Отправлено: 28.08.06 02:46. Заголовок: Жалкие попытки очернения абакуса

Эта ветка предназначена для изливания досады beep оппонентов, beep и примкнувших к ним beep, потакания моде на индивидуальные разборки, а так же для .
удобства остальных участников форума.

 Отправлено: 28.08.06 03:12. Заголовок: Re:

инвисибле пишет (Отправлено: 24.08.06 05:37) :

"Соврать - раз плюнуть.

абацус пишет:
цитата:
Численность обученных людей(включая флот) составляла:

Ген-еки Хеи-еки
180 000

Еби Хеи-еки
200 000

Всего:
380 000


Таким образом, на пополнение потерь и новые формирования имелось около 110 000 человек.
.


Классический образец фальсификации.
Из таблички английского генштаба берутся только первые 2 строчки, а потом ставится Всего.
Из 850 тыс подготовленных по данным английского генштаба абакус получил 380 тыс".

Абаkус отвечает:

Данная цитата взята из страницы "Японская армия" и начинается заголовком: "Численность кадровой армии".
"Численность обученных людей" относится именно к кадровым формированиям. Они формировались и пополнялись как раз из этих двух первых категорий призывников.
Далее отмечено, что были и другие категории:"Кроме того, уже в военное время, каждый территориальный округ формировал резервную бригаду из запасников второго резерва (Коби) (5 лет службы в запасе, после 7,5 лет Джоби)".
Аналогично разделены и русские. В разделе "русская армия - " отдельно показаны графы:"Всего количество обученных людей":
Кадровая армия
1 100 000 (41,079 офицеров и 1 066 894 рядовых)
Резерв кадровой армии
2 400 000.
Остальные обученные люди, для комплектации резервных, территориальных и иррегулярных формирований, показанны отдельно.
Всего численноссть обученных людей дано в разделе "Соотношение сил и боевое развертывание":
Общее количество военнообученных:
Россия
4 541 000
Япония
850 000
Налицо явная попытка фальсификации со стороны оппонента, который отросил заголовки с определением "кадровая"

 Отправлено: 28.08.06 03:22. Заголовок: Re:

инвисибле пишет (отправлено 24.08.06 06:02):


"абакус пишет:
цитата:
На театре военных действий:

Россия
165 000

Япония
2 500

Соотношение
66:1




Отсюда видно, что никакой существенной угрозы ни России, ни даже силам ее на Дальнем Востоке,

Япония к началу войны не представляла. Вся ее армия была меньше наличных на театре русских сил.

Образец подтасовки данных.

С одной стороны подсчитаны все русские формирования по мобилизации (объявленной уже после японского нападения) восточнее Байкала, причем рационно-щетные
и сравниваются с первым японским десантом в Чемульпо".

165 000 (104 баталиона), это русские силы именно до мобилизации. По состоянию на момент начала войны. После завершения мобилизации на театре, у русских было уже гораздо больше, что и показывает следующая таблица:
"Всего, до конца апреля, полевые русские силы русские силы на театре выросли:
Категория
09.02.1904
30.04.1904
Увеличение

Пехота (баталионов)
104
152
48

Каваллерия (эскадронов)
35
53
18

Артиллерия (орудий)
244
494
250".

"Япония не представляла никакой угрозы".

В оригинале:"Отсюда видно, что никакой существенной угрозы ни России, ни даже силам ее на

Дальнем Востоке, Япония к началу войны не представляла. Вся ее армия была меньше наличных на
театре русских сил".
"Вся ее армия" - 152 тыс. У русских уже было 165 тыс.

"Их в Чемульпо-Сеуле для охраны дипмиссии было кроме того 400 и в Фузане уже около 1000".

Дипломатическая охрана не показана для обеих сторон. В численности русских отсутствуют
десантники охраны в Сеуле. Кроме того численность 5-го Восточно-сибирского стрелкового полка
показана уменьшенной (1 536) из за командировки части сил так же для охраны дипмиссии.

 Отправлено: 28.08.06 03:43. Заголовок: Re:

инвисибле пишет (отправлено 25.08.06 03:38):

"Ну если это до войны, то о каком ТВД может идти речь? Только в переносном - район в котором в последствии велись боевые действия.
Естественно, что Япония включается - Йессен доходил до района Токио".

:-). По такой "логике": Рожественский доходил до Мадагаскара. Производил военные акции в Северном море...

 Отправлено: 28.08.06 03:46. Заголовок: Re:

вов пишет:


>"Правый фланг": японцы - честнейшие и достойнейшие люди, очень умелые, при слабом вооружении и небольшой численности раздолбали этих неумех - русских медведей.

Здесь большая ошибка в оценке. Я постоянно подчеркиваю, что японцы далеко не "очень умелые". Ординарные.


>Что по мне, обе крайности слишком крайние:-).


Это этот... тавтология... Вы излишне увлекаетесь усреднением. Факты не устанвливаются по сумме или среднему арифметическому источников. Они независимы и живут своей, причудливой жизнью.
Например, если Того сказал, что в Цусиме он не потерял ни одного броненосца, а Вася Пупкин считает, что японцы там потеряли 18000000 броненосцев, вовсе не следует, что "на самом деле" они потряли 9000000. Реальность зачастую совпадает с "крайностью".

 Отправлено: 28.08.06 09:34. Заголовок: Re:

>рыба пишет:
цитата:
Помните был такой Ирктский пехотный полк, Читинские, Верхнеудинский...ну еще каие-то, Вам о них уже писали, помните... ....

У абакуса это относится к Итого по Южная Манчжурия.



У Абакуса вообще никаких "итого" по "Южной Манчжурии" нет. Есть "всего".
По полкам: если имеется в виду пехотные полки, формируемые из резервных батлионов мирного времени, то они даются в отдельной графе без всякой разбивки по расположению. Никакой "Южной Манчжурии":
"Резервные и находящиеся на формировании части.
Расположение частей
Баталионов
Солдат

9-я ВССБ*
4
3 464

1-я Сибирская (резервная) пехотная бригада**
4
4 100

Всего в резерве и на формированиях
8
7 564


*Эта бригада начала формирование 30.01.1904. К началу войны имела 8 баталионов. Формирование завершилось 18.02.1904. Но все контингенты, включая находящиеся в пути, недостающие 4 баталиона, уже были 09.02.1904 на театре военных действий.

**В мирное время состояла из 1-го Стретенского, 2-го Читинского, 3-го Нерчинского и 4-го Верхне-Удинского баталионов, которые в военное время должны быть развернуты в полки. Находилась в непосредственном распоряжении Наместника и не входила в состав линейных войск, а в последствии и в Манчжурскую армию".

Что касается Иркутского полка, то он вообще исключен. По нему отдельное приложение:

"..В данные не включены войска 2-й Сибирской пехотной бригады, так как она базировалась на Иркутск - за пределами тетра".

Если же имеются в виду казачьи формирования, то названия полков не основания приписывать их к этому расположению. Так 1-й Верхне-удинский казачий полк был на момент начала войны не в Верхне-Удинске, а в Квантуне. 1-й Читинский - не в Чите, а на пол-пути между Квантуном и Ялу. Что именно Южная Манчжурия и есть. Они вошли в отряд Мищенко.

 Отправлено: 28.08.06 13:21. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Здесь большая ошибка в оценке. Я постоянно подчеркиваю, что японцы далеко не "очень умелые". Ординарные.

Я вел речь об относительной "умелости". Тогда из Ваших работ следует, что при "ординарных" японцев мы имеем совершенно бестолковых русских.
Логика проста: при примерно равных возможностях проигрыш "умелому" противнику возможен со стороны "ординарного". Проигрыш "ординарному" - только со стороны "дерьмового". Возможно еще невезение, но не в таких же масштабах.

abacus пишет:

цитата:

Это этот... тавтология...

