Отправлено: 28.08.06 04:45. Заголовок: Потери в Манчжурии

"invisible пишет:
цитата:
под Сандепу основной удар армии Гриппенберга пришелся на позиции, защищаемые кавалерийской бригадой Акиямы, усиленной несколькими пехотными батальонами. Только через день ему на помощь была брошена находящаяся в резерве 8-я дивизия, а потом еще 2 других. Они понесли большие потери.

Сводка потерь по Макферсону:
8-я дивизия...........5012
8-я бригада Коби ...1820
2-я дивизия............143
5-я дивизия............1695
Итого...............8901

И ни слова нет о потерях отряда Акиямы, хотя по идее у него должны были быть самые большие потери.
Конницы как будто не существовало.



Действительно, несколько странно. Приходит в голову два варианта".


Все гораздо проще. Я неоднократно уже указывал - никогда не принимайте того, что дает Инвисибл на веру. Есть у него сконность фальсифицировать. А моральных тормозов нет.
Все участие сил Акияма свелось к том, что 5-м полком бригады была усилена 8-я дивизия. Командир полка командовал гарнизоном Хегоутая, что весьма далеко от Сандепу и было на вспомагательном направлении. Потери полка вошли в потери 8-й дивизии.

 Отправлено: 28.08.06 04:50. Заголовок: Re:

>Численность и потери японских войск в сражении 26 августа-5 сентября

Характерно, что обычно эта величина сравнивается с русскими потерями за 30 августа-3 сентября.

 Отправлено: 28.08.06 05:43. Заголовок: Re:

>с 12 по 25 августа 1904 года
Убито 2027
Ранено 12457
Пропало без вести 1461
Итог 15963

Храктерный пример для сводок штаба Куропаткина. Сахаров потом плевался и исправлял:-). И не только Сахаров. Всего за 30/08-03/09 русские потеряли 541 офицера и 16493 рядовых(Ростунов).

 Отправлено: 28.08.06 20:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Все участие сил Акияма свелось к том, что 5-м полком бригады была усилена 8-я дивизия. Командир полка командовал гарнизоном Хегоутая, что весьма далеко от Сандепу и было на вспомагательном направлении. Потери полка вошли в потери 8-й дивизии.

Чушь. У японцев нет боя под Сандепу, у них - Hei-kou-tai.
И у Макферсона вся статистика в колонке:
Jan. 25th to 29th/ Hei-kou-tai.

Наглядная возможность для читателя убедится, кто на самом деле врет. То что Хегоутай находился на переднем крае можно проверить открыв карту на страничке -
http://www.tyl.mil.ru/page802.htm
или http://www.tyl.mil.ru/pageright8610.htm

Абакус заявил прилюдно, что поймал меня на лжи и фальсификации.
Глупец. Он себя за яйца поймал.
И ему еще неймется. Открыл сразу несколько топиков.
Так что получит по полной программе.

abacus пишет:

цитата:

Храктерный пример для сводок штаба Куропаткина. Сахаров потом плевался и исправлял:-). И не только Сахаров. Всего за 30/08-03/09 русские потеряли 541 офицера и 16493 рядовых(Ростунов).

Н-да. Из Питера оно конечно виднее.

 Отправлено: 18.10.06 15:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

под Сандепу основной удар армии Гриппенберга пришелся на позиции, защищаемые кавалерийской бригадой Акиямы, усиленной несколькими пехотными батальонами. Только через день ему на помощь была брошена находящаяся в резерве 8-я дивизия, а потом еще 2 других. Они понесли большие потери. ... И ни слова нет о потерях отряда Акиямы, хотя по идее у него должны были быть самые большие потери. Конницы как будто не существовало.

цитата:

Чушь. У японцев нет боя под Сандепу, у них - Hei-kou-tai. И у Макферсона вся статистика в колонке: Jan. 25th to 29th/ Hei-kou-tai. Наглядная возможность для читателя убедится, кто на самом деле врет. То что Хегоутай находился на переднем крае можно проверить открыв карту на страничке -

Вчера в соседней - закрывшейся - теме я высказал свое мнение по этому вопросу. Сегодня посмотрел повнимательнее.
Прежде всего, Хегоутай действительно находится на вспомогательном направлении. На фронте - да, но в стороне от направления главного удара русских. Цель русских была Сандепу, именно на нее концентрировались основные силы армии Гриппенберга. 1й САК Штакельберга, наступая на левый фланг японской линии, в т.ч. на укрепленный Хегоутай, имел задачей обеспечить успех именно главного удара на Сандепу. Оттеснив японцев и загнув их левый фланг 1й САК тем самым получал возможность наступать на Сандепу с юга (выделял одну пех. бригаду), т.е. достигался охват главного объекта атаки с трех сторон. Начало главного наступления на Сандепу ставилось в зависимость от успеха 1го САК и срока загиба японского левого фланга. Для этого и требовалось взять несколько укрепленных пунктов - деревень, в т.ч. Хегоутай. Таков был замысел русского командования. Поэтому ваше обвинение Абакусу не справедливо.

Второе. Название сражения дается сторонами исходя из собственных представлений о важности того или иного пункта. Для русских было важно Сандепу, оно было целью наступления и под ним решалась участь операции на правом фланге армии. Поэтому в русской истории операция получила название по имени этой деревни - Сандепу. Для японцев участь их оборонительной операции решалась видимо под Хегоутаем. Чтобы парировать наступление русских на Сандепу, которые охватили ее с трех сторон, японцам нужно было выпрямить свой левый фланг, восстановить положение линии фронта. Тем самым лишить русских возможности охватывать Сандепу с юга, сорвав их план. Для этого они поставили целью вернуть Хегоутай и начали последовательные атаки на этот пункт. В общем здесь проявилось обоснованное желание противодействовать намерению противника, что и предусмотрено военным искусством. Срыв планов русских на левом фланге означал для японцев и одновременную защиту Сандепу, т.е. провал русского основного плана операции. Поэтому, видимо, в японской истории и осталось название сражения - под Хегоутаем. Для них в этом пункте решалась судьба операции.
Вообще, у разных сторон обычно и разные названия операций. Спорить какое правильнее - например, бой в Корейском проливе или у Ульсана, сражение в Желтом море или у Шантунга - бессмысленно. Эти названия обозначают одно и то же событие. Так и в данном случае. Из расхождения в названиях вовсе не следует, что главное направление наступления русских было не у Сандепу, а у Хегоутая. Обвинения Абакуса во лжи и в этом случае не справедливо.

