Отправлено: 15.05.07 06:42. Заголовок: Вафангоу

На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось:

Corsican
Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга.

invisible
Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков.
У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу.
Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал.

Sha-Yulin
Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.

 Отправлено: 15.05.07 06:46. Заголовок: Re:

Из Шишова А. В. "Россия и Япония. История военных конфликтов": "Главнокомандующий адмирал Е.И. Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)"
От Бирсерга из http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000025-000-0-0-1141301350:
1-й Сибирский корпус* - Штакельберг, Гернгросс.
1-я Вост.-сиб. стр. дивизия — Гернгросс, Довбор-Мусницкий.
1-я бригада – Рутковский –ген.-м., Максимович, Леш.
1-й Вост.-сиб. стр. полк - Леш Леонид Вильгельмович, полковник,
2-й Вост.-сиб. стр. полк- Иванов Николай, полковник,
2-я бригада — Яцынин, Сычевский.
3-й Вост.-сиб. стр. полк
4-й Вост.-сиб. стр. полк — Котюжинский Евгений Яковлевич, полковник,
9-я Вост.-сиб. дивизия — Кондратович Киприан Антонович, генерал-лейтенант, Краузе Николай Фридрихович, генерал-майор,
1-я бригада — Краузе Николай Фридрихович, генерал-майор,
33-й Вост.-сиб. стр. полк — Лисовский, Бунин.
34-й Вост.-сиб. стр. полк — Бачинский, Мусхелов (Месхелов) Ефрем Соломонович, полковник,
2-я бригада
35-й Вост.-сиб. стр. полк
36-й Вост.-сиб. стр. полк
1-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада.(32-орудия)- Лутшковский, генерал-майор,
9-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада.(32-орудия)- Мрозовский Иосиф Иванович, генерал-майор,
3-й Восточно-Сибирский саперный батальон.
Уссурийская конная бригада
Приморский драгунский полк.
1-й Нерчинский полк Забайкальского казачьего войска
* Первоначальный состав 1-го Сибирского АК – 1-я и 2-я ВССД, был изменен,
2-я ВССД вошла в гарнизон Владивостока. На ее место из 3-го Сибирского корпуса была направлена 9-я ВССД.

 Отправлено: 15.05.07 07:02. Заголовок: Re:

1-й Сибирский АК имел 2 ВССД по 12 батальонов. Ему была придана бригада из 9-й ПД - 8 батальонов. В ходе боя прибыл 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона. Итого 36 батальонов.

 Отправлено: 15.05.07 07:11. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)"

Бирсерг пишет:

цитата:

1-й Сибирский АК имел 2 ВССД по 12 батальонов. Ему была придана бригада из 9-й ПД - 8 батальонов. В ходе боя прибыл 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона. Итого 36 батальонов.

Всё верно. Просто корпус по сути усилили. Можно было усилить и сильнее, например 2 дивизиями. Требование было в посылке 4(!) дивизий. И цеплятся здесь к штатной численности корпуса - абсурд.

 Отправлено: 15.05.07 07:29. Заголовок: Re:

Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку (1 СибАК = 4СД). Становится более понятным следующее из его произведения: "Однако на выручку Порт-Артура Штакельберг двинулся не с 48 батальонами, а только с 32 батальонами сибирских стрелков при 98 полевых орудиях. По пути к нему присоединились передовые конные отряды и была образована сводная казачья дивизия (сибиряки и забайкальцы, Приморский драгунский полк) под командованием генерала Н.А. Симонова".
А то получается всё на Штакельберга: ему дали, а они, мол, не взяли.

 Отправлено: 15.05.07 08:13. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку

Этот Шишов нечто типа Широкорада этот его опус передран из Истории РЯВ Ростунова да еще с ошибками.

 Отправлено: 15.05.07 20:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всё верно. Просто корпус по сути усилили. Можно было усилить и сильнее, например 2 дивизиями. Требование было в посылке 4(!) дивизий. И цеплятся здесь к штатной численности корпуса - абсурд.

А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий.
У Апушкина тоже - корпус.

 Отправлено: 15.05.07 20:46. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку (1 СибАК = 4СД). Становится более понятным следующее из его произведения: "Однако на выручку Порт-Артура Штакельберг двинулся не с 48 батальонами, а только с 32 батальонами сибирских стрелков при 98 полевых орудиях. По пути к нему присоединились передовые конные отряды и была образована сводная казачья дивизия (сибиряки и забайкальцы, Приморский драгунский полк) под командованием генерала Н.А. Симонова". А то получается всё на Штакельберга: ему дали, а они, мол, не взяли.

Шишов солгал дважды. Таки было 35 батальонов и 20 сотен. На проверку - сведения независимого наблюдателя, американского полковника Хоффа, следовавшего вместе с Штакельбергом:

 Отправлено: 15.05.07 20:51. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Из Шишова А. В. "Россия и Япония. История военных конфликтов": "Главнокомандующий адмирал Е.И. Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)"

Кстати, состав 1-го Сиб корпуса тоже известен:

 Отправлено: 15.05.07 21:01. Заголовок: Re:

invisible
Почему Вы думаете,что американец, болтавшийся при штабе, будет обладать точной информацией о планировании русского командования. Кроме того, просто человек мог ошибаться. Дл штабов всех уровней такие ошибки не проходят по определению.
Но зачем Вам упорствовать в этом заблуждении?
NB Читайте внимательно. У Апушкина указано 4 дивизии и даже дан краткое содержание плана Алексеева - 1) отправить 4 дивизии 2) действоать решительно иэнергично 3) выдвинуть слева заслон отКУ роки и других

 Отправлено: 15.05.07 21:38. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Но зачем Вам упорствовать в этом заблуждении? NB Читайте внимательно. У Апушкина указано 4 дивизии и даже дан краткое содержание плана Алексеева - 1) отправить 4 дивизии 2) действоать решительно иэнергично 3) выдвинуть слева заслон отКУ роки и других

Вы приведите документ. А то ведь неясно, куда эти дивизии должны идти - на Вафангоу или против Куроки.

Что касается "плана" Алексеева, то это вообще песня. Кто вообще планирует сухопутные операции - ГШ армии или флотского адмирала?
Ну пусть он сухопутный моряк. Но вы то должны понимать, что Артур блокирован не только с суши, но и моря?
Нафига этот прорыв нужен? Чтобы пожать руку Стесселю? Ведь все-равно ни один поезд не пройдет в ПА, поскольку квантунский перешеек простреливается флотом с двух сторон, не говоря уже о Порт-Адамсе и Кайпинге. Бессмысленно.
А потом, что предлагается держать фронт протяженностью 500 км?
И что это за план, по которому атакующей армии элементарно перерезаются коммуникации кораблями противника? Штакельбергу что кушать не надо?
Вот за такое "планирование" тов Сталин сразу бы к стенке поставил нашего царедворца.
Витте незря советовал Куропаткину арестовать Алексеева.