Так за ради нее и улыбочку проставил:-).

abacus пишет:

цитата:

Вы излишне увлекаетесь усреднением. Факты не устанвливаются по сумме или среднему арифметическому источников. Например, если Того сказал, что в Цусиме он не потерял ни одного броненосца, а Вася Пупкин считает, что японцы там потеряли 18000000 броненосцев, вовсе не следует, что "на самом деле" они потряли 9000000. Реальность зачастую совпадает с "крайностью".

Совершенно согласен с общим положением.
Истина одна, и она вполне может совпадать с некоей "крайностью". Но, поскольку мы не истину сравниваем, а именно посылы для ее установления, то для того, чтобы "крайность" объявить истиной, требуется довольно твердая уверенность в этой "крайности".
Я как раз именно усреднением не сильно увлекаюсь. Скорее, расчетами, как таковыми. Другое дело, пытаюсь выяснить, откуда у той или иной цифры ноги растут. Пытаясь свести зачастую противоречивые (хотя бы внешне) данные. ИМХО, это чуть лучше, чем объявлять тот или иной источник "абсолютным". Это уже последняя инстанция аргументации:-).

 Отправлено: 28.08.06 19:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Данная цитата взята из страницы "Японская армия" и начинается заголовком: "Численность кадровой армии".

Заголовок там один: Японская армия (Хеи-Еки).
Желающие могут проверить - http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/japan_begin.html .

abacus пишет:

цитата:

:-). По такой "логике": Рожественский доходил до Мадагаскара. Производил военные акции в Северном море...

Если бы он там дрался с японцами, тогда безусловно. Логика самая простая. Война была между Россией и Японией, а не между ЗПР и рыбаками.
abacus пишет:

цитата:

У Абакуса вообще никаких "итого" по "Южной Манчжурии" нет. Есть "всего".

Хрен редьки не слаще. Поздравляю с великим географическим открытием. Забайкалье оказывается относится к Южной Манчжурии. Вы китайцам тоже об этом сказали?

abacus пишет:

цитата:

**В мирное время состояла из 1-го Стретенского, 2-го Читинского, 3-го Нерчинского и 4-го Верхне-Удинского баталионов, которые в военное время должны быть развернуты в полки.

Именно. Развернуты в военное время, которое еще не наступило. Полков не было.
Эти подразделения у вас проходят в : "Всего в резерве и на формированиях "
А заголовок: "Резервные и находящиеся на формировании части."
abacus пишет:

цитата:

"Вся ее армия" - 152 тыс. У русских уже было 165 тыс.

А на гистограмме показано; Япония - 140 тыс, Россия - 165 тыс.
Сравнение штыков с едоками, к тому же потенциальными.

abacus пишет:

цитата:

Вася Пупкин считает, что японцы там потеряли 18000000 броненосцев, вовсе не следует, что "на самом деле" они потряли 9000000. Реальность зачастую совпадает с "крайностью".

Жутко весомый аргумент Вася Пупкин.

 Отправлено: 28.08.06 19:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

165 000 (104 баталиона), это русские силы именно до мобилизации. По состоянию на момент начала войны.

Конечно. В том числе в резервах (Резервные и находящиеся на формировании части - абакус) и за тысячу км от Южной Манчжурии.
abacus пишет:

цитата:

Всего численноссть обученных людей дано в разделе "Соотношение сил и боевое развертывание":

Ну конечно. Там же сравнение уже со всей русской армией, включая резервы.
И без всяких объяснений. Главное факт в нужное место втулить, чтобы он гарантированно показывал слабость японских сил.

 Отправлено: 30.08.06 12:25. Заголовок: Re:

По желанию автора темы продолжим анализ его фальсификаций.
Подлый удар в спину Великого китайского Абакуса.

Начнем анализ трудов великого щетчика с его вебстранички – Японская армия (Хеи-еки) - http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/japan_begin.html.

Итак, абакус пишет:

Комплектовалась по территориальной системе. 12 дивизиональных округов формировали кадровую армию мирного времени из призванных на действительную военную службу (Ген-еки), которая устанавливалась сроком в 3 года. Всего кроме 12 пехотных дивизий, она имела 1 гвардейскую дивизию, 2 кавалерийские бригады и 2 артиллерийские бригады. Штатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске.

Как обычно, Абакус не приводит ссылки на конкретный источник его информации из приводимого им перечня и год, к которому эти данные относятся. Никакого анализа, просто безапелляционное ничем не подкрепленное утверждение.
Но главное, что Абакус начинает сыпать терминами, касающихся структуры японской армии, не приведя ее самой, чем вводит читателя в заблуждение.
Восполним этот пробел данными его же источника (6. Official History, Naval & Military, of the Russo-Japanese War (1 vols.) Comunitte of Imperial Defence, Historical Section.):

(1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into—
(a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3
(b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³
(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5
(3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into—
First Term 7¹/³
Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³
(4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—
First section
Second section ...F°rmed °f men up to forty years of age .

Из вышеприведенного видно, что под кадровой армией Абакус понимает действующую (Active army) - Gen-eki.
Следующий пассаж Абакуса:

В военное время, кадровая армия (Джоби) доводилась до боевых штатов за счет пополнения из резерва первой очереди (Еби), в котором служили 4,5 года после Джоби.

Полный абсурд. Абсолютное отсутствие логики и мешанина причинно-следственных связей. Фраза абсолютно бессмысленна.
Абакус занялся передергиванием. Теперь кадровая армия в военная время – Джоби, хотя на самом деле, это постоянная (Standing army) армия мирного времени. Понятно, что в резерве Еби не служили как в действующей армии, в него зачислялись после окончания службы в ней и только иногда призывались для переподготовки.

Далее, Абакус пишет:

Численность кадровой армии военного времени(Джоби) равнялась:
13 дивизий по 18 000.............. 234 000
2 артиллерийские бригады...... 4 400
2 кавалерийские бригады....... 4 000
Всего:.................................... 242 400

Очевидная подтасовка. Кадровая армия военного времени (Джоби здесь совершенно ни причем) включала также 13 бригад второго резерва (Коби). Каждый территориальный округ формировал как дивизию, так и резервную бригаду Коби – “ Each divisional district also provided on mobilization a second reserve brigade composed of three regiments of infantry, each regiment containing two battalions, in all some 3,500 men. ”.
То есть, использовался не только контингент Джоби, но и Коби. Источник тот же – прекрасно знакомый абакусу английский генштаб. Интересно, что в тексте Абакус и сам вскользь упоминает о бригадах Коби: “ Кроме того, уже в военное время, каждый территориальный округ формировал резервную бригаду из запасников второго резерва (Коби) (5 лет службы в запасе, после 7,5 лет Джоби).” Прекрасно знает, но в общий учет не включает. Намеренно лжет читателям. Кроме того в его таблице не показаны

Depot troops ... 52,000 штыков, 2600 сабель и 2990 инженеров,
Formosa garrison.... 11,000 штыков, 430 сабель и 690 инженеров и
Guards, etc., in Korea... 1000 штыков.

Далее, абакус пишет:

Численность обученных людей(включая флот) составляла:
Ген-еки Хеи-еки............... 180 000
Еби Хеи-еки..................... 200 000
Всего:............................. 380 000
Таким образом, на пополнение потерь и новые формирования имелось около 110 000 человек.

Обратим, внимание, что имеется ввиду численность обученных людей вообще, даже включая флот. Очевидная фальсификация. Из таблички английского генштаба произвольно вырвана половина, после чего поставлено “Всего”. Абакус никак не мог предположить, что его английский источник будет доступен кому-либо еще.
Приведу таблицу полностью:

Active army.............................................. 180,000
First reserve....................................…....... 200,000
Second reserve …...................................... 200,000
Trained conscript reserve ........................ 50,000
Trained men of the national army............... 220,000
Total........................................................ 850,000 men
Untrained men liable for service in the conscript reserve ... 250,000

Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men.