Третье. На кого пришелся удар и каковы могли быть потери конницы Акиямы.
Прежде всего, отряд Акиямы - сводный. Кавалерия соединена с пехотой. Отряд насчитывал всего 15 эскадронов и 3 пех. батальона. Как я вчера и говорил, по численности пехота очевидно превалировала. Задачей отряда было цепочкой кордонов прикрыть левый фланг японской армии. Для этого он был разбросан на значительном протяжении от Сандепу к югу и был размещен группами (кордонами) по прифронтовым деревням. Причем, только несколько из них, Хегоутай в т.ч., были укреплены в виде узлов обороны. Совершенно понятно, что исходя из назначений и свойств родов войск можно предполагать, что пехота концентрировалась в этих укрепленных для обороны пунктах, а конница была рассыпана по деревням отдельными кордонами, и ее главной задачей была не упорная оборона, а наблюдение за противником и предупреждение его внезапного наступления.

Наступление русских началось в ночь на 12 (25) января 1905г. Сначала артобстрелом по ближайшим к фронту деревням, а потом движением линии пехоты 1го САК. Наступление велось медленно, японцы скорее оттеснялись из занимаемых ими деревень. Большую часть деревень - не укрепленных - японцы оставили без боя. В них скорее всего и были конные разъезды - они не были в состоянии вести какую-либо правильную и длительную оборону. Можно полагать, что и потери от таких действий у конницы были минимальны.

Упорное сопротивление было оказано только в заранее укрепленных пунктах-деревнях. Таких узлов сопротивления было всего несколько (2, если я правильно понял), среди которых была и Хегоутай. За них бои шли весь день и Хегоутой была оставлена японцами и занята нами только к вечеру 12 января. Потери японцев в этих оборонительных действиях точно не указаны, но видимо они не могут быть слишком большими, т.к. речь идет максимум о 3х разбросанных японских батальонах, и нет никаких указаний об их полном уничтожении или разгроме - гарнизоны укрепленных деревень отошли с занимаемых позиций под давлением превосходящих сил. Также, видимо можно полагать, что их убыль затем оказалась учтенной в потерях того пехотного соединения, из состава которого они были выделены.

С занятием Хегоутая задача 1го САК была выполнена и наступление на этом направлении прекратилось. Корпус перешел к обороне, а 1 бригаду развернул на север - для атаки на следующий день Сандепу с юга.

Этим однодневным эпизодом видимо и закончились самостоятельные оборонительные действия отряда Акиямы. В дальнейшем, японцы, поставив задачу вернуть Хегоутай и выправить левый фланг, подтянули пехотные части и начали последовательные и упорные атаки на оборону 1го САК.

Т.о., и в первый день операции 12 января, и в последующие три дня, основные потери реально могли прийтись только на пехотные части японской армии. И они, видимо, нашли отражение в приведенных общих цифрах потерь пехотных дивизий и бригад. Кавалерия Акиямы конечно также могла понести потери, но скорее всего их величина совсем незначительна, учитывая характер развернувшихся действий сторон. Также, как я вчера сказал, кавалерия в японской армии не представляла собой стратегическую силу, действовала совместно с пехотными соединениями, и поэтому вполне логично считать, что свои потери могла "топить" в общих потерях дивизий, которым придавалась. В этом свете, думаю, что пока нет документальных оснований сомневаться в правильности сообщения Абакуса, что потери кав. бригады Акиямы учтены в общей цифре потерь 8й дивизии.

Впрочем, с появлением более точной информации по бою у Сандепу, ничто не помешает нам вернуться к уточнению и этого вопроса.
....
P.S. Прежде чем обвинять кого-либо во лжи и фальсификациях, не мешает поподробнее разобраться с вопросом - а что там вообще происходило. Возможно что все окажется и не таким уж однозначным, каким выглядит на первый взгляд.
В данной теме повторилась попытка найти "неучтенные" японские потери на основе формальных признаков. Ранее то же было по флоту - к известным потерям плюсовались потери кораблей, прямо не перечисленных в списке, которые и выдавались за "неучтенные". На поверку они оказались или уже сидящими в графе "прочие", или вообще фантазией автора. Теперь выступил отряд Акиямы. Раз не указан в перечне понесших потери соединений, то якобы и "не учтен". Так историю не переписывают. Нужно опираться на факты, а не наоборот - факты подгонять под теорию.

 Отправлено: 20.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Чтобы закончить с вопросом боя под Сандепу/Хегоутаем и в подтверждение моего предыдущего сообщения приведу цитаты из Донесения о сражении у д.Хейгоутай, направленном главнокомандующим Манчжурскими армиями в Токио 1 февр. (19 янв.) 1905г.

Из текста донесения следует, что бой с японской стороны действительно получил название по деревне Хейгоутай (так в переводе текста), т.к. она стала главным пунктом, на который и были направлены трехдневные и ночные атаки японцев. Сандепу в японском тексте не упоминается, поскольку русским так и не удалось организовать сосредоточенное наступление непосредственно на нее (до самой деревни просто не дошли) и непосредственных боев за этот пункт так и не было. (Т.е. Садепу являлась целью русского наступления, по имени которой и получила название операция, но целью фактически не достигнутой.) Вместе с тем названия других китайский деревень, у которых происходили боестолкновения, в основном упоминаются и в русском описании операции.

Прямо о действиях отряда Акиямы не говорится (что косвенно свидетельствует об их малозначительности), но из описания можно понять, что он самостоятельно оборонялся только в первый день - 12 янв. Потом его сменили пехотные части - японцы назвали это формирование армией, специально созданной для возвращения Хейгоутая.

Также интерес для нашего текущего разговора представляют заключительные строки донесения о сравнительных потерях сторон, исчисленных по горячим следам.


"Недавнее сражение на Хуньхе, которое продолжалось от 25-го по 29-е января (12-го по 16-е янв.) , названо сражением у Хейгоутая.

Армия, организованная с целью атаковать противника, наступавшего в окресностях Хейгоутая, сосредоточилась в районе Татая около полудня 25-го января (12-го янв.). В этот день отряд наших войск, расположенный в Хейгоутае, был окружен войсками противника, силою приблизительно в одну дивизию, и после упорного сопротивления отошел под прикрытием темноты в сторону Кученцзы.

26-го января (13-го янв.) командующий вышеуказанной армией приступил к операциям против Хейгоутая..."

Далее на 2х стр. следует описание боевых действий, в т.ч. направленных на возвращение Хейгоутая, противодействие русскому наступлению на другие деревни и тп. Кстати, достаточно полно приводятся русские силы, принявшие участие в операции (по данным от пленных): 1й, 8й, сводно-стрелковый корпуса, 61я дивизия, 2 стр. бригады. Всего русские силы оценены примерно в 7 дивизий. Донесение завершается оценкой потерь сторон.