 Отправлено: 15.05.07 22:29. Заголовок: Re:

invisible
Ну, насчет Витте с Куропаткиным - нашлись провидцы! Претензий к ним побольше чем к Алексееву и безобразовцам. Очень мило становиться в позу оскрбленной невинности и говорить "Ну, я же предупреждал...", а за собой то сколько дерьма.
Еще раз советую, читайте внимательно - 4 дивизии в наступление в направлении Квантуна, заслон уже другие силы(а это для сведения вся остальная Манчжурская армия). План исходил из штаба гловнакомандующего, если б Куропаткин не выговорил у царя право на сношение с СПб отдельно от Алексеева (лучше б не получилось, тогда б точно не поехал на ДВ), то должен был бы приказ выполнять в полном объеме, а не саботировать. Тут или выполняй от и до, или откажись, но не юли!
Штакельберг шел не для встречи с сослуживцами, а чтобы разбить противостоящие силы. И большой японцы десант высадли, и высадили ли? Дорогу обстреляли - хм, "так на войне вобще то стреляют, могут и убить".
Напомните, наш флот в ПА затопил Того в результате сражения или артиллерия армии НОги? Насчет простреливания Цзинчжоу - с начал войны и по апрель поезда ходили без проблем, хотя грозный Того воинственно базируются на Эллиотах.
500 км фронта - эка, хватили! И где вы их насчитали? Если вы это видите как прорыть одну траншею, то да конечно не хватит.
Видите, я на Ваши вопросы отвечаю, Вы же увиливаете и не в первый раз. Вобще на каждый ваш тезис приходится давать столько объяснений, причем пояснять простейшие вещи! Если будете изучать проблему без верхоглядства и комплексно, то не будете попадать впросак.
Не люблю спорить ради спора, моя точка зрения - наша армия уже на первом этапе должна была и могла навязать японцам маневренную войну на встречных курсах. Таким опытом как позитивным так и негативным мы располагали благодаря РТВ 1877-78. Куропаткинское же отступление обрекало нас на пассивность, подрывало дух войск. Инициатива всегда у японцев, чтобы выбить ее - надо наступать! В 1941 под Смоленском не действуй мы активно, не нанося контрудары и не переходя в наступления - немцы б без особых проблем прикатили в Москву уже к осени.

 Отправлено: 16.05.07 07:56. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Ну, насчет Витте с Куропаткиным - нашлись провидцы! Претензий к ним побольше чем к Алексееву и безобразовцам. Очень мило становиться в позу оскрбленной невинности и говорить "Ну, я же предупреждал...", а за собой то сколько дерьма. Еще раз советую, читайте внимательно - 4 дивизии в наступление в направлении Квантуна, заслон уже другие силы(а это для сведения вся остальная Манчжурская армия). План исходил из штаба гловнакомандующего, если б Куропаткин не выговорил у царя право на сношение с СПб отдельно от Алексеева (лучше б не получилось, тогда б точно не поехал на ДВ), то должен был бы приказ выполнять в полном объеме, а не саботировать. Тут или выполняй от и до, или откажись, но не юли!

Еще раз, прошу:

Приказ Главнокомандующего Алексеева №... командующему Куропаткину

Поскольку вы говорите ерунду. Куропаткин, как и Макаров был самостоятельный и ответственный командующий и не обязан был подчиняться Наместнику ЕВ Алексееву. Алексееву были даны права Глпвнокомандующего 28 января и точно также урезаны назначением Макарова и Куропаткина. На Куропаткина и Макарова он мог давить только через императора, а с ними общался как Наместник ЕВ, что вы можете видеть из его телеграмм.

Corsican пишет:

цитата:

Штакельберг шел не для встречи с сослуживцами, а чтобы разбить противостоящие силы. И большой японцы десант высадли, и высадили ли? Дорогу обстреляли - хм, "так на войне вобще то стреляют, могут и убить".

Разбить? А вы их посчитали?



Против ваших 4-х дивизий уже есть 4 японские, которые больше наших по количественному составу + кав бригада + морская бригада и еще 1 дивизия на транспортах.
Ау? В Чапаева играем?
Corsican пишет:

цитата:

Напомните, наш флот в ПА затопил Того в результате сражения или артиллерия армии НОги? Насчет простреливания Цзинчжоу - с начал войны и по апрель поезда ходили без проблем, хотя грозный Того воинственно базируются на Эллиотах.

Напоминаю, наш грозный флот сидит в ПА блокированный и не рыпается. Не апрель месяц то Того уже протралил проход к Талиенвану, а в бухте Кинчжоу его суда находятся со дня начала наступления на Наньшань.
Расскажите подробнее, как вы будете поезда проводить? Под дулами 12" орудий.

Corsican пишет:

цитата:

500 км фронта - эка, хватили! И где вы их насчитали? Если вы это видите как прорыть одну траншею, то да конечно не хватит.

Да вы мне расскажите хотя бы как будете удерживать перешеек на Квантун под дулами эскадры Того. Ясен пень, что ваши 4 дивизии и 50 км оборонять не смогут.

Corsican пишет:

цитата:

Не люблю спорить ради спора, моя точка зрения - наша армия уже на первом этапе должна была и могла навязать японцам маневренную войну на встречных курсах. Таким опытом как позитивным так и негативным мы располагали благодаря РТВ 1877-78. Куропаткинское же отступление обрекало нас на пассивность, подрывало дух войск. Инициатива всегда у японцев, чтобы выбить ее - надо наступать!

А вам известен план войны и соотношение сил?
Нафига в стадии накопления сил лезть в горы и атаковать укрепленные позиции врага?
Карту Вафангоу вам показать? Противник изначально расположен с 3-х сторон от пути, по которому идет наступление.
Ну давайте активно губить свои силы еще на стадии сосредоточения. Где потери больше, при наступлении или обороне?
Corsican пишет:

цитата:

В 1941 под Смоленском не действуй мы активно, не нанося контрудары и не переходя в наступления - немцы б без особых проблем прикатили в Москву уже к осени.

А почему не с самого начала войны? Почему бы сразу активными действиями не отбросить врага и воевать на его территории?
Я что-то не понял, почему до Москвы и Сталинграда катились? Объясните.

