из Нагасаки, он говорил, что японцы, взявши крепость, могли обесчестить наших женщин; позже добавлял, что при взятии крепости могла произойти резня, как это было при взятии ее у китайцев; в третий, в речи своей в Сайгоне – на пикнике, он сказал, что сдать крепость его побудили следующие обстоятельства: у него было всего восемь тысяч защитников (?) на линию фронта в 25 верст; т. к. при этих условиях японцы могли прорваться в крепость и овладеть ею, то являлась опасность, что они вырежусь всех больных и раненых. «Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...."

 Отправлено: 12.03.08 16:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Из ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию????

Где вы такую траву нашли?
Покажите мне этот документ.

Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так русские - не китайцы

А что китайцев можно только резать? Или вам просто русских не жалко?

 Отправлено: 12.03.08 16:58. Заголовок: invisible пишет: Кс..

invisible пишет:

цитата:

Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий.

Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает.

 Отправлено: 12.03.08 17:01. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне этот документ.

О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны.

 Отправлено: 12.03.08 17:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает.

А что их приговорили к расстрелу?

 Отправлено: 12.03.08 18:49. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что их приговорили к расстрелу?

Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый

 Отправлено: 12.03.08 19:28. Заголовок: andreyfinn пишет: О..

andreyfinn пишет:

цитата:

О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны.

Решение Совета обороны, где Стесселю отказали в капитуляции.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый

Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен. Почему-то об этом молчат. Царь, дескать, освободил.

 Отправлено: 12.03.08 20:58. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен.

А где об этом можно почитать???

 Отправлено: 12.03.08 20:58. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен

А где об этом можно почитать?

 Отправлено: 13.03.08 18:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: А г..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А где об этом можно почитать?

По крайней мере в газетах того времени.

 Отправлено: 13.03.08 18:30. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По крайней мере в газетах того времени.

Сносочкой не снабдите, плиз

 Отправлено: 13.03.08 19:17. Заголовок: invisible пишет: Ил..

invisible пишет:

цитата:

Или вам просто русских не жалко?

Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.

 Отправлено: 13.03.08 20:23. Заголовок: Fanrich пишет: Рус..

Fanrich пишет:

цитата:

Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.

 Отправлено: 14.03.08 17:13. Заголовок: Fanrich пишет: Жалк..

Fanrich пишет:

цитата:

Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.

Зачем резать? Был бы просто расстрел с Орлиного гнезда. Это было вполне понятно. Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления. Почему-то этот момент упорно забывается. Делается вид, что держаться можно было до истощения продовольствия. А как его перевозить под обстрелом никого не интересует.

 Отправлено: 14.03.08 20:21. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления.

Другие генералы это Фок? так чего же они после смерти Кондратенко стали сдавать позиции одна за другой?

 Отправлено: 14.03.08 21:24. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И кайзер ему орден дал.

- ещёбы... так облажать потенциального противника :)

 Отправлено: 14.03.08 21:27. Заголовок: andreyfinn пишет: «..

andreyfinn пишет:

цитата:

«Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...."

- гуманист, последователь Руднева...

 Отправлено: 14.03.08 23:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

гуманист

А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился???

 Отправлено: 15.03.08 02:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился???

Китайцы -- не казённое имущество...

 Отправлено: 15.03.08 09:01. Заголовок: NMD пишет: Китайцы ..

NMD пишет:

цитата:

Китайцы -- не казённое имущество...

А пять собачек он во время осады по какой ведомости кормил?