"Общее число наших потерь доходит до 7000 чел., а потери русских огромны. По словам пленных, 4 пехотных полка русских, которые действовали против нашего левого фланга, почти уничтожены и в некоторых русских ротах осталось от 20 до 30 чел. Мы оцениваем потери русских не менее чем в 10.000 чел."

 Отправлено: 20.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Из текста донесения следует, что бой с японской стороны действительно получил название по деревне Хейгоутай (так в переводе текста), т.к. она стала главным пунктом, на который и были направлены трехдневные и ночные атаки японцев. Сандепу в японском тексте не упоминается, поскольку русским так и не удалось организовать сосредоточенное наступление непосредственно на нее (до самой деревни просто не дошли) и непосредственных боев за этот пункт так и не было. (Т.е. Садепу являлась целью русского наступления, по имени которой и получила название операция, но целью фактически не достигнутой.)

abacus пишет:

цитата:

Командир полка командовал гарнизоном Хегоутая, что весьма далеко от Сандепу и было на вспомагательном направлении.

 Отправлено: 23.10.06 15:23. Заголовок: Re:

invisible
Совершенно верно. И противоречия нет. Что я и разъяснил в первом сообщении. Повторяю для "внимательных". Для русских Хейгоутай - вспомогательное направление. Поэтому на него и не мог прийтись "основной удар армии Гриппенберга". А для японцев наоборот - это направление сделалось главным, но только со следующего дня, когда на нем начали действовать пехотные дивизии. В первый же день русского наступления гарнизон Хейгоутая состоял всего из 2 пех. батальонов, 4 эскадронов (видимо в/у 5й кав. полк бр. Акиямы) и 2 орудий (Левицкий). Он успешно оборонялся и отошел под прикрытием темноты. Поэтому "самых больших потерь" у него быть не должно.

 Отправлено: 23.10.06 20:29. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Совершенно верно. И противоречия нет. Что я и разъяснил в первом сообщении. Повторяю для "внимательных". Для русских Хейгоутай - вспомогательное направление. Поэтому на него и не мог прийтись "основной удар армии Гриппенберга". А для японцев наоборот - это направление сделалось главным, но только со следующего дня, когда на нем начали действовать пехотные дивизии. В первый же день русского наступления гарнизон Хейгоутая состоял всего из 2 пех. батальонов, 4 эскадронов (видимо в/у 5й кав. полк бр. Акиямы) и 2 орудий (Левицкий). .

Извините, но я не знаю, как можно читать Левицкого, не увидев следующего:
"Таким образом, против основной массы 2-й русской армии стоял отряд Акиямы, наблюдавший пространство между реками Шахэ и Хуньхе."
Дается его состав: 8 батальонов, 17 эскадронов и 18 орудий.
На схеме боя совершенно четко показано, что 1 Сиб корпус атакует позиции отряда Акиямы под Хэгоутаем, а Св-стр корпус - позиции того же Акиямы в районе Сандепу- Сяосуцза-Баотайцзы.
Больше никаких японских частей там нет. 8-я дивизия стоит за рекой Шахе.
Так что в первый день, русским противостоял только Акияма на всех главных направлениях.

Alexey пишет:

цитата:

Он успешно оборонялся и отошел под прикрытием темноты. Поэтому "самых больших потерь" у него быть не должно.

Так что, он сдал Сандепу? Убежал под крылышко резервов?

 Отправлено: 24.10.06 05:10. Заголовок: Re:

Алексей, спасибо, что поместили столь подробный разбор Сандепу. Но так Вы даете обильную почву инвисиблу для смены темы. Вопрос простой и частный: о структуре и подчинении японских частей. Входили ли части Акияма, оборонявшиеся там в подчинение 8-й дивизии.
"On the Japanese side Colonel Taneda,2 commanding the garrison of Hei-kou-tai, had asked for support from the 31st Kobi Regiment standing at Ku-tschon-tsy as reserve of the extreme left wing. In response 5 companies arrived in Hei-kou-tai. The garrison of that place had in the afternoon received orders from the Japanese 8th Division, under whose command it was, to withdraw south-east if attacked by superior numbers". (RUSSO-JAPANESE WAR
THE RAID TO YIN-KOU AND THE BATTLE OF SAN-DE-PU. PREPARED IN THE HISTORICAL SECTION OF THE GERMAN GENERAL STAFF. V6. p.68)

 Отправлено: 24.10.06 15:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Извините, но я не знаю, как можно читать Левицкого, не увидев следующего: "Таким образом, против основной массы 2-й русской армии стоял отряд Акиямы, наблюдавший пространство между реками Шахэ и Хуньхе." Дается его состав: 8 батальонов, 17 эскадронов и 18 орудий. На схеме боя совершенно четко показано, что 1 Сиб корпус атакует позиции отряда Акиямы под Хэгоутаем, а Св-стр корпус - позиции того же Акиямы в районе Сандепу- Сяосуцза-Баотайцзы. Больше никаких японских частей там нет. 8-я дивизия стоит за рекой Шахе. Так что в первый день, русским противостоял только Акияма на всех главных направлениях.

А я не знаю как можно что-то писать (да еще в оскорбительном тоне) даже не заглянув в историю боя. Если бы вы хоть строчку прежде прочитали, то была бы ясность с тем, кто и как "атаковал".
Хотя вряд ли. Если вы даже цитируя текст источника так и не понимаете, что же там происходило. "...стоял отряд Акиямы, наблюдавший пространство между реками Шахэ и Хуньхе." Видите - "НАБЛЮДАВШИЙ". Это просто кордоны, рассыпанные по деревням.
А кроме рассматривания карты с красными стрелками хорошо и описание к ней прочесть целиком, а не выхваченными отрывками. А в нем вы найдете много для себя интересного. Например, что японские кордоны сразу же отошли - не было сил и средств у Акиямы держать фронт. Бои были только в 2х укрепленных пунктах.

Абзацем ниже у того же Левицкого:
«Наступление 1-го Сибирского корпуса началась в ночь на 25 января. Заставы противника без боя отошли за Хуньхэ, и только из Хуанлотоцзы японцы были выбиты штыковым ударом. В дальнейшем движении правая колонна Гернгросса встретила упорное сопротивление со стороны Хэгоутая, занятого 2 батальонами, 4 эскадронами и 4 орудиями японцев, [307] которые очистили деревню только после наступления темноты. 14-я дивизия в этот день почти не тронулась с места в ожидании захвата Хэгоутая, как обусловлено было приказом, и не использовала возможности овладеть деревней Сандепу, занятой слабыми силами японцев.
На этом в сущности успех русских был остановлен, и 1-й Сибирский корпус вынужден был перейти к обороне. Бездействие остальных войск русских армий позволило японскому командованию перебросить к своему левому флангу стоявшую в районе Янтая 8-ю дивизию Тадзуми, а через несколько дней здесь развернулись также переброшенные сюда части 5-й и 3-й дивизий.»