 Отправлено: 16.05.07 08:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий. У Апушкина тоже - корпус.

Да легко. Есть документ. При этом он есть как в архиве, так и в труде "Русско-японская война 1904-1905 гг." Спб., 1910, т. II, ч. II, стр. 26-28. (это точные координаты, что бы в архивах не рыться).
Назыается документ "Письмо генерал-адьютанта Куропаткина генерал-адьютанту Алексееву, 3 июня 1904 г., №752 (из Ляояна)".
Это письмо и в архиве и в книге идёт с коментариями Алексеева на полях. Хорошо прочищает мозги в случаях, подобных вашему. Там хорошо видны видны отмазки Куропаткина (как раз объясняет, почему послал так мало) и Алексеев пеняет ему на непосылку 4 дивизий. В более ранней переписке есть предложение Алексеева об отправке Штакельберга с 4 дивизиями.

 Отправлено: 16.05.07 08:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да легко. Есть документ. При этом он есть как в архиве, так и в труде "Русско-японская война 1904-1905 гг." Спб., 1910, т. II, ч. II, стр. 26-28. (это точные координаты, что бы в архивах не рыться). Назыается документ "Письмо генерал-адьютанта Куропаткина генерал-адьютанту Алексееву, 3 июня 1904 г., №752 (из Ляояна)". Это письмо и в архиве и в книге идёт с коментариями Алексеева на полях. Хорошо прочищает мозги в случаях, подобных вашему. Там хорошо видны видны отмазки Куропаткина (как раз объясняет, почему послал так мало) и Алексеев пеняет ему на непосылку 4 дивизий. В более ранней переписке есть предложение Алексеева об отправке Штакельберга с 4 дивизиями.

Ага. Только это все задним числом. Пометки на полях. Подтирание , что как раз в стиле наместника.
А где же Приказ №...?

 Отправлено: 16.05.07 08:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Шишов солгал дважды. Таки было 35 батальонов и 20 сотен.

Там земляки мои подошли после начала операции - 9-й Тобольский (4 батальона). 32+4=36.

 Отправлено: 16.05.07 09:12. Заголовок: Re:

Фраза "не менее 48 батальонов" упоминается:
- Деникин А. И. Путь русского офицерства." "Летели телеграммы в Петербург. Государь стал на сторону наместника, и последний приказал силам не менее 48 батальонов идти на выручку Порт-Артура".
- Сорокин А. И. Оборона Порт-Артура. "Не надеясь, что Куропаткин выполнит его указание, Алексеев обратился к царю за приказом о выделении для деблокады Порт-Артура не менее 48 батальонов пехоты с артиллерией. Вскоре Куропаткин получил приказ..."
- Керсновский А. А. "История русской армии". "24 мая главнокомандующий адмирал Алексеев предписал генералу Куропаткину перейти безотлагательно в наступление на выручку Порт-Артура силами «не менее 48 батальонов» (то есть 4 стрелковые дивизии)".

Цитирование Керсновским фразы приказа от 24 мая, мне кажется, решает спор. Если не подозревать Антона Антоновича в фантазёрстве.

 Отправлено: 16.05.07 09:36. Заголовок: Re:

Объяснения Куропаткина "Итоги русско-японской войны":
"Несмотря на мое мнение о нашей неготовности к наступательным действиям, несмотря на то, что из 12 назначенных нам на подкрепление дивизий прибыла только одна, несмотря на крайнюю еще слабость железной дороги, наступление было предписано и, предпринятое недостаточными силами, окончилось первого июня неудачей под Вафангоу.
Только 4 июня прибыла в Ляоян голова 10-го армейского корпуса. Таким образом, потребовалось свыше трех месяцев от начала военных действий, чтобы нашим войскам на Дальнем Востоке подать помощь корпусами, назначенными на подкрепление из Европейской России.
В это продолжительное и особо важное время кампания лежала на 5 Восточно-Сибирских стрелковых дивизиях, развернутых в трехбатальонные полки лишь в марте и апреле. 4-й Сибирский корпус, прибывший в мае, участия в боях не принимал".
Итак, требование для наступления не менее 4-х дивизий из 5-ти имеющихся на сомнительное мероприятие. Это по Куропаткину.
Вопрос о датах прибытия частей 4-го корпуса. 9-й Тобольский полк бросили из него.

 Отправлено: 16.05.07 09:40. Заголовок: Re:

Ваабче. Алексеев требовал не менее 48 батальонов, Куропаткин дал Штакельбергу 32 батальона, Штакельберг 2 июня отправил в наступление 20 батальонов (по Куропаткину), + склока Гернгросса с Гласко. Столько немцев было....

 Отправлено: 16.05.07 09:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А где же Приказ №...?

Вы что, дурной? Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева? Алексеев рекомендовал. Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал. 4 дивизии упоминаются и в более ранней переписке. Просто в этом письме хорошо видно, что именно Куропаткин, и только Куропаткин виноват в том, что были отправлены явно недостаточные силы. И написано это самим Куропаткиным, по поводу чего и оправдывается.
Вам и этого не хватает?

 Отправлено: 16.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал.

Вы считаете что будь 48 батальонов русские выиграли бой у Вафангоу?

 Отправлено: 16.05.07 09:46. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Вопрос о датах прибытия частей 4-го корпуса. 9-й Тобольский полк бросили из него.

В первой декаде мая выгружались в Ляояне.

 Отправлено: 16.05.07 09:51. Заголовок: Re:

+ В истории РЯВ Ростунова:
"...23 мая (5 июня) Алексеев отдал официальное предписание командующему Маньчжурской армией выделить для Порт-Артура 4 дивизии (48 батальонов), придав им необходимую артиллерию и кавалерию..."

 Отправлено: 16.05.07 09:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы что, дурной? Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева? Алексеев рекомендовал.

А ну бросьте хамить. Я вам не Лунев. Церемониться не буду.

А то ведь сначала обвиняют Куропаткина, что не выполнил приказ Алексеева, а потом говорят, что тот приказывать и не мог.

s.reily пишет:

цитата:

Фраза "не менее 48 батальонов" упоминается: - Деникин А. И. Путь русского офицерства." "Летели телеграммы в Петербург. Государь стал на сторону наместника, и последний приказал силам не менее 48 батальонов идти на выручку Порт-Артура".

Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев?
Интересно увидеть телеграмму государя.

