Отправлено: 28.06.07 09:17. Заголовок: Вафангоу-2

Бирсерг пишет:

цитата:

Да мотивации не было.

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

цитата:

Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

цитата:

1) Войны коалиционные 2) Продолжительные

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

 Отправлено: 28.06.07 09:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

все артиллеристы, начиная с батарейных командиров и кончая главным инспектором артиллерии,

Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже.

 Отправлено: 28.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция?

Ingles пишет:

цитата:

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста?

Из Куль Ганс \ Hans Kuhl
Германский генеральный штаб
http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html

Мало кто мог предугадать окончательное поражение русских в Русско-Японской войне. Скорее предполагали обратное. Даже самый трезвый критик и лучший знаток русской армии не мог бы предусмотреть той небоеспособности, которая обнаружилась русскими на полях Манчжурии. Это казалось невозможным, [9] принимая во внимание хотя бы только славные традиции этой армии, хотя, конечно, нельзя не учесть того, что японцы, наоборот, проявили непредвиденную боеспособность (фон Фрейтаг. Статьи в журнале "Командование войсками и военное дело" 1919 г. стр. 406).

За 4 года до войны русский военный атташе в Японии полковник Ванновский говорил: "Пройдут, быть может, сотни лет прежде, чем японская армия усвоит себе те моральные основы, на которых зиждется организация всякой европейской армии и прежде, чем она сможет быть поставленной на равную ступень хотя бы с одной из наиболее слабых европейских армий (фон Фрейтаг: "Основные условия военного успеха" стр. III).

Ingles пишет:

цитата:

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось. РШ 1788-90 армия ограниченно использовалось, там больше флот Роченсальмом 2 все кончилось. Да и политические итоги не вдохновляют.

Олег 123 пишет:

цитата:

Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже.

Солдат относительно неплох. Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие. Что не нужно грабить мирное население и т.д. Нужна палка и закручивание гаек. Момент с 6 САК происходил как раз тогда когда Николай 2 запретил телесные наказания. Читал как шел на войну 5 САК такой дикости как в 6 не было.

 Отправлено: 28.06.07 10:23. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция?

Хотя бы Манчжурские земли солдатам по окончании войны и срока службы. Может ещё что-то, но нужно агитацию продумывать.

цитата:

Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось.

Кончилось бы конфликтом с Англией - русские остановились в Сан-Стефано - пригороде Стамбула (что-то типа Люберец по отношению к Москве в границах начала 20 века). Турки к тому моменту были практически полностью разбиты - одна армия в Плевне, другая - в Шипко-Шейново. После Шипки они Адрианополь вообще без боя сдали.

цитата:

Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста?

Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте? Тем более, что очень быстро войска на западном фронте становились небоеспособны из-за отсутствия снарядов и разного имущества.

Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он? Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было.

А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами.

 Отправлено: 28.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Солдат относительно неплох.

уже хорошо, стало быть вменяем и язык понимает.
Бирсерг пишет:

цитата:

Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие.

Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова.
Бирсерг пишет:

цитата:

Нужна палка и закручивание гаек

За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.
Закручивание гаек - другое дело - но сделайте это грамотно (см мой последний пост в прежней ветке).
Бирсерг пишет:

цитата:

Что не нужно грабить мирное население и т.д.

А Вы не путаете общее с частным?

Ingles пишет:

цитата:

А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами.

потдерживаю, но только с оговоркой - на всех уровнях.

 Отправлено: 28.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте?

Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ.

Ingles пишет:

цитата:

Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он?

Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы)

Ingles пишет:

цитата:

Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было.

Кто бы дал всеобщую, это же мировая война...

 Отправлено: 28.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова.

Однако в бою он все забывает. Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд."

Олег 123 пишет:

цитата:

За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.

Врядли они пристрелят, только уважать будут. При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки. Безинициатвность и привычка подчинятся барину. А грамотность похоже тогда вредила русским, начитаются листовок и пойдут брататься.

 Отправлено: 28.06.07 10:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы)

Воевали бы у нас только добровольцы, таких проблем не было бы, но РЯВ была слишком "сухопутной" войной для этого.

цитата:

Кто бы дал всеобщую, это же мировая война...