Другое интересное «откровение» для вас – не атаковал Сводно-стрелковый корпус отряд Акиямы. Т.к. в первый день наступления он в полном составе находился в резерве 2й армии. А на Сандепу должна была наступать 14я пех. дивизия 8го АК и 1я бр. 1го САК. А Св.-стр. корпус вводился по бригадно на следующий день и не в качестве ударной силы, а для поддержки и обеспечения разрыва флангов 1го и 8го корпусов куда стали вклиниваться японцы.

Это называется: «замах на рубль – удар на копейку».
Историю надо читать не выборочно, а целиком. Тогда картина сложится.

P.S. Нужно еще раз проверить оригинальный текст Левицкого по составу отряда Акиямы. Указанные 8 батальонов могут оказаться ошибкой при сканировании книги. Я имею данные о 3х бат. пехоты. (При распознавании текста тройка вполне могла превратиться в восьмерку). Если удастся проверить, потом доложу.

invisible пишет:

цитата:

Так что, он сдал Сандепу? Убежал под крылышко резервов?

По 1й части - он ее не сдавал, т.к. в первый день наступления на Сандепу не было, а на следующий день в бой ввелись уже пех. дивизии.
По 2-й части - он именно так и поступил.

 Отправлено: 24.10.06 16:09. Заголовок: Re:

abacus
Николай, теперь никаких сомнений по подчиненности и по "местонахождения" потерь.
Также обращает на себя внимание и название боя - У САНДЕПУ

цитата:

RUSSO-JAPANESE WAR THE RAID TO YIN-KOU AND THE BATTLE OF SAN-DE-PU.

 Отправлено: 24.10.06 18:12. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Хотя вряд ли. Если вы даже цитируя текст источника так и не понимаете, что же там происходило. "...стоял отряд Акиямы, наблюдавший пространство между реками Шахэ и Хуньхе." Видите - "НАБЛЮДАВШИЙ". Это просто кордоны, рассыпанные по деревням.

Если вас смутило здесь слово НАБЛЮДАВШИЙ, то надо было обратить внимание на предыдущую фразу:
"Левый фланг армии ПРИКРЫВАЛСЯ отрядом Акиямы в составе 8 батальонов, 17 эскадронов и 18 орудий."
Все совершенно определенно. Отряд Акиямы был практически равнозначен дивизии (конная бригада + 8 пехотных батальонов). Странно было бы использовать 10 тыс комбатантов для наблюдения местности.

Alexey пишет:

цитата:

Абзацем ниже у того же Левицкого: «Наступление 1-го Сибирского корпуса началась в ночь на 25 января. Заставы противника без боя отошли за Хуньхэ, и только из Хуанлотоцзы японцы были выбиты штыковым ударом. В дальнейшем движении правая колонна Гернгросса встретила упорное сопротивление со стороны Хэгоутая, занятого 2 батальонами, 4 эскадронами и 4 орудиями японцев, [307] которые очистили деревню только после наступления темноты.

То есть имеется и штыковой бой и упорное сопротивление отряда Акиямы. Но потерь в этом отряде нет.

Alexey пишет:

цитата:

Другое интересное «откровение» для вас – не атаковал Сводно-стрелковый корпус отряд Акиямы. Т.к. в первый день наступления он в полном составе находился в резерве 2й армии. А на Сандепу должна была наступать 14я пех. дивизия 8го АК и 1я бр. 1го САК. А Св.-стр. корпус вводился по бригадно на следующий день и не в качестве ударной силы, а для поддержки и обеспечения разрыва флангов 1го и 8го корпусов куда стали вклиниваться японцы.

Спасибо за откровение. Получается, что Акияму здесь атаковал не один, а 2 корпуса (25-го января), а потом еще добавился и третий.
От этого ему видно легче было. Ведь подкрепления подошли только 28-го. К этому времени Штакельберг и Мищенко уже заняли Сумапу.
Акияме пришлось 3 дня сражаться в одиночку. Но потерь у него не было.
Alexey пишет:

цитата:

Это называется: «замах на рубль – удар на копейку». Историю надо читать не выборочно, а целиком. Тогда картина сложится.

Алесей. Я просто не понимаю. Все настолько банально и ясно, что ваши потуги обелить абакуса обращаются только в ущерб вашей же репутации.
Стремление придать второстепенность направлению главного удара выглядит очень странно.
Ведь у того же Левицкого четко написано:
"Гриппенберг предпочел более осторожный план: 1-му Сибирскому корпусу и 14-й дивизии приказано было атаковать на фронте Хуанлотоцзы- Чжаньтань, а 15-я дивизия и 10-й армейский корпус должны были содействовать наступлению 1-го Сибирского корпуса действиями во фланг и тыл японцев, если они предпримут наступление на Сандепу."

Если вы посмотрите карту, то фронт Хуанлотоцзы- Чжаньтань как раз имеет Хегоутай одним из ключевых пунктов. Направление главного удара. А второстепенный удар наносился с севера в тыл Сандепу.
Тем более вы сами пишете:

цитата:

в первый день наступления на Сандепу не было

А Хегоутай атаковали именно в первый день.
Посмотрим Апушкина:
"Чтобы выиграть время и застигнуть японцев врасплох, 1-й Сиб. корпус перешел в наступление ночью с 11-го на 12-е января и до рассвета овладел двумя укрепленными деревнями, действительно застав японцев совершенно врасплох. Затем после целого дня упорного боя он овладел еще двумя деревнями и в том числе очень важным для пративника стратегическим пунктом дер. Хегоутай." Потом 1-й СибК 2 дня ведет упорные бои за его удержание, проводя контратаки, названные в рапорте Оку бешенными.
И где здесь второстепенность? Вполне однозначно. Не о чем спорить.
Не стоит мучаться.