 Отправлено: 16.05.07 09:56. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

+ В истории РЯВ Ростунова: "...23 мая (5 июня) Алексеев отдал официальное предписание командующему Маньчжурской армией выделить для Порт-Артура 4 дивизии (48 батальонов), придав им необходимую артиллерию и кавалерию..."

Не источник. Что такое официальное предписание мне непонятно.

 Отправлено: 16.05.07 09:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева?

Судя по вышеизложенному Алексеев передавал Куропаткину Высочайшие указания из Петербурга.

 Отправлено: 16.05.07 09:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал.

О полководческих способностях Куропаткина лучше всего выразился Скобелев:
«Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца»

 Отправлено: 16.05.07 10:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно увидеть телеграмму государя.

Точно не уверен, но м.б. речь идет об этом (по Ростунову):
"...Для разрешения спора между главкомом и командующим Маньчжурской армией потребовалось вмешательство правительства. Куропаткин написал военному министру Сахарову. Алексеев написал жалобу царю. На их жалобы каждому был прислан отдельный ответ.
В ответе наместнику говорилось: «Я одобряю взгляды, выраженные в Вашей телеграмме о переходе в наступление по направлению Порт-Артура». Получив такой ответ, Алексеев отправил командующему Маньчжурской армией следующую телеграмму: «Ввиду высочайше выраженного желания безотлагательно приступить к выполнению операции».
В телеграмме военного министра, посланной Куропаткину, с одобрения царя говорилось: «Необходимо приступить к энергичным мерам, чтобы оказать японцам надлежащее сопротивление, действуя с целью выручки Порт-Артура»..."

 Отправлено: 16.05.07 10:06. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

О полководческих способностях Куропаткина лучше всего выразился Скобелев: «Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца»

Это анекдот. Скобелев очень хорошо отзывался о своем помощнике.

 Отправлено: 16.05.07 10:11. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

"...Для разрешения спора между главкомом и командующим Маньчжурской армией потребовалось вмешательство правительства. Куропаткин написал военному министру Сахарову. Алексеев написал жалобу царю. На их жалобы каждому был прислан отдельный ответ. В ответе наместнику говорилось: «Я одобряю взгляды, выраженные в Вашей телеграмме о переходе в наступление по направлению Порт-Артура». Получив такой ответ, Алексеев отправил командующему Маньчжурской армией следующую телеграмму: «Ввиду высочайше выраженного желания безотлагательно приступить к выполнению операции». В телеграмме военного министра, посланной Куропаткину, с одобрения царя говорилось: «Необходимо приступить к энергичным мерам, чтобы оказать японцам надлежащее сопротивление, действуя с целью выручки Порт-Артура»..."

То есть, никакой конкретики нет.
Есть только выкручивание рук Куропаткину с толканием его на явную авантюру.
Точно также Шахэ.

 Отправлено: 16.05.07 10:42. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вы считаете что будь 48 батальонов русские выиграли бой у Вафангоу?

Нет. Я считаю, что тогда они получили бы хороший шанс выйграть бой и деблокировать П-А. Тогда ещё не накопилась "нерешительность" в адрес японцев. У двух дивизий шанса не было. Можно было вообще не посылать.
invisible пишет:

цитата:

А ну бросьте хамить. Я вам не Лунев. Церемониться не буду. А то ведь сначала обвиняют Куропаткина, что не выполнил приказ Алексеева, а потом говорят, что тот приказывать и не мог.

Вай, боюсь-боюсь.
Я не хамлю. Вы написали глупость. Либо исправьте её, либо получите соответствующее еёй отношение. В ысами прекрасно знаете, что прямого приказа Алексеев Куропаткину отдать не мог, но требуете его. Ну кто вы после этого?
Я Куропаткина обвиняю в том, что он получил прямое приказание царя на деблокаду П-А и рекомендации Алексеев о выделении соответствующих сил, но САМ выделил силы, заведомо неспособные справиться с поставленой задачей. А о недостаточности этих сил ему говорилось.
invisible пишет:

цитата:

Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев? Интересно увидеть телеграмму государя.

Ещё раз спрашиваю (пока вежливо) - вам слов САМОГО Куропаткина недостаточно??? Вы всё же прочитайте рекомендаваное вам письмо.

 Отправлено: 16.05.07 11:36. Заголовок: Re:

Это бесполезно! Убедить Инвизибла такое же напрасное занятие как победа российской сборной по футболу в финале чемпионата мира!
Уважаемый, наверно я не первый и уж точно не последний кто Вам говорит это, но Вы явно не способны воспринимать информацию. Более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду, не вижу смысла. Ваш уровень как исследователя вполне ясен. Только делайте для себя выводы - не бывает так что здесь "все идиоты, а я - дАртаньян!"
Теперь по теме - концепция Куропаткина заключалась в генеральном сражении на подготовленных позициях ( по-видимому на него повлиял пример Плевны причем исключительно тактический опыт, саму суть маневра Осман-паши он проглядел ). Сосредотачивать силы можно бесконечно, но при этом речь не идет об абсолютном пассиве в действиях. При активных действиях (а не той профанации, что устраивал Куропаткин ) потери несут обе стороны, но выигрыш несомненный.
К примеру, к онкретно под Вафангоу при наличии сил по Алексееву была возможность хорошо потрепать Оку (вряд ли одержать полновесную победу), сломать планы развертывания и действий всех японских армий, оттянуть силы Ноги от ПА.
s.reily пишет:

цитата:

Столько немцев было....

До ПМВ еще 10 лет, рано антинемецкие заявления делать :) Гернгросс впоследствии вроде был неплох. А то что не могли договориться, претензии к начальнику отряда - Штакельбергу (ох, и тут немчура), да и явление вполне естественное для начала б/д - Клаузевиц это называл "трением".

 Отправлено: 16.05.07 11:55. Заголовок: Re:

Corsican
Хы-хы-хы. Суровое у Вас детство, видимо, было. Не помните? Берётся в ладошки пригорошня песка. "Столько немцев было" - энергичное встряхивание - "столько их убило" - встряхивание - что-то там про плен - "столько вернулось домой" (в лучшем варианте - отряхиваются ладони, в худшем - остатки песка летят в лица слушателей).

 Отправлено: 16.05.07 12:21. Заголовок: Re:

s.reily
Забавно! Нет, не знал. У нас в Грозном игры были пожестче.

 Отправлено: 16.05.07 16:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я не хамлю. Вы написали глупость. Либо исправьте её, либо получите соответствующее еёй отношение. В ысами прекрасно знаете, что прямого приказа Алексеев Куропаткину отдать не мог, но требуете его. Ну кто вы после этого?