Совсем другой компот.
Далее абакус пишет:

Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых.

Какой ход конем! От неудобного источника, использовав отдельно взятые подходящие цифры, переход к более удобному (2. Куропаткин. "Воспоминания о Русско-Японской войне"). То что Куропаткин прямо говорит, что в этой цифре не учтены данные о резервных частях, которые тогдашним руководством просто игнорировались, его совершенно не колышит. Но и это для него много.
Абакус подводит итог чистой отсебятиной:

Всего, мобилизованная японская армия имела около 240 000 рационно-щетных солдат (включая некомбатантов). В том числе 146 900 штыков, 8 170 сабель и 625 полевых, горных и осадных орудия.

Откуда взялись эти цифры, каким образом они получены непонятно. Каким образом из ранее продекларированной армии военного времени в 348074 рядовых и 10725 офицеров вышло 240 тысяч рационов скромно умалчивается.
Абакус даже поленился хоть как то обосновать свои фальсификации.
Его только хватило на глубокомысленное заявление:

Следует однако учитывать, что эти силы находились в Японии, а не на театре военных действий и к началу войны не были готовы.

Можно подумать, что Япония к войне не готовилась и ей было ужасно сложно перебросить войска через Корейский пролив на материк. Сложнее, чем русским подтянуть свои резервы за 8 000 верст.

 Отправлено: 02.09.06 20:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кадровая армия военного времени

О, Вы все таки нашли про "кадровая армия"! Ведь можете же! А Вас тут многие за придурка держат... Несправедливостей много... Может, под это дело размахнетесь и найдете у меня еще и про 850 тыс.? Геройствовать, так до конца!


invisible пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: **В мирное время состояла из 1-го Стретенского, 2-го Читинского, 3-го Нерчинского и 4-го Верхне-Удинского баталионов, которые в военное время должны быть развернуты в полки. Именно. Развернуты в военное время, которое еще не наступило. Полков не было.

У Вас определенно какие-то проблемы со словом "баталионы". То видите вместо него "баталион", то "полки". В таблице они представлены именно как баталионы - 4.

invisible пишет:

цитата:

Штатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске. Как обычно, Абакус не приводит ссылки на конкретный источник его информации

invisible пишет:

цитата:

От неудобного источника, использовав отдельно взятые подходящие цифры, переход к более удобному (2. Куропаткин. "Воспоминания о Русско-Японской войне").

Открою страшную тайну, так как, по видимому, это для Вас новость: первый, "неудобный", это тот же Куропаткин.

invisible пишет:

цитата:

Кадровая армия военного времени (Джоби здесь совершенно ни причем) включала также 13 бригад второго резерва (Коби). Каждый территориальный округ формировал как дивизию, так и резервную бригаду Коби – “ Each divisional district also provided on mobilization a second reserve brigade composed of three regiments of infantry, each regiment containing two battalions, in all some 3,500 men. ”. То есть, использовался не только контингент Джоби, но и Коби. Источник тот же – прекрасно знакомый абакусу английский генштаб.

И где в британском генштабе указано, что все это "кадровая армия"? Хотелось бы поглядеть именно на этот термин в цитате.
Вы вообще представляете себе разницу между кадровыми и резервными формированиями? Ведь Вам же уже неоднократно, как я понял, ее обьясняли.
Кадровя армия военного времени представляет собой Джоби, доведеную до штатов военного времени как раз из тех первых двух категорий обученных людей, которые у генштаба показаны первыми. Отличительная черта - кадровую армию составляют кадровые формирования, которые существуют и в мирное время. Они не формировались, а доводились до полного штата. Разница просто в штатах частей мирного и военного времени.
Резервные формирования создаются (формируются) в военное время. Это не кадровые части. На них идут люди из третьей и далее категорий по таблице генштаба. Коби бригады формируются из категории Kobi Hei-eki.

invisible пишет:

цитата:

Далее абакус пишет: Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых. Какой ход конем! От неудобного источника, использовав отдельно взятые подходящие цифры, переход к более удобному (2. Куропаткин. "Воспоминания о Русско-Японской войне"). То что Куропаткин прямо говорит, что в этой цифре не учтены данные о резервных частях, которые тогдашним руководством просто игнорировались, его совершенно не колышит.

"с тыловыми, гарнизонными и иными частями".

 Отправлено: 02.09.06 21:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

О, Вы все таки нашли про "кадровая армия"! Ведь можете же! А Вас тут многие за придурка держат... Несправедливостей много... Может, под это дело размахнетесь и найдете у меня еще и про 850 тыс.? Геройствовать, так до конца!

То что вы поместили ее на совсем другой странице значит только, что вы ее ловко спрятали. Ловкость рук. Но там, где следует указать (раздел конкретный - Японская армия), ее нет. Обман.

abacus пишет:

цитата:

И где в британском генштабе указано, что все это "кадровая армия"? Хотелось бы поглядеть именно на этот термин в цитате.

А с каких шишей вы оперируете термином, которого там нет? Придумать - раз плюнуть?
abacus пишет:

цитата:

Резервные формирования создаются (формируются) в военное время. Это не кадровые части. На них идут люди из третьей и далее категорий по таблице генштаба. Коби бригады формируются из категории Kobi Hei-eki.

А в чем разница? Вы говорите о кадровой армии военного времени.
abacus пишет:

цитата:

"с тыловыми, гарнизонными и иными частями".

У британцев тоже с ними.

 Отправлено: 05.09.06 21:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

О том, как абакус щитает штыки в батальонах. abacus пишет: цитата: Чтобы понять нехитрую кривошеевскую уловку по сокрытию реальной численности, надо вернуться к источникам информации. Здесь повторюсь, они не указаны. Но мы уже убедились в очень узком, стандартном наборе используемых авторами ресурсов. Отыскать необходимые данные не составляет особого труда. А. И. Сорокин "История Русско-Японской войны". Стр. 255 : Источники сведений Кривошеева совсем другие: [ 49 ] РГВИА. Ф. 487, оп. 1, д. 2542, л. 26.

Что же, открываем Кривошеева:

" В середине декабря подготовка наступательной операции еще не была закончена. Но при этом Куропаткин заверял: “Мы все осознаем, как важна для защитников Порт-Артура скорейшая атака Маньчжурскими армиями японских позиций, но сознаем и то, что для Порт-Артура необходимо, чтобы мы одержали победу”. Он считал, что в действиях японцев наступил перелом, что они от наступления перешли к обороне, но готовятся к обороне отчаянной [ 49 ]".

Упсс... Оказывается, ссылка [ 49 ] времен еще не взятого Артура и никаких данных о численности не содержит. Позрдавляем, товарисчь, соврамши.

invisible пишет:

цитата:

[ 50 ] Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VII. ч. I, с. 51, 80.

По данной ссылке стоит таблица о потерях, а не о численности.
"Русская армия в Мукденском сражении (15.02-1.03.1905 г.) потеряла [ 50 ]:".
Поздравим еще раз предыдущего товарисча.
По численности (табл. 12) ссылок у Кривошеева нет вообще. Это уже я установил, что эту таблицу они заполнили от Сорокина.

invisible пишет:

цитата:

Далее abacus пишет: цитата: "Как видим, числа точно соответствуют, приведенным в таблице. То же и с общей численностью: "Все три Маньчжурские армии вместе с отдельными отрядами насчитывали в своих рядах свыше 300 тыс. активных штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов". Из таблицы, если не полениться и посчитать следует не 300 тыс, а 253458 штыков.