 Отправлено: 25.10.06 05:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В дальнейшем движении правая колонна Гернгросса встретила упорное сопротивление со стороны Хэгоутая, занятого 2 батальонами, 4 эскадронами и 4 орудиями японцев,

Эти 2 баталиона и есть вся пехота которая была у Акияма. В составе его кавбригады было только 2 баталиона из 9-го полка. И они были не сосредоточены в Хэгоутае, а разбросаны мелкими гарнизонами. В самом Хэгоутае была всего 1 рота:

weak garrisons were in Ta-tai (south of Wan-tschuan-tsy), Siau-tai, and Tai-pin-tschuan. In Li-kia-tun were the headquarters of the 1st Cavalry Brigade, about 1 battalion of infantry, 2 squadrons, 4 guns, and 4 machine-guns. In Han-schan-tai were quartered 1 squadron and 2 sections of infantry ; in La-pa-tai 2 squadrons and 1 section of Pioneers ; in San-de-pu 1 cavalry regiment of 4 squadrons, some infantry, and 2 guns ; in Hei-kou-tai 4 squadrons, 1 company, and some machine guns.

invisible пишет:

цитата:

Дается его состав: 8 батальонов, 17 эскадронов и 18 орудий.

Это с 8-й Коби бригадой. Отсюда и пресловутые "8 баталионов Акияма". 2 его, а остальные чужие.

In support of the reinforced 1st Cavalry Brigade the 8th Kobi Brigade had been dispatched before the beginning of the battle, from Yen-tai westward into the country about Lan-tun-kou,

Кстати, реально их было 7. Один баталион 5-го Коби полка был на линии комуникаций в 28 км в тылу.
Потери 8-й бригады японцами указаны отдельно. 8-я бригада Коби ...1820

 Отправлено: 25.10.06 14:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если вас смутило здесь слово НАБЛЮДАВШИЙ, то надо было обратить внимание на предыдущую фразу: "Левый фланг армии ПРИКРЫВАЛСЯ отрядом Акиямы в составе 8 батальонов, 17 эскадронов и 18 орудий."

Меня смущает совсем другое - почему вы бросаетесь писать сообщения даже не прочитав историю. И не попытавшись узнать содержание военных терминов "наблюдающий", "прикрывающий".

цитата:

Все совершенно определенно. Отряд Акиямы был практически равнозначен дивизии (конная бригада + 8 пехотных батальонов). Странно было бы использовать 10 тыс комбатантов для наблюдения местности.

Это то, о чем я не раз говорил. Ваш мотив: "ну не глупость ли..." Сейчас: "странно было бы..." Вы идете от обратного: не от фактов к выводам, а от придуманных выводов к поиску и нужной интерпретации удобных фактов.
Для вас «странно было бы...», а вот японцам не было странно, и они именно так сводный отряд Акиямы и использовали.

цитата:

То есть имеется и штыковой бой и упорное сопротивление отряда Акиямы. Но потерь в этом отряде нет.

Это иллюстрация к вышесказанному. Если в истории прямо не указаны потери, т.е. факта нет!, то вы делаете вывод что они - не учтены. А прочие делают вывод, что они (если были) учтены в общих потерях более крупного соединения, из-за их малозначительности для выделения в отдельную строку.
В любом случае: нет факта - нет разговора.

цитата:

Спасибо за откровение.

Пожалуйста. Хоть одну ошибку признали, и то слава Богу.

цитата:

Получается, что Акияму здесь атаковал не один, а 2 корпуса (25-го января), а потом еще добавился и третий.

Не надо ничего выдумывать. Просто читайте историю.
Получается, что Акияму никто по серьезному не атаковал. Его вытеснили с территории, которую он наблюдал, и он отошел. В большинстве пунктов без боя. Кроме упомянутых двух эпизодов, когда японцы небольшими отрядами защищали укрепленные позиции.

цитата:

От этого ему видно легче было. Ведь подкрепления подошли только 28-го. К этому времени Штакельберг и Мищенко уже заняли Сумапу. Акияме пришлось 3 дня сражаться в одиночку. Но потерь у него не было.

Докажите со ссылкой на факты, что "Акияме пришлось 3 дня сражаться в одиночку". Или признайте, что в очередной раз все выдумали.
Впрочем и доказывать нечего - я вам цитату из японского донесения выписал. Там все ясно указано.

цитата:

Алесей. Я просто не понимаю. Все настолько банально и ясно, что ваши потуги обелить абакуса обращаются только в ущерб вашей же репутации.

То что вы "просто не понимаете" прочитанный в книге текст - давно стало "банально и ясно". И уже не только мне.
Но вот ваши потуги продолжать извращения достаточно ясного дела и попытки все-таки вывернуться из допущенных ошибок, хоть на чем-нибудь, пускай на второстепенном, вот это и уничтожило вашу репутацию.

цитата:

Стремление придать второстепенность направлению главного удара выглядит очень странно. Ведь у того же Левицкого четко написано: "Гриппенберг предпочел более осторожный план: 1-му Сибирскому корпусу и 14-й дивизии приказано было атаковать на фронте Хуанлотоцзы- Чжаньтань, а 15-я дивизия и 10-й армейский корпус должны были содействовать наступлению 1-го Сибирского корпуса действиями во фланг и тыл японцев, если они предпримут наступление на Сандепу." Если вы посмотрите карту, то фронт Хуанлотоцзы- Чжаньтань как раз имеет Хегоутай одним из ключевых пунктов. Направление главного удара. А второстепенный удар наносился с севера в тыл Сандепу.

Странным выглядит не это, а ваша попытка, не читая историю, пытаться дофантазировать что-то глядя на карту. Почему бы просто не почитать литературу – что там говорится про главное направление русского наступления?..

«По свидетельству А. А. Игнатьева, на совещаниях у главнокомандующего велись бесплодные споры, «кому, как и когда переходить в наступление... Как и в Шахэйском сражении... высокие руководители приковали все внимание к одной укрепленной деревне — Сандепу».»

«В начале января после долгих и бесплодных споров Куропаткина с командующими армиями был принят план перехода Маньчжурской армии в наступление.
Замысел операции состоял в том, чтобы силами 2-й армии при содействии артиллерии 1-й и 3-й армий нанести главный удар на левом фланге противника в направлении на Сандепу, овладеть позициями между реками Хуньхэ и Шахэ, а затем по-очередным вводом в сражение остальных армий отбросить противника за реку Тайцзыхэ.»

«Войскам 2-й армии ставилась задача прорвать оборону на левом фланге 2-й японской армии, на фронте Сандепу, Халентай, и после овладения рубежом Цунлянтунь, Тадусаипу продолжать наступление в направлении деревни Шилихэ.»

«В самой 2-й армии к нанесению главного удара привлекалась примерно 'Д всех сил, а остальными силами намечалось оказы-вать содействие наступающим частям.
3-я и 1-я русские армии переходили в наступление только после выхода 2-й армии О. К. Гриппенберга на линию Сумапу — Сандепу.
Таким образом, весь успех наступательной операции ставился в зависимость от занятия 2-й армией деревни Сандепу, которую А. Н. Куропаткин считал ключевой позицией во вражеской обороне.»