Блин. Ну что вы мне приписываете?
Corsican пишет:

цитата:

Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования

Вы уж как-то следите, кто что говорит.

 Отправлено: 16.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Уважаемый, наверно я не первый и уж точно не последний кто Вам говорит это, но Вы явно не способны воспринимать информацию. Более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду, не вижу смысла. Ваш уровень как исследователя вполне ясен. Только делайте для себя выводы - не бывает так что здесь "все идиоты, а я - дАртаньян!"

Браво, уважаемый Наполеон. Я вижу. Ваш уровень - Чапаев с шашкой. Лишь бы помахать. Смелому - и Талиенван по колено.Оценить последствия махания вы не в состоянии.

3 богатыря (Штакельберг, Гласко и Гернгросс) лихим наскоком штурмуют гору Самсон, потом под огнем японского флота меньшим числом освобождают Наньшань и на своих плечах проносят в Артур эшелоны с боеприпасами.
Кто бы мог подумать, что в России такие герои имеются?
Непонятно только, зачем им еще 13 батальонов? Неужели они втроем не справятся?

 Отправлено: 16.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Резюме:
1. Деблокирование ПА и обеспечение бесперебойного прохождения туда эшелонов с боеприпасами и продовольствием при условии господства противника на море невозможно. Потому посылка даже всей армии Куропаткина не даст результата, кроме как больших потерь.
2. При тех "успехах" Штакельберга и продемонстрированного его командирами уровня взаимодействия и с учетом 2-х незадейсвованных японских дивизий, дополнительные 13 батальонов решающего значения иметь не могли.
3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева.

 Отправлено: 16.05.07 17:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Corsican пишет: quote: Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования Вы уж как-то следите, кто что говорит.

А что здесь мне следить? Это вы разницы между "требовал" и "приказал" не видите. А на счёт саботажа - так это для красного словца.
invisible пишет:

цитата:

Резюме: 1. Деблокирование ПА и обеспечение бесперебойного прохождения туда эшелонов с боеприпасами и продовольствием при условии господства противника на море невозможно. Потому посылка даже всей армии Куропаткина не даст результата, кроме как больших потерь.

Неверное резюме. Вы в крайности не ударяйтесь. Речь не о бесперебойном прохождении эшелонов, а о деблокаде. То есть вынудить японцев отойти от П-А. Уже это серьёзно сказалось бы на ходе БД и поставило бы 2-ю армию на грань катастрофы.
invisible пишет:

цитата:

При тех "успехах" Штакельберга и продемонстрированного его командирами уровня взаимодействия и с учетом 2-х незадейсвованных японских дивизий, дополнительные 13 батальонов решающего значения иметь не могли.

Они могли привести к отходу японцев. Да и мерять всё задним умом то же хорошо.
invisible пишет:

цитата:

3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева.

Которой авантюры? Вы сейчас что совсем странное написали. Развейте мыслю.

 Отправлено: 16.05.07 18:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что здесь мне следить? Это вы разницы между "требовал" и "приказал" не видите. А на счёт саботажа - так это для красного словца.

Вам следить. Слова приказов в цитате не видите.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Неверное резюме. Вы в крайности не ударяйтесь. Речь не о бесперебойном прохождении эшелонов, а о деблокаде. То есть вынудить японцев отойти от П-А. Уже это серьёзно сказалось бы на ходе БД и поставило бы 2-ю армию на грань

В смысле напугать? Меньшим числом заставить их уйти с горных перевалов?
В Дальний, очевидно.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Они могли привести к отходу японцев. Да и мерять всё задним умом то же хорошо.

То есть, планируем наступление не имея сведений о составе сил и расположении противника и рассчитываем необходимое число батальонов от потолка?
Так какие основания упрекать Куропаткина в том, что он послал всего 36 батальонов?
Не угадал.

 Отправлено: 16.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Которой авантюры? Вы сейчас что совсем странное написали. Развейте мыслю.

Только осторожность Штакельберга позволила ему отойти и избежать окружения. Там еще Нодзу шел от Сюаня наперерез.
Еще хорошо отделались.

 Отправлено: 16.05.07 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вам следить. Слова приказов в цитате не видите.

Вижу, что в цитате в адрес Алексеева применено слово "требовал".
invisible пишет:

цитата:

В смысле напугать? Меньшим числом заставить их уйти с горных перевалов? В Дальний, очевидно.

Ну это для вас будет слишком сложно объяснить. Вы же даже попыток понять не делаете. Так, ёрничаете. У вас уже 4 дивизии против 3 - это меньшие силы.
invisible пишет:

цитата:

То есть, планируем наступление не имея сведений о составе сил и расположении противника и рассчитываем необходимое число батальонов от потолка? Так какие основания упрекать Куропаткина в том, что он послал всего 36 батальонов? Не угадал.

Не угадали. Не дано. Вы документик поищите и почитайте. А то смешно выглядите.
Ведь Куропаткин сам писал, что силы, выделеные для блокады П-А и против Штакельберга, оценивает в 4 дивизии (то есть соотношение знал). При этом он считал, что против П-А японцами оставлено 1-2 див.. Значит Штакельбергу придётся иметь дело с 2-3 дивизиями. Вот и сами оцените его действия в плане посылки либо 4 див., как настаивал Алексеев, или 2 див. с усилением, как послал Куропаткин.
invisible пишет:

цитата:

Только осторожность Штакельберга позволила ему отойти и избежать окружения. Там еще Нодзу шел от Сюаня наперерез.

Ой ли? Так прямо бежал Нодзу на перерез? Он там через первалы аж 2 месяца спустя перелез. Уже после боёв под Ташичао. Вы точно ничего не попутали?

 Отправлено: 17.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы.
Есть конструктивное предложение. В "Тандеме" пытались обсуждать кандидатуры на роль командующего, но как-то все заглохло (Алексеев не мог в силу статуса и чина на тот момент). Из тех кандидатур, что были на ТВД возглавлять все сухопутные силы кандидатов лично не вижу, хотя были неплохи Зарубаев, Гриппенберг. Драгомиров-старший уже на покое, а равных по значимости фигур нет. Кто мог быть альтернативой Куропаткину?

В его назначении по-видимому сыграли те соображения, что уж себе то он притащит войска обязательно (а иначе оставаясь в СПБ будет канючить и задерживать как и увеличение численности на ДВ перед войной), и японцев мы в итоге задавим.

 Отправлено: 17.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы.
Есть конструктивное предложение. В "Тандеме" пытались обсуждать кандидатуры на роль командующего, но как-то все заглохло (Алексеев не мог в силу статуса и чина на тот момент). Из тех кандидатур, что были на ТВД возглавлять все сухопутные силы кандидатов лично не вижу, хотя были неплохи Зарубаев, Гриппенберг. Драгомиров-старший уже на покое, а равных по значимости фигур нет. Кто мог быть альтернативой Куропаткину?

В его назначении по-видимому сыграли те соображения, что уж себе то он притащит войска обязательно (а иначе оставаясь в СПБ будет канючить и задерживать как и увеличение численности на ДВ перед войной), и японцев мы в итоге задавим.

 Отправлено: 17.05.07 16:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это для вас будет слишком сложно объяснить. Вы же даже попыток понять не делаете. Так, ёрничаете. У вас уже 4 дивизии против 3 - это меньшие силы.

Мне жаль, что вы уходите от конструктивного обсуждения.
Я же привел карту. Там ясно видно, что перед Штакельбергом стоят 3-я, 4-я, 5-я и 11-я дивизии + кав бригада Акиямы, а 6-я дивизия находится на транспортах. Пусть вас последнее не смущает, поскольку некоторые ее батальоны даже успели поучаствовать в сражении.
Так что против 4 ваших дивизий будет 5 японских, кавалерийская и морская бригады. + флот (тоже не сторонний наблюдатель).
При подавляющем превосходстве в артиллерии.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой ли? Так прямо бежал Нодзу на перерез? Он там через первалы аж 2 месяца спустя перелез. Уже после боёв под Ташичао. Вы точно ничего не попутали?

А вы что планируете возвращение Штакельберга назад? Ему просто не было нужды в ускоренном продвижении.

 Отправлено: 17.05.07 16:46. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы.

Ну да. Вафангоу было проиграно изначально. Я об этом и говорю. Только это не куропаткинская стратегия, а Алексеева. Куропаткин планировал сосредоточение сил.

 Отправлено: 18.05.07 07:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Куропаткин планировал сосредоточение сил.

"Главное это удержать ПА и не допустить уничтожение наших сил по частям. Возможно придется отступать даже за Мукден! Настанет и наш черед наступать."
Нравится?

 Отправлено: 18.05.07 07:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне жаль, что вы уходите от конструктивного обсуждения. Я же привел карту. Там ясно видно, что перед Штакельбергом стоят 3-я, 4-я, 5-я и 11-я дивизии + кав бригада Акиямы, а 6-я дивизия находится на транспортах.

Не вижу конструктива. На карте видно, что против Штакельберга имеются 3 дивизии. А если начать считать всё, так и в П-А ещё 2 дивизии.
invisible пишет:

цитата:

При подавляющем превосходстве в артиллерии.

А откуда возьмётся подавлающее? Ведь в этом раскладе и артиллерии у Ш больше будет.
invisible пишет:

цитата:

А вы что планируете возвращение Штакельберга назад? Ему просто не было нужды в ускоренном продвижении.

Почему нет? Штакельберг под П-А не нужен. Нужно отбросить японцев от П-А (ибо деблокада - не только беспрепятственый проход поездов) и заново заставить их решать задачи по прорыву на Квантун и захвату Дальнего, по созданию тыла осадной армии. А это может на 1-2 месяца увеличить время обороны. Да и к Ляояну япы будут дольше выходить.
invisible пишет:

цитата:

Ну да. Вафангоу было проиграно изначально. Я об этом и говорю. Только это не куропаткинская стратегия, а Алексеева. Куропаткин планировал сосредоточение сил.

Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить.

 Отправлено: 18.05.07 08:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить.

Именно об этом и речь. Или направляй требуемые силы или не отправляй совсем. Но не надо "мужественно" и с трагическим надломом брови слать корпус фактически на разгром. Понятно, когда чтоб закрыть прорыв бросают все, что есть под рукой. Здесь же есть время просчитать операцию, есть достаточные силы, сделай как надо.
Меня тут произвели в Наполеоны и Чапаевы одновременно(очень лестно - положительный баланс у них явно побольше, чем у Куропаткина), но как-то в упор не видят, что "гениальный" план Куропаткина - это зеркальное отображение плана Вейротера при Аустерилице, где противник будет поступать так как нужно др. стороне. Результат известен.

 Отправлено: 18.05.07 09:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева.

Знакомая логика. Алексеев также считал, что Куропаткин умышленно провалит любой его план, а ответственность за поражение возложит на него. Наместник непонаслышке знакомый с реальной ситуацией в Порт-Артуре исключительно важное значение придавал его деблокаде, в то время как Куропаткин еще будучи министром считал крепость неприступной. А раз так - то чего беспокоиться? Главное ведь это сосредоточение сил, значит надо отступать до Сунгари (при этом главное пушки не терять, чтобы фотографии японских трофеев в иностранной печати не огорчали царя-батюшку ).

 Отправлено: 18.05.07 12:22. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Столько немцев было....

А накануне 1 мировой войны так вообще каждый 5 генерал из немцев.
http://regiment.ru/lib/C/14.htm

 Отправлено: 18.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не вижу конструктива. На карте видно, что против Штакельберга имеются 3 дивизии. А если начать считать всё, так и в П-А ещё 2 дивизии.

Да посмотрите внимательно. 11-я дивизия там стрелочкой показана. Артурские дивизии тут вообще не причем. Против них тоже японские силы есть.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А откуда возьмётся подавлающее? Ведь в этом раскладе и артиллерии у Ш больше будет.

А на флоте, что артиллерии нет?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почему нет? Штакельберг под П-А не нужен. Нужно отбросить японцев от П-А (ибо деблокада - не только беспрепятственый проход поездов) и заново заставить их решать задачи по прорыву на Квантун и захвату Дальнего, по созданию тыла осадной армии.

Интересно. Вы сначала опишите, как он штурмует Наншань под огнем японского флота.
И куда вы собрались отбрасывать японцев конкретно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить.

Большие силы имеют больше шансов увязнуть. Ну возьмет Штакельберг первую линию обороны. Потеряет 5 тысяч. Продвинется. Встретит гору Самсон. Еще потери. А когда к Цзиньчжоу подойдет, то его просто заблокирует 6-я дивизия со стороны Бицзыво. И писец.
Вы не хотите обращать внимание на трудности продвижения по горной местности. Там будет не отбрасывание неприятеля, а сплошные потери.
Английский ГШ:

Это для любителей лихих атак.

 Отправлено: 18.05.07 15:09. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Знакомая логика. Алексеев также считал, что Куропаткин умышленно провалит любой его план, а ответственность за поражение возложит на него. Наместник непонаслышке знакомый с реальной ситуацией в Порт-Артуре исключительно важное значение придавал его деблокаде

Ну да. Алексеевский план войны в отношении флота гавкнулся в первый же день войны.
"Нападение на нашу эскадру флота противника не допускается".
Вместо Синопа противнику получили полную .
После этого вполне разумно отдать ему решение стратегических задач армии, угробив также и план, разработанный Куропаткиным.
Еще один Синоп не помешает.

andreyfinn пишет:

цитата:

то время как Куропаткин еще будучи министром считал крепость неприступной.

Она и была неприступной, если бы флот не опростоволосился.
"Оборона Кинчжоу - вопрос флота" (С.О. Макаров).

andreyfinn пишет:

цитата:

Главное ведь это сосредоточение сил, значит надо отступать до Сунгари (при этом главное пушки не терять, чтобы фотографии японских трофеев в иностранной печати не огорчали царя-батюшку

Вам жалко китайской территории? Ну если видно, что противник силен, не какие-то желтые макаки, а действительно, очень серьезный противник. Так неужели стоит лезть на рожон, вместо того, чтобы накопить силы и получить решающий численный перевес?
Я понимаю, что всем нравится наступление. Но большие потери при этом неизбежны. Посмотрите Шахэ.

 Отправлено: 18.05.07 16:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Алексеевский план войны в отношении флота гавкнулся в первый же день войны. "Нападение на нашу эскадру флота противника не допускается".

Куропаткин после поездки будучи военным министром в Японию был такого же мнения.

invisible пишет:

цитата:

Она и была неприступной, если бы флот не опростоволосился. "Оборона Кинчжоу - вопрос флота" (С.О. Макаров).

Ну да, правда Куропаткин, Стессель и Фок были другого мнения об этой позиции (главное успеть вывезти в П-А все пушки, что-бы японцам недостались).

invisible пишет:

цитата:

Вам жалко китайской территории? Ну если видно, что противник силен, не какие-то желтые макаки, а действительно, очень серьезный противник. Так неужели стоит лезть на рожон, вместо того, чтобы накопить силы и получить решающий численный перевес? Я понимаю, что всем нравится наступление. Но большие потери при этом неизбежны. Посмотрите Шахэ.

Заманивание противника вглубь своей территории это можно сказать любимая фишка многих наших полководцев, но Куропаткин как-то слабо представляется в роли Кутузова.
К сожалению войны без людских потерь небывает, а без наступления выиграть войну невозможно.

 Отправлено: 18.05.07 17:15. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Куропаткин после поездки будучи военным министром в Японию был такого же мнения.

Потому и предложил продать китайцам ПА?

andreyfinn пишет:

цитата:

Заманивание противника вглубь своей территории это можно сказать любимая фишка многих наших полководцев, но Куропаткин как-то слабо представляется в роли Кутузова. К сожалению войны без людских потерь небывает, а без наступления выиграть войну невозможно.

Нужно только достичь решающего перевеса, чтобы наступать. Наступление под Шахэ стоило нам 40 тысяч убитых и раненых.
Смысл?
Кем Кутузов был после сдачи Москвы? Жалким трусом, убогим старикашкой. Бездарем.

 Отправлено: 18.05.07 17:19. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Ну да, правда Куропаткин, Стессель и Фок были другого мнения об этой позиции (главное успеть вывезти в П-А все пушки, что-бы японцам недостались).

А почему? Потому, что флота не стало.
А до этого считалась неприступной.
"Фермопилы" (Смирнов).

 Отправлено: 18.05.07 17:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому и предложил продать китайцам ПА?

Интересно, а можно поподробнее или хотя-бы ссылочку.

invisible пишет:

цитата:

Нужно только достичь решающего перевеса, чтобы наступать. Наступление под Шахэ стоило нам 40 тысяч убитых и раненых. Смысл?

Нужно отдать должное - после отхода от Мукдена Куропаткин почти достиг мест для сосредоточения решающих сил, жаль только Николай 2 этого почему-то не оценил
Кстати по Шахэ тоже Алексеев виноват?

 Отправлено: 18.05.07 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А почему? Потому, что флота не стало. А до этого считалась неприступной. "Фермопилы" (Смирнов).

Флот был, вождя не было, а действия артурских флотоводцев при обороне Кинджоу это вообще отдельная песня. Но, еще раз повторюсь, Куропаткин, Стессель и Фок несчитали необходимым прочно удерживать Кинджоу, да и вообще по вопросам взаимодействия армии и флота - возьмите предвоенные планы - каждый сам за себя.

 Отправлено: 18.05.07 17:52. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Флот был, вождя не было, а действия артурских флотоводцев при обороне Кинджоу это вообще отдельная песня.

Вождей как раз было достаточно. Ума не было.
andreyfinn пишет:

цитата:

Но, еще раз повторюсь, Куропаткин, Стессель и Фок несчитали необходимым прочно удерживать Кинджоу,

Нет. Перестали считать. Почему? Потому что изначально планировалась совместная с флотом оборона.
С флотом позиция сильная, без флота - уязвимая.

 Отправлено: 18.05.07 18:00. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Кстати по Шахэ тоже Алексеев виноват?

Сахаров. Еще один герой. Математика была жутко простая. Считаем, что под Ляояном было 140 тыс японцев.
Считаем, что выбыло их 20 тысяч.
Принимаем во внимание заявление т. Сахарова, что японские резервы ничего не стоят.
Считаем, что Куропаткин получил подкреплений 40 тысяч.
Итого имеем 200 тыс против 120.
Можно начинать общее наступление. Приказ от имени государя. Вперед.

 Отправлено: 18.05.07 23:48. Заголовок: Re:

Для Куропаткина что отступление, что оборона, что наступлление - все равно одна
Чтобы оценить полководчество военного министра и будущего манчжурского "героя", советую почитать о маневрах под Курском в 1902 г. Было очень смешно, зато потом стало очень грустно.

 Отправлено: 19.05.07 06:06. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Чтобы оценить полководчество военного министра и будущего манчжурского "героя", советую почитать о маневрах под Курском в 1902 г. Было очень смешно, зато потом стало очень грустно.

Как раз возглавляемые им части и выиграли эти маневры.

Corsican пишет:

цитата:

Для Куропаткина что отступление, что оборона, что наступлление - все равно одна

Поправка для русской армии начиная с 1853 г.