Очень глупая попытка.
Из таблицы следует, что 253 тыс. это состав 3-х армий. А "вместе с отдельными отрядами" свыше 300 тыс. Именно так у Сорокина и так (только ини выбросили из цитаты "свыше") в таблице 12. Желающие могут убедиться:

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w01.htm

invisible пишет:

цитата:

Далее abacus пишет: цитата: б). пехоты было не "300 000" а "свыше". В уже упоминаемом нами послевоенном "Из воспоминаний о русско-японской войне", сам Куропаткин уточняет, что "боевая сила" (штыки и шашки) его войск достигала величины 336 400. За вычетом 16 000 кавалерии, остается 320 400 "активных штыков"; Непонятно какую армию имел здесь Куропаткин ввиду, но факт тот, что 16000 кавалерии относятся не к ней, а к предыдущей численности, где штыков было 253 тыс. Явный подлог абакуса.

Какие громкие слова! "В предыдущей численности" было не 253 а свыше 300. Абакус честно показал, что здесь он вычисляет ("за вычетом"), а не берет прямо из источника. Подлог, если бы я приписал это Куропаткину. Как Вы приписали мне 600 тыс японцев.
Если у Вас есть данные опровергающие величины в 16 000, то предьявите. Тогда и посмотрим, прав я или нет. И если неправ, то насколько. А пока ничего у Вас нету, то правильнее ориентироваться на ту численность русской каваллерии, которая указана хоть в каком-то источнике.

invisible пишет:

цитата:

Авторам приписывается то чего они не говорили. С чего это абакус взял, что японская армия вычислена в едоках?

Потому что авторы прямо над таблицей сказали "численность пяти японских армий под общим командованием Ойямы достигала 335 тыс. чел". Не "штыков, а "человек".
Я понимаю, что обстановка требует от Вас безоглядных нападок. Но раззувайте все же иногда глаза. Не позорьтесь. Себя же хуже выставляете.

invisible пишет:

цитата:

Как было показано выше, число штыков в батальоне определяется элементарно. Но абакус ищет более сложный путь. abacus пишет: цитата: Так, указанные Сорокиным 302 баталиона в составе 3-х русских армий, насчитывали в своем составе 253 458 штыков.

О, видите, 253 тыс. оказывается, уже давно мной посчитано. А Вы, глупенький, вычислять полезли. "Легкими путями":-).

invisible пишет:

цитата:

Итак, абакус берет сорокинские батальоны, потом достает из рукава свои

Какие "свои"? 59 дополнительных баталиона, это все тот же Сорокин(не мешает напомнить, что это тоже куропаткинские - из циркуляционного письма). Продолжение ссылки.

invisible пишет:

цитата:

соотносит их с Куропаткинскими данными, им самим беззастенчиво искаженными.

У Вас есть исправления?

invisible пишет:

цитата:

Добавленные абакусом 59 батальонов оказались очень тяжелыми. В них исходя из данных абакуса получится по 1134 штыка.

Вы берете 253 тыс и 59 из Сорокина и отнимаете от данных Куропаткина из мемуара. Выше такие действия Вы сами назвали "подлогом". Если сравнивать яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами, то по "циркулярному Куропаткину" дополнительные 47 тыс. в 59-ти баталионах дадут 797 штыков на баталион. А всего 300000/361 = 831. По "мемуарному Куропаткину" (без шашек) уже указанные 320400/361 = 887 штыков на баталион.


invisible пишет:

цитата:

abacus пишет: В штатном составе русского армейского корпуса (32 баталиона) было около 41 000 солдат на 28 000 штыков. Соотношение почти 1,5. Несложно было бы подсчитать, что русские силы под Мукденом составляли около 470 000 человек` Можно подумать, что русская армия состояла из одних армейских корпусов и стабильно пополнялась едоками. Опять наш щетовод считает мертвые души из штатных расписаний. Если бы он читал источники, то увидел бы, что этого контингента был большой недостаток.

Знаете, я начинаю подозревать, что Вы таки действительно без царя в голове.
Если не пополнять до штатной численности, то боевые компонеты уменьшаются гораздо больше, чем тыловые. Они не только болеют, но их убивают и ранят. Таким образом соотношение между едоки/штыки еще больше растет. Не 1.5 как по штату, а 1.6... 1.7... и т.д... И то количество ШТЫКОВ, которое дает источник, надо будет умножить еще на больше. И количество едоков будет еще больше.
А Вы что этим пассажем хотели показать? Куда Вы лезете в аналитику с такими логическими "способностями"?

 Отправлено: 06.09.06 20:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По численности (табл. 12) ссылок у Кривошеева нет вообще. Это уже я установил, что эту таблицу они заполнили от Сорокина.

Чепуха. Сорокин не первоисточник. Он что погибших считал?

abacus пишет:

цитата:

Какие громкие слова! "В предыдущей численности" было не 253 а свыше 300. Абакус честно показал, что здесь он вычисляет ("за вычетом"), а не берет прямо из источника. Подлог, если бы я приписал это Куропаткину. Как Вы приписали мне 600 тыс японцев.

Чушь там такого нет. Там четко указано - 300 тыс с резервом. Это вы придумали.

abacus пишет:

цитата:

О, видите, 253 тыс. оказывается, уже давно мной посчитано. А Вы, глупенький, вычислять полезли. "Легкими путями":-).

Так я и вижу вашу глупость. Разделите и получите штыки в батальоне.
abacus пишет:

цитата:

Если у Вас есть данные опровергающие величины в 16 000, то предьявите. Тогда и посмотрим, прав я или нет. И если неправ, то насколько. А пока ничего у Вас нету, то правильнее ориентироваться на ту численность русской каваллерии, которая указана хоть в каком-то источнике.

Какой хитрец. Это вы докажите, что в дополнительных подразделениях, куда входят ваши 59 батальонов не было ни конницы, ни артиллерии.
То есть, выложите полный расклад этих 336 тыс.

abacus пишет:

цитата:

Какие "свои"? 59 дополнительных баталиона, это все тот же Сорокин(не мешает напомнить, что это тоже куропаткинские - из циркуляционного письма). Продолжение ссылки.

А может там и другие были? Кто-то говорил, что всего- 371.
abacus пишет:

цитата:

Вы берете 253 тыс и 59 из Сорокина и отнимаете от данных Куропаткина из мемуара. Выше такие действия Вы сами назвали "подлогом". Если сравнивать яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами, то по "циркулярному Куропаткину" дополнительные 47 тыс. в 59-ти баталионах дадут 797 штыков на баталион. А всего 300000/361 = 831. По "мемуарному Куропаткину" (без шашек) уже указанные 320400/361 = 887 штыков на баталион.

Ну, воистину великий комбинатор!
И как можно умудриться из 831 и 797 получить среднее 887?
Товарищ Бендер, у вас случайно сынок в Мадисоне не затерялся?
abacus пишет:

цитата:

Потому что авторы прямо над таблицей сказали "численность пяти японских армий под общим командованием Ойямы достигала 335 тыс. чел". Не "штыков, а "человек". Я понимаю, что обстановка требует от Вас безоглядных нападок. Но раззувайте все же иногда глаза. Не позорьтесь. Себя же хуже выставляете.

Ну конечно. Человеки - это не только штыки, но и кавалерия, и артиллерия.
Но с чего абакус взял, что там кули сидят? Авторы сравнивают боевую силу.
abacus пишет:

цитата:

Знаете, я начинаю подозревать, что Вы таки действительно без царя в голове. Если не пополнять до штатной численности, то боевые компонеты уменьшаются гораздо больше, чем тыловые. Они не только болеют, но их убивают и ранят. Таким образом соотношение между едоки/штыки еще больше растет. Не 1.5 как по штату, а 1.6... 1.7... и т.д... И то количество ШТЫКОВ, которое дает источник, надо будет умножить еще на больше. И количество едоков будет еще больше. А Вы что этим пассажем хотели показать? Куда Вы лезете в аналитику с такими логическими "способностями"?

Куда мне до вас. С такими комбинаторскими способностями из вас Великий АНАЛитик получится.

 Отправлено: 14.09.06 17:53. Заголовок: Re:

Вторая часть Мадисонского балета.

Продолжим рассказ о том, как абакус щитает (именно щитает, поскольку считать, как уже было показано, он не умеет) русские батальоны.