«Огневые точки неприятеля на главном пункте атаки — Сандепу —...»
(Все цит. из Ростунова – История РЯВ)

Достаточно?
Или будете продолжать извращать?..

цитата:

И где здесь второстепенность? Вполне однозначно. Не о чем спорить. Не стоит мучаться.

Действительно, все предельно ясно. Вполне однозначно. Не о чем спорить. Просто надо читать литературу, а не выдумывать. И не стоит мучаться.

цитата:

А Хегоутай атаковали именно в первый день.

И что из того? Кстати, в первый день атаковали целую кучу китайских деревень. И что, они все - главное направление?

цитата:

Посмотрим Апушкина: "Чтобы выиграть время и застигнуть японцев врасплох, 1-й Сиб. корпус перешел в наступление ночью с 11-го на 12-е января и до рассвета овладел двумя укрепленными деревнями, действительно застав японцев совершенно врасплох. Затем после целого дня упорного боя он овладел еще двумя деревнями и в том числе очень важным для пративника стратегическим пунктом дер. Хегоутай." Потом 1-й СибК 2 дня ведет упорные бои за его удержание, проводя контратаки, названные в рапорте Оку бешенными. И где здесь второстепенность?

И где в этой цитате про главное направление русского наступления?
А вот про его второстепенность говорит то, что 1й САК остановился в первый же день, ограничился небольшим успехом и перешел на этом участке к обороне. На главном направлении к обороне не переходят, а вообще-то наступление развивают. Если бы вы все-таки почитали, что написано в литературе или хотя бы то, что конспективно я вам написал, то увидели бы, что главные силы 2й армии были нацелены на другое направление согласно замыслу операции. Вот оно и было главным.

 Отправлено: 25.10.06 15:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Посмотрим Апушкина: "Чтобы выиграть время и застигнуть японцев врасплох, 1-й Сиб. корпус перешел в наступление ночью с 11-го на 12-е января и до рассвета овладел двумя укрепленными деревнями, действительно застав японцев совершенно врасплох. Затем после целого дня упорного боя он овладел еще двумя деревнями и в том числе очень важным для пративника стратегическим пунктом дер. Хегоутай." Потом 1-й СибК 2 дня ведет упорные бои за его удержание, проводя контратаки, названные в рапорте Оку бешенными. И где здесь второстепенность? Вполне однозначно. Не о чем спорить. Не стоит мучаться.

Еще добавлю. Чтобы показать как вы "работаете" с источниками и как выхваченными кусками текстов пытаетесь исказить историю и наши представления о происходивших событиях. Вчера показал на примере Левицкого. Вот еще, тот же Апушкин, только абзацем выше - прямо по вашей теме - где главное направление русского наступления:

"Первоначальной целью наступления ставилось оттеснение японских армий за р. Тайцзыхе с нанесением им возможного поражения. Первоначальным предметом для действия избиралась армия Оку. Способом действия указывался охват левого фланга этой армии. ...
Первым днем наступления было назначено 12-е января, а первою задачей было поставлено овладение Сандепуским районом с 4-мя укрепленными пунктами: —Сандепу—Лидиатун— Татай—Тиньяцзы."

Еще какие-то вопросы остались?..

 Отправлено: 25.10.06 19:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Первым днем наступления было назначено 12-е января, а первою задачей было поставлено овладение Сандепуским районом с 4-мя укрепленными пунктами: —Сандепу—Лидиатун— Татай—Тиньяцзы." Еще какие-то вопросы остались?..

Вы совершенно запутались. Путаете задачи с направлением главного удара. Эти все пункты находятся в глубине обороны и до них русские войска просто не дошли.
Чтобы овладеть ими нужно сначала взять Хегоутай и другие пункты передней линии фронта.Неужели не ясно?
Alexey пишет:

цитата:

И что из того? Кстати, в первый день атаковали целую кучу китайских деревень. И что, они все - главное направление?

Так что, целую армию бросать на одну деревню?
Есть полоса наступления. Примерно 8 км. Немного для 4-х корпусов. Хегоутай в нее входит. Что еще надо?

Alexey пишет:

цитата:

«В начале января после долгих и бесплодных споров Куропаткина с командующими армиями был принят план перехода Маньчжурской армии в наступление. Замысел операции состоял в том, чтобы силами 2-й армии при содействии артиллерии 1-й и 3-й армий нанести главный удар на левом фланге противника в направлении на Сандепу, овладеть позициями между реками Хуньхэ и Шахэ, а затем по-очередным вводом в сражение остальных армий отбросить противника за реку Тайцзыхэ.»

Так какие японские подразделения стояли у Сандепу? Можете дать ответ и показать их расположение на карте?
Alexey пишет:

цитата:

Достаточно? Или будете продолжать извращать?..

Мне извращать ничего и не надо. Есть 2 твердо установленных факта:
1. Отряд Акиямы участвовал в боях под Сандепу, причем упорных со штыковыми атаками.
2. В сводках потерь потери данного отряда не указаны.
Остальное - ваши домыслы.

 Отправлено: 26.10.06 14:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы совершенно запутались. Путаете задачи с направлением главного удара. Эти все пункты находятся в глубине обороны и до них русские войска просто не дошли. Чтобы овладеть ими нужно сначала взять Хегоутай и другие пункты передней линии фронта.Неужели не ясно?

Может быть вы меня просветите и дадите квалифицированные определения терминам "задача" и "направление главного удара"? Потом мы наложим эти определения на то что прочитали о бое под Сандепу и сравним. И увидим как путаетесь вы, переставляя местами (в интересах доказательства фантазии) главное направление на Сандепу и вспомогательную задачу 1му САК, обеспечивающую решение главной с фланга.
Вам, прежде чем агрессивно вторгаться в процесс "исправления" военной истории, не мешало бы для начала узнать основы военного дела. Впрочем, я вам это уже не раз говорил.
...

Выше приводил уже цитаты из трех военно-исторических исследований. Собеседнику оказалось недостаточно, поэтому - продолжу. Сегодня - Сорокин:

"...для подготовки атаки в направлении главного удара (Сандепу) выделялось..."

цитата:

Чтобы овладеть ими нужно сначала взять Хегоутай и другие пункты передней линии фронта.Неужели не ясно?

Вот вам это и не было ясно, пока я же вам и не рассказал. И вы пытались (и похоже все еще пытаетесь) выдать передовые пункты вроде Хейгоутая чуть ли не за главное направление наступления. В этом и смех.