1)Японцам не запретили
2)Если все русские войска на ДВ, то какая война? Только избиение лежачего.
3)Можно было проводить частичную всеобщую мобилизацию. Насколько я помню, больше всего не нравилось солдатам то, что их призвали, а вот из соседней губернии нет (другой округ). Возможно, лучше было провести по всем округам, но только одного года призыва, желательно вчерашних дембелей. Но это надо внимательней смотреть по Деревянко, а раньше следующей недели у меня не получится.

цитата:

Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ.

Ну, Англии на суше мало что светит, тем более они после англо-бурской. Турция тоже не супер-боец - защищаться умеют, а вот провести хорошее наступление - вряд ли. Австро-Венгрия - неприятно, но всё-таки абсолютно все войска перебросить на ДВ Россия не сможет чисто технически.

А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было.
Олег 123 пишет:

цитата:

. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость.

Согласен.

 Отправлено: 28.06.07 11:06. Заголовок: Re:

Что такое частичная мобилизация, ваше определение.

Ingles пишет:

цитата:

А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было.

В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков.

 Отправлено: 28.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако в бою он все забывает.

В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ?
Бирсерг пишет:

цитата:

Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд."

Прав Realswat - читать можно одно и то же , а выводы делать разные. Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает.
Бирсерг пишет:

цитата:

Врядли они пристрелят, только уважать будут.

Полагаю у меня здесь больше опыта - работал в с/х, в подчинении было около сотни людей. Уровень скажем не лучший в контингенте, тем не менее за три года успешной и результативной работы помню только один случай когда пришлось прибегнуть к физическому превосходству, да и то в целях самообороны, кроме того - не люблю пьяных.
В общем - считаю глубоким заблужением о любви избиваемого к носителю палки - уровень мышления максимум мещанина.
Бирсерг пишет:

цитата:

При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки.

плох тот руководитель в отсутствии которого подчиненные не знают что делать - именно руководитель, а не подчиненные. Учить это не палкой махать.
Бирсерг пишет:

цитата:

Безинициатвность и привычка подчинятся барину.

привычка барина завязывать все на барине.
Бирсерг пишет:

цитата:

А грамотность похоже тогда вредила русским

Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи.
Даже не смешно.

 Отправлено: 28.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что такое частичная мобилизация, ваше определение.

Могу лажу написать, т.к. не из военных книг.

Всеобщая мобилизация - призыв всех, подлежащих призыву по возрасту. По современным меркам - призыв всех мужчин, числящихся в запасе, возрастом до 27 лет. Исключая лишь негодных к службе.

Частичная как в РЯВ - призыв всех до 27 лет, допустим из Сибирского и Поволжского ФО. В Центральном и прочих - вообще никого.

Частичная полная (то, что я имел в виду) - призыв по всем округам мужчин, достигших 21 года. В 20 стали дембелями. В реале это будет такого-то года рождения или такого-то года призыва, а не возраст, конечно.

Примерно так. Скорее всего это не сходится с правильными определениями.

цитата:

В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков.

Так солдаты и крестьяне здесь тем более ни при чём и нужно объяснять (агитировать, пропагандировать) цели войны.

 Отправлено: 28.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ?

Ну так и в РККА не хотели носить каски, типа тяжелая. И оружие даже в конце ВОВ бывало не чистили.

Олег 123 пишет:

цитата:

Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает.

Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость.

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи. Даже не смешно.

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

 Отправлено: 28.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость.

ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения.
Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного.
В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость"
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку.
В общем советую Вам поменять мнение о возможности интелектуального воздействия на обрабатываемый объект.

 Отправлено: 28.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения.

Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного. В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость"

Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли.


Олег 123 пишет:

цитата:

Унтер ничего не добивается, он НЕ догадывался и ему следовала объяснить. А ждать что унтер сам догадается что он НЕ должен и что ДОЛЖЕН делать может только баран, коим и являлся тот офицер.

даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить?


Олег 123 пишет:

цитата:

Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку.

В школе про ПДД говорили, потом в автошколе. Все знают что с ремнем безопасней. Штрафуют но большинство то ездит без ремня. 30000 погибших и 200000 раненых ежегодно. В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать.

 Отправлено: 28.06.07 12:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?

Лично я пристёгиваюсь. Всегда или почти всегда (иногда могу забыть). Из личных наблюдений - при поездках по МО многие пристёгиваются, хотя в Москве большинство ездит так. Объяснение - в городе аварии двух машин - как правило царапины при перестроениях и вмятины при резких торможениях, сами водители и пассажиры страдают при этом редко. А вот за городом (а также в ночном городе), где ниже 80 практически никто не ездит, авария вполне может быть смертельной.

цитата:

30000 погибших и 200000 раненых ежегодно

А сколько из них пешеходы?

цитата:

В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать.

Пример не подходит: если датчик работает, то приходится прерывать работы, что приводит к простоям, что приводит к снижению прибыли. Здесь как раз есть мощный стимул, чтобы нарушать.

Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает. Особенно с усложнением техники, отказом от залповой срельбы и т.п., когда каждый должен уметь всё сам, а не делать "как все".

 Отправлено: 28.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Это не частный, в смысле единичный случай показывающий превосходство влияния на интелект вместо палочных мер.
Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново.

Могу накидать обратных примеров превосходства именно российской системы в спорте. Не палочной на дисциплине, а именно с научным перевесом.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли.

Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал:
- солдат ставил пушку на открытую позицию?
- солдат доказывал ненужность пулемета?
- солдату лучше в белой форме, а не в хаки?
и т.п.
Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ".
Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко.
В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя.
Бирсерг пишет:

цитата:

даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить?

Нет, наверное была просто тупая наглость. Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса. Полагаю что именно не знал.
Ingles пишет:

цитата:

Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает.

Именно - "знай свой маневр". Очень характерный пример - приказ Наполеона перед Аустерлицем - с объяснением что надо сделать для победы. И с уважением к солдату, вместо "пшел сволочь, не рассуждай". и прусская палка была бита.
Умение всегда победит грубый навал.

 Отправлено: 28.06.07 12:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса.

Может попытка откоса?

 Отправлено: 28.06.07 13:07. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Может попытка откоса?

Это вариант. Новиков описывал подобное перед отправкой 2 ТОЭ.

 Отправлено: 28.06.07 13:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал: - солдат ставил пушку на открытую позицию? - солдат доказывал ненужность пулемета? - солдату лучше в белой форме, а не в хаки? и т.п. Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ". Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко. В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя.

В принципе я с вами согласен. Известная доля вины офицеров есть. Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости. Потери офицеров были выше в % чем у солдат. Даже если ты обучен, это не отменяет необходимости идти в атаку. Те же немцы ставили артиллерию на открытые позиции, но разгромили Самсонова. Японцы получили пулеметы только к Шахэ, когда уже все стало ясно. Французы выиграли Марну в синих мундирах.

 Отправлено: 28.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Вересаева открыл по наводке с этой ветки. Знаю, что не в тему, но не мог не восхититься стилем: "В конце марта погиб с «Петропавловском» слепо-храбрый Макаров, ловко пойманный на удочку адмиралом Того". Вот ить!

 Отправлено: 28.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости.

Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера.
Как там у Стесселя "с этой сволочью можно творить чудеса с помощью кулака и водки". Размышление человека который может мыслить именно в пределах кулака и водки, дальше интелекта не хватает.
А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся."
Бирсерг пишет:

цитата:

Потери офицеров были выше в % чем у солдат.

Справедливо для всех армий и всех времен.

 Отправлено: 28.06.07 13:40. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу стойкости и ее зависимости от знания маневра.
Одно из значимых различий боя при Шантунге и Цусиме - это как раз четкая инструкция что делать в отсутствии флагмана ( как пример офицера в подразделении).
Шантунг - выходим из ПА, идем в Владивосток, только не назад в ПА. Итог - после выхода из строя Цесаревича все разбрелись как стадо - именно от разного понимания что делать если флагмана уже нет.
Цусима - флагман вышел из строя, но приказ остался - следовать за следующим мателотом, он будет ведущим. И стойкость , о чудо, появилась. Итог другое дело, сейчас о стойкости.
Хотя казалось бы исполнители были равны.
Так что стойкость определяется только четким пониманием задачи и умением ее выполнить. А вот если это правило не выполнять, то дальше возникнет цепная реакция которая закончится нарушением дисциплины, даже если все знает и понимает - "а зачем?".

еще пример с Дианы
"...Надо было видеть, какая перемена настроения произошла, когда после томительного удручающего ожидания конца явно безвыходного положения судно отделилось от эскадры и бросилось сквозь окружающего нас неприятеля к свободному морю. Кругом неприятель, но впереди есть луч надежды, и все удвоили свои усилия. Машинная команда, простоявшая уже весь день бессменно на своих местах при чрезвычайной жаре и духоте, продержала всю ночь еще самый полный ход, не ослабевая ни на минуту, и в продолжение 1,5 часа имела даже на три оборота больше пробного испытания. Вся остальная команда, также простоявшая весь день на своих местах по боевой тревоге, продержалась еще и всю ночь, не проявляя ни малейшего признака усталости. Рулевые, сигнальщики, комендоры и все остальные, прогрузившие всю предыдущую ночь уголь, проработали 36 ч, не нуждаясь ни в одном слове подбодрения, напротив, всякий сам оказывал посильную помощь по бдительности и по управлению судном. Не будь такого всеобщего напряжения сил и в машине, и наверху, нам не отделаться было от приставших миноносцев и не увернуться от выпущенных мин. Но проявилась определенная цель впереди, и все оказалось возможным. "

 Отправлено: 28.06.07 13:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя казалось бы исполнители были равны.

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.
Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать.

 Отправлено: 28.06.07 13:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера.

Малое кол-во в царской армии не позволило проводить планомерную подготовку рядовых. Унтера на сверхсрочную оставались неохотно, да и общобразовательный уровень их того... Кроме того как заметил Епанчин наши солдаты неохотно подчиняются себе подобным, т.е офицерам выходцам из их среды. В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга.

Олег 123 пишет:

цитата:

А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся."

У Порт-Артура поначалу японцев было практически равное кол-во пехоты и меньшее кол-во артиллерии. Однако ускоренным штурмом чуть не взяли укрепления. Кроме стойкости в обороне не хватало и настойчивости в атаке.

 Отправлено: 28.06.07 13:57. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.

Матросы в обоих случаях шли в обязательном порядке. А вот офицеры 1ТОЭ действительно оказались подловленные войной. Добровольцы по неволе.
В общем данный пример о людях которым не требовалась теоретическая палка - офицерах. Ведь они вели корабли, а в первом случае они как раз были похожи на "жалкие кучки". Наверное тоже палки капам первым не хватало?

Бирсерг пишет:

цитата:

В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга.

Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства?
Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю".

 Отправлено: 28.06.07 14:02. Заголовок: Re:

По флоту вот ведь какой фокус. Насколько я помню Рожественский дрюкал экипажи водяными и пожарными тревогами. Однако в бою борьба за живучесть велась плохо. Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона?

 Отправлено: 28.06.07 14:06. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной.

Это как раз кадровые экипажи. Правда перед войной значительную часть старослужащих сменили новобранцы.


s.reily пишет:

цитата:

Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать.

Эти резервисты и штрафованные. Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные.

 Отправлено: 28.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона?

Верно. Причем рядовой состав знал о приказе идти в Владивосток и самоотверженно выполнял все что от него требовалось - стрелял, откачивал воду и швырял уголь лопатой.
А Вы хотите сказать что бодрости рядовому составу добавило знание что курс в Сайгон? Так это после боя.
Бирсерг пишет:

цитата:

Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные.

И нетчиков в данном экипаже было много. А уж дисциплинка полагаю в гвардейском экипаже полагаю была поувесистей на оплеухи и затрещины. Вот и все прелести палочной дисциплины.

 Отправлено: 28.06.07 14:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства? Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю".

Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали. У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их. Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

 Отправлено: 28.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали.

Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже.
Бирсерг пишет:

цитата:

У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их.

Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи).
Бирсерг пишет:

цитата:

Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских. И то что вначале едва осилили 1/1 в результате увеличения опыта командования (и конечно личного состава) позволило добится высокой стойкости. А опыт это как раз знание что делать в следующую минуту.
Кроме того преимущество качества гарнизона под ПА - это как раз в том что воевал один и тот же состав - повышение опыта и развитие навыков.
Бирсерг пишет:

цитата:

В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .

Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений.

 Отправлено: 28.06.07 14:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже.

Сомкнутым строем ходили подразделения находившиеся в резерве части, первая линия шла цепями. У японцев были наработки англичан по англо-бурской войне.
А вот в ПМВ немцы воевавшие последний раз в 1870-71 г.г. и тоже имевшие проблемы в тактике насовали русским, которые имели опыт РЯВ. Причем русские и патронов в подготовке не жалели и артиллерия подготовлена. И части первой линии протв ландвера и эрзац-резерва.

Олег 123 пишет:

цитата:

Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи).

Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу.


Олег 123 пишет:

цитата:

И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских.

У русских 28 у японцев 108? Не было такого.

 Отправлено: 28.06.07 15:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений.

Не куда дезертировать было однако и тут они проявили умение "положить болт"

Из Лилье Михаил Иванович
Дневник осады Порт-Артура

http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html

Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338]

Откровенно говоря, я никак не ожидал такой большой цифры.

Тут я невольно вспомнил слова одного солдатика, произнесенные им еще во время дефилирования наших войск перед японскими счетчиками при выходе из Артура: «На позициях-то никого не видать было, а домой-то теперь народу сколько прет!»

И он был прав...

Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя. Объясняется все это, во-первых, приказом генерала Стесселя, а во-вторых, и их собственным желанием идти в японский плен вместе со своей ротой и боевыми товарищами.

Странно только одно, что штаб укрепленного района всегда давал нам во время осады цифры нашего гарнизона гораздо меньшие.

 Отправлено: 28.06.07 15:10. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

У русских 28 у японцев 108? Не было такого.

Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале.
Бирсерг пишет:

цитата:

Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338] Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя

На момент сдачи в линии было около 17 тысяч. Что Вы видите невозможного в еще 5 тысячах легко-средне раненых?
А солдатик тот разве мог видеть кого то дальше своей позиции?

 Отправлено: 28.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу.

Опять двадцать пять. Пожалуйста:
"Однажды генерал М. В. Алексеев, в бытность свою начальником штаба Верховного Главнокомандующего, почти с отчаянием жаловался мне:
— Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено не только каждым командиром корпуса, но и каждым унтером. Когда он получает донесение, он может быть уверен, что именно так и было и есть на деле. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, я никогда точно не знаю. Ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты."
http://www.pobeda.ru/content/view/4768
О чем я и говорил - рыба гниет с головы. О какой дисциплине солдат может идти речь (будь он хоть наилучший из всех) если ей не обладают в первую очередь офицеры.

 Отправлено: 28.06.07 15:28. Заголовок: Re:

Ну это уже приводил выше, там еще есть и про солдат. Про "кое-какство".

 Отправлено: 28.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Меня удивляет например почему солдаты АНЗАКа шли в лобовые атаки на Дарданельском полуострове. Англичане и французы имели Пашендайль и Бойню Нивеля и у них не произошло ни революций ни избиений офицеров. Хотя офицеры у них были не более толковые чем у нас.

 Отправлено: 28.06.07 15:47. Заголовок: Re:

А Вас не удивляет революции и неподчинение офицерам в столь расхваливаемом контингенте немцев на флоте и армии? По Вашей версии этого не должно быть и в помине.
А по поводу англичан и французов тоже можно набрать примеров их бегства от противника не обладающего превосходством - 2 мировая это прекрасно показала.
Просто хочу подчеркнуть что Вы переносите общее на частность.

 Отправлено: 28.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г. Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой. Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях.
Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил. Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат.

 Отправлено: 28.06.07 16:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г.

А "ля-ля" то нехорошо. Прямо таки самоубийцы по Вашему. Шансы на победу на суше были высоки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой.

Во многом благодаря все же участию России хотя и завернувшей ласты. Без ее участия без пролем были бы завернуты несгибаемые ласты "стойких" французов и англичан.
Кстати, Вы не хотите объяснить разницу в стойкости А и Ф в первую и вторую мировые?
Бирсерг пишет:

цитата:

Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях.

Уже прогресс - признаются браки и неполадки не только уровня солдата.
Бирсерг пишет:

цитата:

Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил.

Чуть чуть мимо - мы сейчас обсуждаем самое проблемное звено.
Бирсерг пишет:

цитата:

Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат.

Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один.

 Отправлено: 28.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале.

А почему ж? Как у Куропаткина, так считаем всех.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один.

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.
Раз поставили командующим, так дайте ему право самому определять, когда полезно отступить, а когда дать бой. Он то лучше знает и боеготовность своих сил и обстановку.
А то ведь командуют по сути Алексеев, Сахаров и прочие далекие от фронта люди, а неудачи от своего вмешательства регулярно списывают на Куропаткина.
Он виноват, оказывается потому, что не исполнял в точности установки советчиков.

 Отправлено: 28.06.07 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.

Кстати, цитата из Ганса Куля:

Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны. Это обстоятельство вполне учитывалось ген. ф. Мольтке.