Очередная его страничка - Русские силы на театре военных действий. http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html .

Не буду останавливаться на беллетристике, подчеркну только, что речь идет об армии мирного аремени, ибо даже согласно абакусу:
2-го февраля 1904 Наместник ходатайствовал о немедленной мобилизации всех войск Дальнего Востока и Сибири, а так же, не ожидая дальнейших событий, противодействовать японцам в случае их высадки в Корее. Ответ был получен уже 9-го февраля, в первый день войны.
Итак, абакус пишет:
Регулярные полевые части
Пехота
Уссурийский округ
Расположение частей......... Баталионов....... Солдат
1-я ВССБ........................... 8...................... 6 921
2-я ВССБ (без 5-го ВССП).. 6...................... 5 196
5-я ВССБ (без 18-го ВССП).. 6...................... 5 196
6-я ВССБ............................ 8...................... 6 921
8-я ВССБ............................ 12.................... 10 404
31-я пехотная бригада........ 8...................... 6 921
35-я пехотная бригада........ 8...................... 6 921
Всего по Уссурийскому округу:.. 56............ 48 496
Куантунг и Порт-Артур
3-я ВССБ............................ 8...................... 6 921
4-я ВССБ(без 16-го ВССП)... 6...................... 5 196
7-я ВССБ(без 28-го ВССП)... 9...................... 7 794
5-й ВССП............................. 2...................... 1 536
Всего по Куантунгу:............. 25.................... 21 650
Южная Манчжурия
9-я ВССБ............................. 8...................... 10 404
16-й ВССП........................... 2...................... 1 732
18-й ВССП........................... 2...................... 1 732
28-й ВССП........................... 3...................... 2 598
Всего по Южная Манчжурия... 17.................... 14 722

Всего регулярной пехоты...... 96.................... 83 136
Непонятно, откуда абакус взял эти данные, ибо они противоречат официальной статистике ( http://www.tyl.mil.ru/page772.htm), согласно которой даже с учетом не вполне готовых полков 31 и 35 пехотных дивизий, наместник имел к началу войны в своем распоряжении 68 батальонов действующих войск. Откуда прилетели еще 28 батальонов не объясняется.
Зато хорошо видно, что в таблице отражены отнюдь не реальные люди. Это некое штатное расписание, согласно которому за каждым батальоном как стрелковым, так и пехотным, числится 866 человек. Откуда абакус взял эти цифры тоже неведомо. По штатам мирного времени стрелковый полк имел 1173 чел нижних чинов, 4 военных чиновника и 33 офицера, итого 605 человек на батальон, а пехотный - нижних чинов 1 873, военных чиновников 7, офицеров 70, итого 488 человек на батальон. Даже во время войны в батальоне не было столько людей.
Так, 10-й корпус, в котором состояла отмеченная абакусом 31ПД на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат (Сорокин) – 736 на батальон. И это было даже много, поскольку в Южной группе Зарубаева в батальонах было менее 700 человек.
Совершенно ясно, что абакус щитает мертвые души.
Далее, абакус пишет:

Артиллерия
Уссурийский округ
Расположение частей............... Орудий.... Солдат
1-я ВСАБ................................. 64*.......... 2 120
31-я артиллерийская бригада... 24............ 783
35-я артиллерийская бригада... 24............ 783
Всего по Уссурийскому округу:.. 112............ 3 686
Опять мы видим высосанные из пальца расчетные данные, согласно которым к каждому орудию приписывается 33 мнимых человека.

Далее, абакус пишет:
Инженерные войска
Уссурийский округ
Расположение частей............... роты........ Солдат
1-й ВС саперный баталион....... 4............. 808
Всего Уссурийский округ.......... 4............. 808
Куантунг и Порт-Артур
2-й ВС саперный баталион........4.............. 808
3-й ВС саперный баталион........ 4.............. 804
Куантунгская саперная рота..... 1.............. 280
Всего Куантунг и Порт-Артур..... 9.............. 1 892
Всего регулярных саперов........ 13............ 2 700
Обратим внимание, что это уже не боевой элемент. Но тоже мнимый. В роте 202 человека, за исключением Квантунгской, у которой 280.

Далее абакус пишет:
Итого по строевым регулярным войскам: 92 530**

** Численность по состоянию на 01.02.1904. Согласно русским официальным источникам, в регулярных строевых частях состояло 92 455 солдат и офицеров (2 985 офицеров и 89 470 рядовых).

Фокус состоит в том, что в официальном источнике это окончательные данные, а абакус только дошел до середины.

Абакус пишет:

Резервные и находящиеся на формировании части.
Расположение частей.............................................. Баталионов........... Солдат
9-я ВССБ*.............................................................. 4........................... 3 464
1-я Сибирская (резервная) пехотная бригада**...... 4........................... 4 100
Всего в резерве и на формированиях...................... 8........................... 7 564
*Эта бригада начала формирование 30.01.1904. К началу войны имела 8 баталионов. Формирование завершилось 18.02.1904. Но все контингенты, включая находящиеся в пути, недостающие 4 баталиона, уже были 09.02.1904 на театре военных действий.
Итак, абакус перешел к резервам. И причем здесь мирное время? Бригада завершила формирование и прибыла на ТВД (очевидно Читу, которую абакус включил в ТВД, наверное, ввиду угрозы бомбардировок) уже после начала войны. Абакус сам об этом говорит. Очевидная приписка. Да еще какая. Ведь численность батальона у него уже доведена до 1025 человек. Каков щетомастер!
Как говорится, ловкость рук...

Далее, абакус пишет:

Пограничные войска
Пограничники очень активно использовались в боевых действиях в качестве разведчиков, легкой пехоты и горных стрелков.

Пехота - ............................................55 рот............................ 13 750
Кавалерия - ......................................55 ескадронов.................8 250
Артиллерия - .....................................6 батарей (48 орудий)..... 1 440
Всего пограничников: ...............................................................23 440*
*По данным германского Генштаба - около 30 000

Ссылка на германский Генштаб очень трогает. Кому еще лучше знать? Под этим соусом свои натяжки менее заметны. В ротах у него 250 человек (роты, наверное, японские). В эскадронах – 150. Потолочные отфонарные данные.

 Отправлено: 14.09.06 18:06. Заголовок: Re:

Абакус пишет:

Казачьи формирования.
Наряду с регулярными формированиями, входили с состав полевых войск. Их численность была равна:
Кавалерия.
Уссурийский округ
Расположение частей............................. Сотен......... Солдат
1-й Нерчинский ЗКП............................... 6................ 930
Всего по Уссурийскому округу:.............. 6................ 930
Куантунг и Порт-Артур
1-й Верхнеудинский ЗКП........................ 6................ 930
Всего по Куантунгу:............................... 6................ 930
Южная Манчжурия
1-й Читинский КП................................... 6................ 930
1-й Аргунский ЗКП................................. 6................ 930
Амурский отряд..................................... 3................ 465
Уссурийский отряд................................. 2................ 310
Всего по Южная Манчжурия................... 17.............. 2 040

Всего в казачьей кавалерии................... 29.............. 4 495
Чтобы было понятно, как абакус вешает фонари, приведу те же данные по версии английского генштаба, который является, как раз, любимым источником абакуса.