цитата:

Так что, целую армию бросать на одну деревню? Есть полоса наступления. Примерно 8 км. Немного для 4-х корпусов. Хегоутай в нее входит. Что еще надо?

А Сандепу? Сандепу в нее входит? И еще десятки деревень? Почему вы тогда привязались к единственному пункту, да еще на самой периферии "полосы наступления", да еще к такому, который практически даже не упоминается в плане русской операции? Да еще там, где наступление немедленно прекратилось по его занятию? И все упрямо, не взирая на приведенные выше цитаты, ясно раскрывающие замысел операции, и прямо указывающие на главное направление наступления, стремитесь выдать желаемое за действительное?
Прочитайте же наконец историю операции. Разберитесь же наконец, на какое направление нацеливались главные силы 2й армии и зачем.

цитата:

Так какие японские подразделения стояли у Сандепу? Можете дать ответ и показать их расположение на карте?

Вы хоть читаете что вам пишут собеседники? Ну нельзя же так разговаривать, не вникая и не запоминая ответы. Вчера Абакус написал:
"in San-de-pu 1 cavalry regiment of 4 squadrons, some infantry, and 2 guns ; "

И на карте показать могу - найдите точку рядом с которой стоит название населенного пункта - САНДЕПУ (или San-de-pu), вот в нем они и располагались. Нашли?..

И что вы хотели этим сказать?

цитата:

Мне извращать ничего и не надо. Есть 2 твердо установленных факта: 1. Отряд Акиямы участвовал в боях под Сандепу, причем упорных со штыковыми атаками. 2. В сводках потерь потери данного отряда не указаны. Остальное - ваши домыслы.

И это все что вы смогли установить? И по ним сделали вывод, что история написана неправильно? Тогда:
1) А кто когда отрицал что "отряд Акиямы участвовал в боях под Сандепу"? Только давайте без передергивания уточним - в первый день, всего в двух пунктах, только своей малой частью, в единственной штыковой атаке, причем русской, а не самого отряда Акиямы - почувствовали разницу? И без всякого «упорства».

2) Потери отряда? А какие они были? Сколько из них потеряла пехота - она однозначно учтена в потерях своей бригады или дивизии, и сколько собственно кавалерия Акиямы - которую, как я понимаю, вы и стараетесь протолкнуть нам в "неучтенные потери". Конкретные цифры, со ссылками на источник, без всяких домыслов на стол! Если нет у вас фактов, то приходите когда добудете. А придумывать отсебятину больше не надо - вокруг вас не «дурочки из переулочка» собрались, в конце концов.

3) "Остальные мои домыслы", т.е. выводы военно-исторической литературы и данные японского донесения о бое, а также приведенные Абакусом выписки из исследования германского генштаба, ставят жирный крест на ваших "научно-исследовательских" фантазиях о "направлениях" и "неучтенных потерях".
....

Ну и в заключение, по сложившейся традиции, очередной образец извращения истории от Инвизибла:

цитата:

Мне извращать ничего и не надо. Есть 2 твердо установленных факта: 1. Отряд Акиямы участвовал в боях под Сандепу, причем упорных со штыковыми атаками.

Напоминаю, сегодня читаем Сорокина:
"Корпус Штакельберга, встретив слабое сопротивление малочисленного противника,..."
"14-я дивизия по существу топталась на месте, ожидая взятия Хегоутая и подхода для поддержки, бригады из 1-го Сибирского корпуса."
"Артиллерия по району Сандепу дала 1761 выстрел, из них 1448 из легких пушек, имевших на вооружении только шрапнель и не нанесших укреплениям японцев никакого вреда."
"Таким образом, целый день драгоценного времени был потерян, на главном направлении боя не произошло..."

цитата:

2. В сводках потерь потери данного отряда не указаны.

Действительно странно, особенно после описанных «упорных боев со штыковыми атаками».
Но может быть Акияма «наверстал» потери назавтра? Да нет, опять мимо:
"Зато Ойяма немедленно начал усиливать свой левый фланг и подтягивать войска из глубины расположения к переднему краю, в район Сандепу."

Ну и так далее и тому подобное. Не буду всю главу переписывать. Главное ясно - где считается главным направление русского наступления, как оно "развивалось" и насколько много могли потерять японцы -конкретно отряд Акиямы - в ходе такого "развития" наступления. И про "упорные бои со штыковыми атаками" тоже понятно. Все еще раз подчеркивает ошибочность и надуманность всех высказанных в теме предположений Инвизибла.

 Отправлено: 26.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Может быть вы меня просветите и дадите квалифицированные определения терминам "задача" и "направление главного удара"?

А что тут неясного? Задача - конкретный узловой пункт (укреп район) в глубине обороны противника, который надо захватить. А направление главного удара - вектор (а), направленный из места расположения сил, предназначенных для захвата его, к этому пункту (району).

Alexey пишет:

цитата:

А Сандепу? Сандепу в нее входит? И еще десятки деревень? Почему вы тогда привязались к единственному пункту, да еще на самой периферии "полосы наступления", да еще к такому, который практически даже не упоминается в плане русской операции?

Кто привязался? Я наоборот говорю (согласно Левицкому), что Акияма был и под Сандепу и под Хегоутаем, то есть на направлении главного удара (да и вспомагательного тоже).
Если вы это отрицаете, приведите свидетельства, что там были другие войска.
Alexey пишет:

цитата:

Вы хоть читаете что вам пишут собеседники? Ну нельзя же так разговаривать, не вникая и не запоминая ответы. Вчера Абакус написал: "in San-de-pu 1 cavalry regiment of 4 squadrons, some infantry, and 2 guns ; "

То есть, Акияма. О чем тогда спорить?
Alexey пишет:

цитата:

Если нет у вас фактов, то приходите когда добудете. А придумывать отсебятину больше не надо - вокруг вас не «дурочки из переулочка» собрались, в конце концов.

Alexey пишет:

цитата:

Ну и в заключение, по сложившейся традиции, очередной образец извращения истории от Инвизибла:

Все я закругляюсь. Вам с абакусом хамить позволено, как с гуся вода. А меня банят.

 Отправлено: 27.10.06 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что тут неясного? Задача - конкретный узловой пункт (укреп район) в глубине обороны противника, который надо захватить. А направление главного удара - вектор (а), направленный из места расположения сил, предназначенных для захвата его, к этому пункту (району).