 Отправлено: 19.05.07 10:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да посмотрите внимательно. 11-я дивизия там стрелочкой показана. Артурские дивизии тут вообще не причем. Против них тоже японские силы есть.

Круто, стрелочкой. Только в боевых порядках енё быстро не увидеть. И артурские дивизии как раз при чём, ибо 11-я див. была именно против них. Вы уж разберитесь не со стрелочками, а с реальным раскладом.
invisible пишет:

цитата:

А на флоте, что артиллерии нет?

Ну флот при Вафаньгоу - это круто.
invisible пишет:

цитата:

Интересно. Вы сначала опишите, как он штурмует Наншань под огнем японского флота. И куда вы собрались отбрасывать японцев конкретно.

А как японцы штурмовали под огнём наших кораблей? А кудща отбрасывать, тут и от японцев зависит.
invisible пишет:

цитата:

Большие силы имеют больше шансов увязнуть.

Здесь и дальше вы написали ПОЛНУЮ ХНЮ. Сами ещё раз перечитайте.
invisible пишет:

цитата:

Вы не хотите обращать внимание на трудности продвижения по горной местности. Там будет не отбрасывание неприятеля, а сплошные потери.

Это вы не хотите обращать внимания, ибо нашим двигаться вдоль железки и основных дорог, а япам переваливать ослиными тропами через горные хребты. Но вам это по барабану, вы трудности только для наших видите. Как и куропаткин.

 Отправлено: 19.05.07 11:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет. Перестали считать. Почему? Потому что изначально планировалась совместная с флотом оборона. С флотом позиция сильная, без флота - уязвимая.

Планы войны на суше и на море разрабатывались независимо друг от друга и не были увязаны между собой.
И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли? Похоже, что для прикрытия Кинджоу с моря необязательно было присутствие крупных боевых кораблей (мелководный район) вполне можно было ограничиться установкой береговых батарей для отпугивания вражеских канонерок (хотя-бы вместо установки в ПА той легендарной батареи которую с началом войны пришлось переносить непомню ее номер вроде-бы Вармезона?).

 Отправлено: 19.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Как раз возглавляемые им части и выиграли эти маневры

Прочитайте как они выигрывались (Айрапетов "На сопках Манчжурии"// РЯВ -взгляд сквозь столетие. М., 2004)
Куропаткин взял себе лучшие войска, в маневрах и боях такие кунстштюки выкидывал, что смех и грех - В.К.Михаил Николаевич, который был наблюдателем и арбиром, своим глазам не верил!
Военный министр ездил лично проверять караулы, всех засуетил и замучил. Ничего не напоминает? Поэтому когда Каульбарс ехал командоватьв Манчжурию одной из армий, его в Омске генералы поздравили с производством в командиры роты, а батальонным командиром при нем будет Куропаткин.

О Вафангоу: Пока мы контролируем железку, у нас над японцами преимущество в маневре, у них коммуникации в призрачном состоянии. В случае ведения интенсивных беоев им просто не было бы возмоджности получать боеприпасы и все остальное вовремя(как бы не восхищались, как предвижу, тут кули и вьючными обозами). Но наш бравый командарм сливает все бои первого периода, и у япов расчудесным образом приобретается порт Дальний и устойчивая магистраль в тылу. Вот тебе бабаушка и Юрьев день!

 Отправлено: 19.05.07 18:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Круто, стрелочкой. Только в боевых порядках енё быстро не увидеть. И артурские дивизии как раз при чём, ибо 11-я див. была именно против них. Вы уж разберитесь не со стрелочками, а с реальным раскладом.

Реальный расклад: 11 дивизия в начале июня находилась в районе Бицзыво. В бой не вступала, поскольку находилась позади 3-й, 4-й и 5-й дивизий - второй эшелон.
А по-вашему, стрелочка означает отсутствие?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну флот при Вафаньгоу - это круто.

Не выдумывайте. Задачей Штакельберга был захват Кинчжоу. Круто, конечно, потому как флот там был.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как японцы штурмовали под огнём наших кораблей? А кудща отбрасывать, тут и от японцев зависит.

Вы имеете ввиду канонерку Бобр? Круто.
Конечно, она задала им жару. Жаль, что ненадолго.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь и дальше вы написали ПОЛНУЮ ХНЮ. Сами ещё раз перечитайте.

Это вы пересчитайте японские дивизии, включая те, что стрелочкой показаны. Странно видеть ваше поразительное нежелание признать действительное положение вещей.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это вы не хотите обращать внимания, ибо нашим двигаться вдоль железки и основных дорог, а япам переваливать ослиными тропами через горные хребты.

А зачем японцам было особо двигаться? Штакельберг сам в гости шел.

 Отправлено: 19.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

О Вафангоу: Пока мы контролируем железку, у нас над японцами преимущество в маневре, у них коммуникации в призрачном состоянии.

Вы контролируете металлолом от железки. Вернее, ничего не можете контролировать вообще. Перешеек шириной всего 4 км и простреливается со стороны моря насквозь.

andreyfinn пишет:

цитата:

Планы войны на суше и на море разрабатывались независимо друг от друга и не были увязаны между собой.

Это почему? Куропаткин обсуждал сухотутный план с Алексеевым, который и ставил задачи флоту исходя из него.

andreyfinn пишет:

цитата:

И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли?

andreyfinn пишет:

цитата:

И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли?

Куропаткин: "Вопрос о силах, которые надо было оставить на Квантуне, был решен определенно в бытность мою в Порт-Артуре в 1903 году... Тогда же я лично убедился в важности цзиньчжоуской позиции и указал построить на ней форт".
Но нужно было закончить строительство крепости ПА - первоочередная задача. 21 января 1904 г. Кондратенко осмотрел позицию и составил смету расходов, которая, к сожалению, была утверждена только частично. После начала военных действий положение резко изменилось. К работам были привлечены лучшие силы, нанято 5000 китайцев.
Куропаткин: “До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артуре изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель "Петропавловска" и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся”

 Отправлено: 19.05.07 19:10. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Похоже, что для прикрытия Кинджоу с моря необязательно было присутствие крупных боевых кораблей (мелководный район) вполне можно было ограничиться установкой береговых батарей для отпугивания вражеских канонерок (хотя-бы вместо установки в ПА той легендарной батареи которую с началом войны пришлось переносить непомню ее номер вроде-бы Вармезона?).

Ну 2 6-дюймовки Кане притащили: Стесселю удалось выбить у моряков. Но особой роли они не сыграли: преимущество японской артиллерии было явным, Наньшань обстреливали с 3-х сторон, корректируя огонь с г. Самсон.