Cavalry………………………........................................Squadrons…………Estimated strength
Primorsk Dragoon Kegiment…………………………………….................6…………..720
1st Nerchinsk Trans-Baikal Cossack Regiment .…………………......6…………..720
1st Chita Trans-Baikal Cossack Regiment ……………………….........6………….720
1st Argun Trans-Baikal Cossack Regiment……………………...........6…………..720
1st Verkhne - Udinsk Trans - Baikal CossackRegiment………6…………...720
Amur Cossak Division……………………………………………....................3…………...360
Ussury Cossak Division………………………………………….....................2……………240
Total……………………………………………………………...............................35………….4200

Англичане в курсе, что русские сотня или эскадрон имеют примерно 120 солдат. Откуда абакус взял 155? Для казачьих войск в 1882 г. были введены штаты на 6-сотенный и 4-сотенный полк. Эти штаты сохранились до ПМВ.
В 6-сотенном полку: 4 штаб-офицера, 4 есаула, 7 сотников, 8 хорунжих, 6 вахмистров, 80 старших и младших урядников, 750 рядовых, 13 трубачей.
В 4-сотенном полку: 3 штаб-офицера, 3 есаула, 5 сотников, 6 хорунжих, 4 вахмистра, 54 старших и младших урядника, 500 рядовых, 9 трубачей.
Даже если посчитать всех урядников и трубачей, то все равно в сотне будет 145 человек.
У нашего щетовода просто безудержный полет фантазии.

Далее абакус пишет:

Итого: 147 667 солдат. С учетом некомбатантов, около 165 000 рационов. 117 000 штыков, 13 500 сабель, 244 орудия.

Интересно, каких еще некомбатантов абакус сюда присобачил? Вроде уже учтены и саперы, и железнодорожники, и урядники. Уже натягивал цифры как только мог. Видно мало получилось. Не впечатляет.

Зато, когда переходим к японским войскам, фантазия абакуса сразу блекнет.

Абакус пишет:
Японские силы на театре военных действий.
Японцы 23-го января/6 февраля 1904 в 14:00 по токийскому времени был отдан приказ о мобилизации Гвардейской, 2-й и 12-й дивизий, а так же крепостей Цусима и Хакодате. Дивизии эти вошли в состав 1-й армии, бывшей под начальством Куроки, которая уже 1-го февраля начала свою посадку на суда. 9-го марта были развернуты 2-я и 12-я резервные бригады, назначенные также в состав первой армии.

Абакус хочет убедить наивного слушателя, что Япония начала мобилизацию в момент открытия боевых действий. Абсурд. Достаточно заглянуть в Свечина, чтобы убедиться в обратном:
Мобилизация японцев началась за 54 дня до начала войны. Объявленная 17 декабря 1903 г., мобилизация являлась частной и охватывала только 23% японской армии — 3 дивизии, предназначенные войти в состав 1-й армии генерала Куроки.

Далее абакус пишет:

08.02.1904, не дожидаясь мобилизации всей дивизии (которая завершила мобилизацию 14.02.1904 и была направлена в Нагасаки) , сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и нащитывали около 2 500 солдат.

Эту сказочку про комплектование боевых батальонов по штатам мирного времени абакус сочинил для того, чтобы прицепить эти японские батальоны к мирному времени. В действительности, 12-я дивизия уже была отмобилизована, но из 6 ее батальонов для выполнения спецзадания было отобрано примерно 2500 человек.
Обращает на себя внимание общая неграмотность абакуса. Сделать нормальный перевод он не в состоянии. Выбросив слово “in all” (в общем) и добавив штаты мирного времени, он закономерно получил 2500 человек в батальоне. Английский текст цитируемого источника совершенно иной:

Two took the troops, numbering in all about 2,500 men, while the third vessel carried a temporary wharf, some boats, steam launches and other gear necessary to effect a rapid landing.

Абакус пишет:
Это были все японские войска на театре к моменту начала войны.

Абсурд подобного утверждения сомнению не подлежит. Военные действия начались раньше с захватов русских судов Манчжурия и Россия, да и боевая стычка с Корейцем произошла еще до высадки десанта.
Просто, абакусу для полноты фальсификации понадобилось исключить из ТВД Японию (при этом оставив там лежащую за 1000 км Читу).
Но при определении соотношения сил на ТВД ему не удалось разделить 165 тыс русских войск на японский ноль. Поэтому понадобилось прицепить первый десант, чтобы получить желаемое соотношение 66:1. Этим он доказывает слабость японских сил.

 Отправлено: 17.10.06 04:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3 (b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ (4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into— First section

Ни в коем случае не хочу вмешиваться в Ваш увлекательный диалог, но, думаю, были бы полезны обеим сторонам следующие уточнения:
常備兵役　（дзёбихэйэки) : регулярная армия
現役兵役　（гэнъэкихэйэки): действительная служба
予備兵役　（ёбихэйэки): запас 1-го разряда
後備兵役　（кобихэйэки): запас 2-го разряда
invisible пишет:

цитата:

кадровая армия (Джоби)

это не кадровая армия - это регулярная армия. Бывают кадровые офицеры, бывают кадрированные полки (но это совсем другое и к РЯВ отношения не имеет).
Поэтому следует говорить о том, что РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ ДЕЛИЛАСЬ В ЯПОНИИ НА (УПОТРЕБЛЯЯ ТЕРМИНОЛОГИЮ ТОГО ВРЕМЕНИ) ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВОЙСКА (ПЕХОТА, КАВАЛЕРИЯ, АРТИЛЛЕРИЯ И Т.П.) И РЕЗЕРВ 1-ГО, 2-ГО РАЗРЯДОВ.

 Отправлено: 17.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

常備兵役　（дзёбихэйэки) : регулярная армия 現役兵役　（гэнъэкихэйэки): действительная служба 予備兵役　（ёбихэйэки): запас 1-го разряда 後備兵役　（кобихэйэки): запас 2-го разряда ... Поэтому следует говорить о том, что РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ ДЕЛИЛАСЬ В ЯПОНИИ НА (УПОТРЕБЛЯЯ ТЕРМИНОЛОГИЮ ТОГО ВРЕМЕНИ) ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВОЙСКА (ПЕХОТА, КАВАЛЕРИЯ, АРТИЛЛЕРИЯ И Т.П.) И РЕЗЕРВ 1-ГО, 2-ГО РАЗРЯДОВ.

Спасибо за достоверный перевод и нормальную транскрипцию:-). Да тут уж все пытались обьяснить Invisible, что это именно так: это регулярная действ.армия и регулярный резерв. Десять раз сосчитанный и учтенный, мобилизуемый в первую очередь под конкретные позиции в организации.

 Отправлено: 17.10.06 10:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Спасибо за достоверный перевод и нормальную транскрипцию

Не за что!
Просто кадровых армий никогда не было. Даже в СССР. Были правда кадрированные дивизии на 4 штата на ДВ, но армий не было. Но опять же, это совсем другое. Просто надо понимать, что в регулярной армии есть постоянный состав и переменный, то есть офицеры и личный состав. Следовательно, постоянный состав - это кадровые офицеры. Ну чтобы не придирались, офицеры и прапорщики, а также генералы, фельмаршалы, маршалы, главные маршалы, генералиссимусы.

 Отправлено: 17.10.06 11:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Спасибо за достоверный перевод и нормальную транскрипцию:-). Да тут уж все пытались обьяснить Invisible, что это именно так: это регулярная действ.армия и регулярный резерв. Десять раз сосчитанный и учтенный, мобилизуемый в первую очередь под конкретные позиции в организации.

Так под какие конкретные позиции регулярный резерв мобилизовался?
Гость пишет:

цитата:

это не кадровая армия - это регулярная армия. Бывают кадровые офицеры, бывают кадрированные полки (но это совсем другое и к РЯВ отношения не имеет). Поэтому следует говорить о том, что РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ ДЕЛИЛАСЬ В ЯПОНИИ НА (УПОТРЕБЛЯЯ ТЕРМИНОЛОГИЮ ТОГО ВРЕМЕНИ) ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВОЙСКА (ПЕХОТА, КАВАЛЕРИЯ, АРТИЛЛЕРИЯ И Т.П.) И РЕЗЕРВ 1-ГО, 2-ГО РАЗРЯДОВ.

Я не имею ничего против такой классификации, но как тогда назвать боевой контингент, включавший 13 дивизий гэнъэкихэйэки, 13 бригад Коби и запасные войска?

 Отправлено: 17.10.06 11:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

но как тогда назвать боевой контингент, включавший 13 дивизий гэнъэкихэйэки, 13 бригад Коби и запасные войска?

Это и есть регулярная армия.

 Отправлено: 17.10.06 11:34. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Эта ветка предназначена для изливания досады beep оппонентов, beep и примкнувших к ним beep, потакания моде на индивидуальные разборки, а так же для . удобства остальных участников форума.

Название не соответствует написанному.
Видно от досады предыдущую ветку с Мадисонским балетом абакус уничтожил.

Посему предлагаю ее закрыть за ненадобностью.

 Отправлено: 17.10.06 12:11. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это и есть регулярная армия.

Тогда скажите, ёбихэйэки, которые входят в регулярную армию - это что люди на службе, в войсках или они по домам сидят?

 Отправлено: 17.10.06 13:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Посему предлагаю ее закрыть за ненадобностью.

- не вам решать шо тут и когда закрывать - ЗАМЕЧАНИЕ ВАМ.

 Отправлено: 17.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

не вам решать шо тут и когда закрывать - ЗАМЕЧАНИЕ ВАМ.

Это надо понимать пиар абакуса?
Тогда объяснений не требуется.
Предлагать закрыть ненужную тему оказывается уже нарушением правил. Ну-ну.
В какой стране живете?

 Отправлено: 17.10.06 18:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В какой стране живете?

- на Украине...


PS: вам 2е предупреждение за попытку научить всех жить...

 Отправлено: 17.10.06 19:12. Заголовок: Re:

ОК, тогда по-существу темы, что тут нужно обсуждать?
Можете объяснить?

 Отправлено: 17.10.06 19:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ОК, тогда по-существу темы, что тут нужно обсуждать?

- что люди посчитают нужным то и будут обсуждать у вас сомной не спросят...

invisible пишет:

цитата:

Можете объяснить?

- могу... как не смочь... бан Вам на 24часа - подумайте о женщинах Востока ...

 Отправлено: 18.10.06 00:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тогда скажите, ёбихэйэки, которые входят в регулярную армию - это что люди на службе, в войсках или они по домам сидят?

А тут очень просто!
Вот я офицер запаса, сижу дома. Но я включен в списки регулярной армии (на современный лад - вооруженных сил РФ), в которой на меня (как на конкретную единицу в соответствии со званием и воинской специальностью) имеются и хранятся все виды довольствия. В зависимости от звания и воинской специальности, а также возраста меня призывают в течение времени от 2 часов до недели, о чем сказано в мобилизационном предписании в военном билете. В нем же указан пункт сбора. По истечении конкретного возраста меня перевели из 1-й категории во 2-ю категорию запаса, но при этом я продолжаю оставаться в списках регулярной армии. Но по истечении предельного возраста меня из этих списков исключают.
Такая принципиальная схема со своими особенностями действовала и в Японии в соответствии с Законом о воинской повинности.
Есть регулярная армия со своими запасами. Запас означает, что человек либо проходил действительную службу, либо подготовку.
Все остальные в возрасте (от00 до00 в каждой стране по-разному)это мобилизационный ресурс.
Рассчитать все это очень сложно, для чего и существуют военкоматы, а в Японии сборные пункты. Выходят по предельному возрасту, умирают и все такое. То есть ведется учет по всем категориям во взаимодействии с местными органами самоуправления - старостами, муниципалитетами и т.д.

 Отправлено: 18.10.06 11:32. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Просто кадровых армий никогда не было. Даже в СССР. Были правда кадрированные дивизии на 4 штата на ДВ, но армий не было. Но опять же, это совсем другое.

Возможно, все-таки были в странах типа Британии в XIX- начале ХХ века. Там где вся служба (мирного врвмени, хотя и с военными действиями:-) ведется исключительно контрактным контингентом. Практически без приписных резервистов и схемы мобилизации.
А вот в СССР точно не было.
И Япония времен РЯВ - не тот случай.

 Отправлено: 18.10.06 11:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так под какие конкретные позиции регулярный резерв мобилизовался?

По-моему, под незаполненные штаты и гэнъэки, и коби. Поскольку из последних формировали отдельные "резервные" бригады.
Если их формирование предусматривалось первичным моб.планом.
Согласен с Вами, что уже в ходе войны возможно доп.формирование частей и соединений (как оно и имело место).
Сказанное нами относится только к начальному периоду войны - первичной мобилизации "штатной" армиии военного времени.

 Отправлено: 18.10.06 12:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Возможно, все-таки были в странах типа Британии в XIX- начале ХХ века.

Но все-таки, это регулярная армия. В данном случае ссылаюсь на Военную энциклопедию 1911 года. Я имею ввиду только термины. Хотя и они очень важны.

 Отправлено: 19.10.06 09:17. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но все-таки, это регулярная армия. В данном случае ссылаюсь на Военную энциклопедию 1911 года. Я имею ввиду только термины. Хотя и они очень важны.

Насчет терминов - никаких сомнений, Вы совершенно правы.
Надо сказать, что здесь сказывается наше "любительство": многие вещи по смыслу понятны, но терминологически они могут резать глаз специалисту.

 Отправлено: 19.10.06 21:28. Заголовок: Re:

Честно сказать, я хотел закончить эту тему. Спорить с инвисиблом довольно противно само по себе. Типа как бить младенца или убогого обижать. Но если уж хоть кто-то находит это увлекательным диалогом" (а инвисибл старается его закрыть:-)...

>Видно от досады предыдущую ветку с Мадисонским балетом абакус уничтожил.

Видно от бессильной злобы инвисибл ее не заметил... Ну, балет, так балет. Будет Вам и белка, будет и свистюлька... И балет.


>Всего регулярной пехоты...... 96.................... 83 136
>Непонятно, откуда абакус взял эти данные, ибо они противоречат официальной статистике ( >хттп://щщщ.тыл.мил.ру/паге772.хтм)

"Официальной статистике" они вовсе не противоречат. Там регулярных войск 92 455. И показано расположение 90,5 баталионов. Это без "полков 31 и 35 пехотных дивизий". С учетом их - 98,5.
У Абакуса - 96 (не включал роту в Пекине и т.д.)

> согласно которой даже с учетом не вполне готовых полков 31 и 35 пехотных дивизий,

В приведенном инвисиблом источнике трактовка прямо противоположная:
" не принимая в расчет резервных частей и льготных казачьих частей, а также и не вполне готовых полков 31-й и 35-й пехотных дивизий"



> наместник имел к началу войны в своем распоряжении 68 батальонов действующих войск.

Это вопрос к инвисибловской "официальной статистике". А Абакус не интересуется сколько батальонов имел наместник, сколько батальонов имело именные самовары, а сколько - вход в кухню с северо-востока. У Абакуса - наличие войск на театре. И как-то все равно "действуюшие" это войска или, например, "спящие". У Абакуса речь идет о регулярных войсках.

> Откуда прилетели еще 28 батальонов не объясняется.

Это, как говориться, сапиэнти сат. Кому не дошло, тот не сат.


>Зато хорошо видно, что в таблице отражены отнюдь не реальные люди.

Откуда хорошо видно? Из "официальной статистики"? Там дано 92455. Столько же, сколько и у Абакуса. И сказано, что эти люди к 1 января 1904 года на Дальнем Востоке НАХОДИЛИСь.

>По штатам мирного времени стрелковый полк имел 1173 чел нижних чинов

Абсолитно фиолетово, сколько должо было быть там чего-то, где-то в какое-то время. А конкретные Восточно-Сибирские стрелковые полки имели к началу войны такой состав, что их численность совпадает с данными Абакуса.


> 10-й корпус, в котором состояла отмеченная абакусом 31ПД

Абакусом отмечено:"31-я пехотная бригада"(имеется в виду 1-я бригада 31-й дивизии). Инвисибл постоянно "путает" "дивизия" и "бригада". Что-то нервое, похоже... Тот же случай что и вместо "баталионы" ему постоянно видится "баталион"


> на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат (Сорокин) – 736 на батальон.

Это, я так понял, инвисибл разделил указанную Сорокиным величину на 32 баталиона? Ну, что же, почти верно. Только на это время в 10-м корпусе был неполный состав. 1 дивизия (9-я) и все та же 1-я бригада 31-й дивизии. Всего 24 баталиона.

>к каждому орудию приписывается 33 мнимых человека.

Это тоже тянет на афоризм. Без коментариев.

 Отправлено: 20.10.06 09:35. Заголовок: Re:

Добрый день.
Николай я не буду долго распростроняться. Но в работе посвященной Руссикм войскам на ТВД ошибок как раз предостаточно. Первое, что бросается в глаза... Это военные округа. Не было в Российской Империи в 1904 году(и в 1903 не было и пр) Уссурийского военного округа или Забайкльского военного округа... Был Сибирский ВО и Приамурский ВО, последний относился в Наместнечеству так же как и войска Квантунской области и войска расположенные в Маньчжурии. Как я понимаю написав Уссурийский, Забайкальсткий округ. Вы имели виду не военно административное образование, а некую географическую "величину" (район или некая область). Но этим самым Вы вводите читателя в заблуждения. Относительно дивизий и бригад я уже писал, что в России не было 31-й или 35-й пехотной бригады(это именно Ваш вариант) в России были только 1 и 2 бригады соответсвующих пехотных дивизий(раз уж говорим о пехоте), в отличие от стрелковых бригад которые имели приставку по региону например Восточно-Сибирские и сквозную нумерацию внутри региона, этой невнимательностью Вы вновь ввели в заблуждение читателя. Ну и так далее. Причниа этого как я понимаю в используемом материале данные Германского ГШ. Кроме того я видят боги не понимаю "около 165 000 рационов"... это как я понимаю прямой перевод но, что это должно означать не в курсе, еще я не понимаю кто эти самые некомбаты, по идее только врачи и мед. персонал, не знаю можно ли отнести к ним всех военных чиновников... этот вопрос требует по минимуму расшифровки. Ну и так далее. Просто надо сказать что данная статья очень и очень "сырая" правда когда я ее первый раз увидел то и такой то не было. С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.06 11:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Был Сибирский ВО и Приморский ВО,

Александр, округ назывался Приамурским. Образован в 1884г. Включал войска, дислоцированные на территории Забайкальской, Амурской, Приморской областей, Владивостокского военного губернаторства и о-ве Сахалин.

 Отправлено: 20.10.06 12:42. Заголовок: Re:

Добрый день. Полностью принимается замечание, моя описка. Я в тексте исправлю, что бы не путать людей. Спасибо :-)). С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.06 23:13. Заголовок: Re:

Добрый день!

рыба пишет:

цитата:

Николай я не буду долго распростроняться. Но в работе посвященной Руссикм войскам на ТВД ошибок как раз предостаточно.

Предостаточно для чего?

рыба пишет:

цитата:

Не было в Российской Империи в 1904 году(и в 1903 не было и пр) Уссурийского военного округа или Забайкльского военного округа...

Верно. Это ошибка. Спасибо, что указали. Как дойдут руки, так исправлю.

рыба пишет:

цитата:

Относительно дивизий и бригад я уже писал, что в России не было 31-й или 35-й пехотной бригады(это именно Ваш вариант) в России были только 1 и 2 бригады соответсвующих пехотных дивизий(раз уж говорим о пехоте), в отличие от стрелковых бригад которые имели приставку по региону например Восточно-Сибирские и сквозную нумерацию внутри региона, этой невнимательностью

Да, я помню. Просто руки не дошли исправить. На народ.ру весьма нудная процедура редактирования.

рыба пишет:

цитата:

этой невнимательностью Вы вновь ввели в заблуждение читателя.

Извините, но "в заблуждение" относительно чего? Что там не бригада а дивизия? Так ясно написано - "бригада". Безотносительно, какого номера. И рядом подтверждающие 8 баталионов состава.
Нельзя "ввести в заблуждение человека", сорвавшегося с катушек и с залитыми кровью и забрызгаными слюной глазами. Вот инвисибл "критикует:

invisible пишет:

цитата:

В действительности, 12-я дивизия уже была отмобилизована, но из 6 ее батальонов для выполнения спецзадания было отобрано примерно 2500 человек.

Как видите, человека не остановило от "заблуждений" ни то, что в оригинале у меня "23-я бригада", ни то, что в его "дивизии" "получилось" 6 баталионов... Все равно: была бригада - стала дивизия. Причем тут Лушков?

рыба пишет:

цитата:

Ну и так далее.

рыба пишет:

цитата:

я видят боги не понимаю "около 165 000 рационов"... это как я понимаю прямой перевод но, что это должно означать не в курсе, еще я не понимаю кто эти самые некомбаты, по идее только врачи и мед. персонал

Я по перечню отчитался на 147 677 солдат. Оставшиеся "около 17 тысяч" вполне могут быть и "только врачи и мед. персонал". Еще ветеринары, священники... Надо смотреть штаты, а еще более детально, копаться в реальных составах... На 117 тыс. штыков 165 тыс. с некомбатантами - впролне типичная для того времени величина.

рыба пишет:

цитата:

Просто надо сказать что данная статья очень и очень "сырая"

Да, я в свое время писал ее "левой задней" и, естественно, небрежности весьма заметны. Но, в отличии от, например, "потерянной армии" это еще не значит, что она неверна, неинформативна или "предостаточно" насыщена ошибками, чтобы считать ее таковой. Она еще "морально" не "устарела". Ее, как Б-52, еще юзать и юзать. Сколько не шлифуй, не вари сырое, не сделашь ножку маленькой, сердце большим, а регулярных солдат меньше 92455...
Вот Вы пару лет назад начали здесь выкладывать начало статьи на данную тему. Отличная работа! Я ее храню, как справочный материал. Хотелось бы и как ссылочный иметь. Закончите ее и мы будем иметь работы по "началу войны". Но и там у Вас будут все те же 92455. Разве что выясните, про рационы точно. 164999 или 165057... А пока что нет вообще ничего по русским силам на начало войны, хоть немного близкого к моему сборнику "предостаточных ошибок":-).
Так что, старый конь борозды не портит. А сырая морковь, доктор, полезна от организма:-).

 Отправлено: 22.10.06 00:14. Заголовок: Re:

Исправил. Спасибо.

 Отправлено: 23.10.06 14:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я по перечню отчитался на 147 677 солдат. Оставшиеся "около 17 тысяч" вполне могут быть и "только врачи и мед. персонал". Еще ветеринары, священники...

Это не могут быть солдаты частей окружного так сказать подчинения - складов, парков, мастерских, и местные войска - типа конвойных команд?..

 Отправлено: 24.10.06 09:47. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Предостаточно для чего?
>Для констотации этого факта :-)). Николай не валяйте дурака Вы же сами это знаете :-))
>>Исправил. Спасибо.
"1-я бригада 31-й пехотной дивизии
1-я бригада 35-й пехотной дивизии"
Помоему, не не так, но надо дома посмотреть. В одном случае 1 -я бригада а во втором случае 2-я бригада соответствующий дивизии или наоборот, но на память не уверен.
>>Ее, как Б-52, еще юзать и юзать. Сколько не шлифуй, не вари сырое, не сделашь ножку маленькой, сердце большим, а регулярных солдат меньше 92455...
> Их на самом деле там и больше могло быть... Но то что не меньше это точно :-)). Я с эти как раз никогда не спорил
>>Но, в отличии от, например, "потерянной армии" это еще не значит, что она неверна, неинформативна или "предостаточно" насыщена ошибками, чтобы считать ее таковой
>Я и не говорю что она не верна в корне, я говорю что она сырая и требует переработки
С уважением Александр