Так, и что? Что же вы замолчали на полуслове? Вы вроде бы обвиняли меня в путанице понятий. Определения из учебника я и сам могу прочитать. Давайте, доказывайте свои обвинения. Как прилагаются эти два понятия на операцию у Сандепу? Где "узловой пункт (укреп. район) в глубине обороны противника"? А где "направление главного удара - вектор... к этому пункту (району)"? Что говорят источники?
Вот я считаю, что под данными вами определениями русское командование понимало район селения Сандепу и направление наступления на нее. Цитат в подтверждение я привел достаточно. И в чем вы нашли у меня путаницу?
...
Или уже осознали, что опять запутались сами, поэтому и остановились?..

цитата:

Кто привязался? Я наоборот говорю (согласно Левицкому), что Акияма был и под Сандепу и под Хегоутаем, то есть на направлении главного удара (да и вспомагательного тоже). Если вы это отрицаете, приведите свидетельства, что там были другие войска.

Пожалуйста, не надо думать что вокруг никто ничего уже не помнит. Вы утверждали совсем другое, что и вызвало возражения:
invisible писал 28.08.06:

цитата:

abacus пишет: цитата: Все участие сил Акияма свелось к том, что 5-м полком бригады была усилена 8-я дивизия. Командир полка командовал гарнизоном Хегоутая, что весьма далеко от Сандепу и было на вспомагательном направлении. Потери полка вошли в потери 8-й дивизии. Чушь. У японцев нет боя под Сандепу, у них - Hei-kou-tai. И у Макферсона вся статистика в колонке: Jan. 25th to 29th/ Hei-kou-tai. Наглядная возможность для читателя убедится, кто на самом деле врет. То что Хегоутай находился на переднем крае можно проверить открыв карту на страничке

Из более позднего:

цитата:

Стремление придать второстепенность направлению главного удара выглядит очень странно. ... фронт Хуанлотоцзы- Чжаньтань как раз имеет Хегоутай одним из ключевых пунктов. Направление главного удара. А второстепенный удар наносился с севера в тыл Сандепу.

Вот что вы твердите. С вами не спорят где был Акияма, а где не был. Об этом вам я написал в первом же сообщении. Вам указывают, что вы элементарно спутали (или сознательно исказили?) главное направление русского наступления со вспомогательным - обеспечивающим. И игнорируете изменения в ходе операции - в первую очередь по составу японских сил, и характер действий отряда - малую степень его участия в боях. На разъяснения не реагируете. На выводы исследователей внимания не обращаете. И исправляться не хотите.

А из факта, что отряд Акиямы занимал до наступления кордоны в первой линии вывели, что будто бы он участвовал в упорных боях, понес потери и эти потери вовсе не учтены в статистике. Фактов и ссылок нет, одни бездоказательные, но уверенные утверждения.

На практике, все участие отряда, разбросанного слабыми кордонами на протяжении левого фланга японской армии, свелось к отходу в первый день из большей части занимаемых деревень без боя, оказанию сопротивления только в двух пунктах и замене на следующий день выдвинутыми вперед пехотными дивизиями. Больше о действиях отряда Акиямы как самостоятельного соединения нет вообще никаких упоминаний. Учитывая такой эпизодический характер действий, и что отряд состоял на половину из пехоты и кроме того был подкреплен целой пехотной бригадой, потери которых сосчитаны и учтены, говорить о каких-то сокрытиях потерь не приходится. Но вы говорите...

цитата:

То есть, Акияма. О чем тогда спорить?

Вы спросили - я ответил. Сам удивляюсь - о чем вы все время спорите-то? Каждое мое слово оспариваете. Сейчас видимо сами уже забыли предмет.

Если это "тонкий" намек: мол, "а-а-а! раз был Акияма в Сандепу, а Сандепу как раз главное направление русского наступления, то значит у него были и потери, которые хитрые бестии японцы и сокрыли от меня - Инвизибла!"

Намек понял! Попросил ответить на него самого участника тех событий - ген. А.Н.Куропаткина:
- Алексей Николаевич, насколько тяжелыми и кровопролитными были бои против части отряда Акиямы, стоящего в Сандепу.
- «За весь день 12 января в 8-м армейском корпусе /по плану должен был взять Сандепу/ были потери убитыми и ранеными: 1 офицер и 57 нижних чинов; бой, в сущности, не велся; потери были случайные.»

Вот оказывается как – «бой, в сущности, не велся», у русских – пока наступающая сторона – «потери случайные». Откуда у японцев Акиямы в Сандепу будут другие?

цитата:

Все я закругляюсь.

Правильно. Давно пора. С темой все ясно - больше в ней ловить нечего. Закончили?

 Отправлено: 27.10.06 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вам с абакусом хамить позволено, как с гуся вода. А меня банят.

Кто громче всех кричит: «держи вора!»?
Вот оно как, разговор по душам не нравится? А что же думали, когда шесть месяцев подряд шли непрекращающиеся выпады, оскорбительные замечания, клевета? Что же не прислушивались к моим увещеваниям и требованиям прекратить? Полагали все можно, а остальные в ответ обязаны: «у уважаемого оппонента в отдельных местах есть отдельные недостатки»?

Хамить никому не позволено. И я вам об этом много раз говорил - будьте вежливы, уважайте собеседников, прекратите выпады против них, и к вам будут относиться также. Занимайтесь доказательством своих предположений, а не выкручиванием, игнорированием, перекрикиванием и проталкиванием, слушайте и старайтесь понять возражения, исправляйте явные и очевидные ошибки, и тогда никто не будет называть ваши идеи извращениями и фальсификациями. Да в этом случае и идеи сразу же изменятся: чем больше знаешь, тем яснее мыслишь. Но вы сами выбираете свой путь и стиль общения. С вами и говорят на вашем же языке и в вашей же манере. А чему вы удивляетесь? Почему должно быть по другому?

В данном эпизоде я увидел у вас подмену фактов выдумками, подтасовку цитат и проталкивание бездоказательных теорий. И предложил исправить. Вы продолжили в том же духе. Я просто назвал вещи своими именами (кстати, не грубо назвал). Почему не могу?
Если вы вдруг обиделись на мои "отсебятина" или "извращения", не стоит. (Что само по себе странно, поскольку за шесть месяцев я наслушался от вас и не такого.) Это то малое, что я могу позволить высказать, характеризуя ваше отношение к истории, не нарушая правил приличия. Все эти слова литературные. Хотя естественно резкие и неприятные для уха и для самолюбия. Понимаю. Поэтому и сказал. Полагаю, если не доходит нормальная речь, то надо что-то изменить, вдруг поможет. Но зато они точно отражают действительность.

 Отправлено: 13.07.07 14:19. Заголовок: Re: