Отправлено: 28.06.07 09:17. Заголовок: Вафангоу-2

Бирсерг пишет:

цитата:

Да мотивации не было.

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

цитата:

Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

цитата:

1) Войны коалиционные 2) Продолжительные

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

 Отправлено: 29.06.07 17:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина, начинать серьезное наступление необходимо было, обеспечив 2-х, а лучше 3-х кратное преимущество над противником. К чему он и стремился. Собственно, это был вопрос времени.

Ну и когда же обеспечилось в РЯВ 2-3х кратное преимущество над противником? Или так и не дождались - война закончилась!?..
invisible пишет:

цитата:

Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина...

В обсуждаемый в теме период РЯВ (начальный период войны) контингент Маньчжурской армии был наилучшим за всю войну. Самый высокий % кадровых солдат и самый маленький % некомплекта в пехоте. И разложение еще не захлестнуло.
invisible пишет:

цитата:

А отважные "лихие" наскоки в расчете на удаль и храбрость приводили только к поражениям типа Вафангоу и Шахэ.

Вот Куропаткин удивился бы, когда узнал, что под Вафангоу и Шахэ были оказывается "отважные "лихие" наскоки в расчете на удаль и храбрость"... Он то, бедолага, наверное думал, что расчет на превосходство в силах, быстроту и решительность.
invisible пишет:

цитата:

Куропаткин действовал правильно. Стратегия не должна основываться на ожидании оперативных удач, а учитывать и возможные провалы.

Ага. И должен был сосредоточить (согласно принципу стратегии) для наступления на юг превосходящие силы, как от него и требовали - не менее 48 бат. Из расчета, по замыслу операции, что ожидали встретить лишь японский заслон в 1-2 дивизии (12-24 бат.) Но, он сделал по-своему.
invisible пишет:

цитата:

Те кто обвиняет Куропаткина в оперативных неудачах, почему-то забывают, что во всех локальных сражениях войсками руководили не какие-то унтеры, а довольно авторитетные генералы Гриппенберг, Засулич, Штакельберг, Бельдерлинг, Ренненкампф и другие. И то что у них не получалось, тоже о многом говорит. Говорит, в первую очередь о том, что надеяться на выигрыш за счет индивидуальной храбрости и активности бессмысленно.

Правильно. Все командование провалилось. На поверку выяснилось, что авторитет мирного времени ("плацпарадный" и "паркетный") обанкротился. Это говорит, в первую очередь, о слабости теоретической подготовки генералитета и офицерства (стратегической, оперативной, тактической) и практическом неумении организовать современную войну, операцию, бой. Т.е., о неудовлетворительном управлении силами и средствами армии на всех уровнях как одном из основных источников поражений. А Куропаткина критикуют в первую очередь за выбранную неверную стратегию войны, обрекшую на поражение. И уже во вторую очередь за "оперативные неудачи" (если так можно назвать, к примеру, Мукденский разгром).
invisible пишет:

цитата:

Выход один - сдерживание и выматывание противника в локальных стычках и накопление сил до получения такого преимущество, когда число бъет и фанатизм, и умение.

Побеждают не числом, а уменьем. Кажется А.В.Суворов.
То, что написано - главная идея плана войны, разработанного в штабе наместника в 1903г. В основе мысль о двух корпусах объединенных властью главкома на ТВД: первый - из войск Приамурского округа - обороняясь на удобных позициях задерживает продвижение японцев и "выматывает в локальных стычках"; второй - из войск европейской части - сосредотачивается в Ляояне-Хайчене. Потом совместный удар. Пассивный план. Но Куропаткину и его идея не понравилась. Он настаивал на единой армии, которая начнет активные действия только после полного сосредоточения, примерно на 7й месяц войны. Допуская при этом отход до Телина и даже Харбина. В этом главный стратегический просчет Куропаткина - японская стратегия предусматривала к этому моменту войну закончить, т.е. достигнуть всех поставленных целей. При этом
план Куропаткина терял смысл.
invisible пишет:

цитата:

А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю.

Разберитесь с целями войны - поймете. Японцы не собирались брать Москву.
invisible пишет:

цитата:

Раз поставили командующим, так дайте ему право самому определять, когда полезно отступить, а когда дать бой. Он то лучше знает и боеготовность своих сил и обстановку. А то ведь командуют по сути Алексеев, Сахаров и прочие далекие от фронта люди, а неудачи от своего вмешательства регулярно списывают на Куропаткина. Он виноват, оказывается потому, что не исполнял в точности установки советчиков.

После Вафангоу Куропаткин уже без особых помех реализовывал свою стратегию. И случился Ляоян и Шахэ. Потом советчики вообще уехали - никто слова поперек не скажет. И случилось падение ПА, Сандепу и Мукден. В историю это вошло как "крах куропаткинской стратегии". А как по другому назвать?..

 Отправлено: 02.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Из А. Давыдов Воспоминания. http://www.russiantext.com/russian_library/1/DavVosp/Davidov.htm


Огонь японской артиллерии становился все сильнее и сильнее и приноравливался к нашему продвижению вперед. Все чаще и чаще наши солдаты не вставали для следующей перебежки и оставались лежать, некоторые безмолвно, а Дру-гие — со стоном корчась от боли. Это было естественно, и каждый из нас знал, что вот сейчас то же самое может слу-читься и с ним. Но меня лично поразило то, что по мере про-движения вперед, мы находили все больше и больше солдат Выборгского полка, застревавших в складках местности, совершенно невредимых и просто не желавших больше под-вергать себя опасности. Наше отделение наступало на край-нем правом фланге и, т. к. оно совершенно справедливо поль-зовалось полным доверием ротного командира, то ни он, ни наш прапорщик ни разу во время атаки не заглянули к нам. Нам самим приходилось решать, что делать с отстающими выборгцами. Сначала мы не обращали на них никакого вни-мания, но затем чувство справедливости заговорило в нас и мы стали понуждать отстающих нашими штыками и это убеждало их присоединиться к нам.


Еще, правда из ПМВ http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl54.htm



Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве. «У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

«Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все, что от него требует власть, – писал генерал Ю. Н. Данилов, – он терпел, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания»

Начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Н. Н. Янушкевич писал военному министру: «Получаются сведения, что в деревнях… уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться». Янушкевич добавлял, что солдатам незнакомо само понятие «патриотизм», что тамбовец – патриот лишь Тамбовской губернии, а на общероссийские интересы ему наплевать. Поэтому – тут генерал затрагивал главный вопрос – солдата «надо поманить», пообещать ему земельный надел в 10 десятин. На заседании 30 июля А. А. Поливанов говорил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»


Пополнения, посылаемые из запасных батальонов, приходили на фронт с утечкой в 25% в среднем, – свидетельствует М. В. Родзянко, – и, к сожалению, было много случаев, когда эшелоны, следующие в поездах, останавливались ввиду полного отсутствия состава эшелона…»

в письмах офицеров: «Представится случай, охотно идут в плен, а тем более, что против нас австрийцы», «австрийцы очень часто переходят к нам в плен, наши тоже не спят: как только начальство заглядится, так и уходят» и т. д. Характерно также одно из солдатских писем: «От чистого сердца сознаюсь, что почти все солдаты стремятся попасть в плен, особенно в пехоте… Почему наша Россия оказалась в таком плохом положении, а потому, что наше правительство заглушило жизнь бедного крестьянина, которому не за что класть свою голову…»

 Отправлено: 02.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

«Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все, что от него требует власть, – писал генерал Ю. Н. Данилов, – он терпел, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания»

Какой палки Вам еще требуется? Подчинение присутствует. А вот далее уже пропадает уважение к офицеру как к человеку знающему что и зачем.
Бирсерг пишет:

цитата:

У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

Опять же палка здесь не поможет. Солдат в первую очередь человек, а не быдло - ДО боя он вполне вменяем и может реагировать на аргументы - есть время - объясняй все что требуется. А вот попытка все и вся исправить на передовой или во время боя - обречена на провал. Так как поздно.
Бирсерг пишет:

цитата:

Почему наша Россия оказалась в таком плохом положении, а потому, что наше правительство заглушило жизнь бедного крестьянина, которому не за что класть свою голову…»

Ну вот и дошли до причины.

 Отправлено: 02.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Давайте посчитаем.
Высочайшее повеление Куропаткину дошло 24 мая. Немедленно, не менее 48 батальонов.
В наличии:
Восточный отряд - 3-й корпус - 18,5 батальонов (по Ростунову).
Южный отряд - 1-й корпус - 24 батальона (вроде сами тут насчитали).
Общий резерв - 28,5 батальонов (по Ростунову).
В ожидании - 4-го корпуса (в первой декаде мая выгружались в Ляояне - по Бирсерку).
Если не учитывать 4-й корпус, то повеление то губительное весьма. Из Восточного отряда брать нельзя - он прикрывает от Куроки, сил у последнего куда больше. Только из общего резерва, от коего остаётся в конце концов не более 4,5 батальонов. При сомнительном прикрытии от Куроки, сомнительном исходе наступления.
Весь вопрос в том насколько резво разгружался 4-й корпус (2 пехотные дивизии = 32 батальона).
Мог ли Куропаткин наскрести 24 мая "не менее 48 батальонов" и что бы осталось в резерве?
Достаточен ли заслон 3-го корпуса от Куроки?

 Отправлено: 02.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какой палки Вам еще требуется?

Палка требуется не при обучении, а при наказании

1) Солдат бросил оружие, так в 1914 г. было брошено 800000 винтовок.
2) При переходе маршевых батальонов к фронтучерез деревни солдаты обменивали новые сапоги на старые с доплатой.
3) Не соблюдает субординацию
4) Бегство с фронта

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот далее уже пропадает уважение к офицеру как к человеку знающему что и зачем.

Почему оно не пропало у французов, автралийцев, англичан. Гибло до 20000 человек в день, однако все равно шли в атаки. Немцы бывало в атаки ходили в полный рост и вынутыми затворами.

Олег 123 пишет:

цитата:

Опять же палка здесь не поможет. Солдат в первую очередь человек, а не быдло - ДО боя он вполне вменяем и может реагировать на аргументы - есть время - объясняй все что требуется. А вот попытка все и вся исправить на передовой или во время боя - обречена на провал. Так как поздно.

Если нет чувства долга и патриотизма, то что вы объясните? Кроме обучения, а у нас оно было равноценным нужно иметь что-то еще чтобы идти на врага.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот и дошли до причины.

Вот это всегда главная причина. Правительство. Демшизоидные историки любят поражения 41-42 г.г. объяснять что де народ не хотел сражаться за коммунистов. Коммунистические историки что за царское....

 Отправлено: 02.07.07 12:08. Заголовок: Re:

У Куропатина 1,3,5,6 и 9 ВССД - 60 батальонов
4 САК - 48 батальонов
2-е бригады 31 и 35 ПД - 16 батальонов.
В распоряжении наместника в Мукдене
1 СПД -16 батальонов


s.reily пишет:

цитата:

Весь вопрос в том насколько резво разгружался 4-й корпус (2 пехотные дивизии = 32 батальона).

К 20 мая был на месте. 2-я Сибирская ПД + 21 ВССП в составе отряда Левестама выдвигается против дагушаньской группы Кавамуры.

Из 3-й ПД - 9-й Тобольский придан Штакельбергу. Остальные ?

 Отправлено: 02.07.07 12:34. Заголовок: Re:

Бирсерг
Скажите, по Ростунову, Восточная группа - 3-й САК - 18,5 батальонов. Это что? 6-я ВССД + 3-я ВССД?

 Отправлено: 02.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Да, 6-я ВССД без 21 полка. Чего-то еще нет, надо смотреть. Кстати, Восточная группа стала 3-м САК в июле.

 Отправлено: 02.07.07 12:53. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Кстати, Восточная группа стала 3-м САК в июле.

Да, видел только что по вашим материалам. Ростунов несколько неаккуратен, так можно запутаться.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да, 6-я ВССД без 21 полка. Чего-то еще нет, надо смотреть.

Перед Ялу Восточная группа содержала 21 батальон. Как раз 6-я + 3-я ВССД - 21 ВССП.
Может потери имеются ввиду? Около 3.000 человек. Вот и стало 18,5 батальонов. Грубо, конечно.

 Отправлено: 02.07.07 12:59. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Может потери имеются ввиду? Около 3.000 человек. Вот и стало 18,5 батальонов. Грубо, конечно.

Вряд ли. Скорее всего недостающие батальоны приданы казачьим полкам прикрывающим перевалы и фланги.


Сложность оценок в ряв в том что неизвестно планирование японцев. Применительно к Вафангоу читал что в случае поражения Оку, к нему должен идти на помощь Куроки. С точки зрения имеющихся у японцев коммуникаций и транспорта в реальный срок это сложно сделать.

 Отправлено: 02.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вряд ли. Скорее всего недостающие батальоны приданы казачьим полкам прикрывающим перевалы и фланги.

Полная цитата из Ростунова: "Восточный отряд (3-й Сибирский армейский корпус) после неудачного сражения под Тюренченом занимал Феншуйлинский и Модулинский перевалы, прикрывая район сосредоточения главных сил от действий 1-й японской армии. В его составе насчитывалось 18,5 батальона пехоты, 14,5 сотни и 32 орудия".
Видите, казаки, перевалы здесь учтены, думаю, что реально 18,5 батальонов стало из 21. Вот только механизм каков? Полное уничтожение 2 батальонов и 1/2 (сколько там рот в стрелковом бат?)?

 Отправлено: 02.07.07 13:34. Заголовок: Re:

http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/Yalu/yalu1.html
У Абакуса на сайте - Восточный отряд перед Ялу - 6-я + 3-я ВССД - 23 ВССП.

 Отправлено: 02.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Бирсерг ,спасибо за ответы. Я пока с данной ветки выбываю - она вроде бы вернулась в колею темы.

 Отправлено: 02.07.07 13:54. Заголовок: Re:

Бирсерг
Посмотрел у Абакуса таблицу потерь при Ялу:
11 ВССП - 1296 человек (общие).
12 ВССП - 1099 человек.
Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

 Отправлено: 02.07.07 14:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

У Абакуса на сайте - Восточный отряд перед Ялу - 6-я + 3-я ВССД - 23 ВССП

21-й ВССП в апреле был у Дагушаня, затем перешел к Фынхуанчену.

 Отправлено: 02.07.07 14:20. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Посмотрел у Абакуса таблицу потерь при Ялу

Потери вообще интересная вещь. Тут такой момент - в офицальной презентации Куропаткина Николаю 2 ряд офицеров, около десятка, показаны убитыми. Однако в сообщении Красного Креста опубликованном газетой Русский Инвалид эти офицеры оказываются пленными. У Николая (Абакуса) они идут по графе убитые и пленные, т.е. двойной счет. Возможно подобное по нижним чинам, по офицерам есть пофамильный список, по солдатам нет. Надеюсь Николай пояснит этот момент.

s.reily пишет:

цитата:

Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

В данном конкретном случае нет.

 Отправлено: 02.07.07 19:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве.

Интересный момент. Крестьянин то уже стал собственником. У него земля, хозяйство, семья большая, которую надо кормить. Это уже совсем не тот крепостной, работавший на помещика и с которым могли обращаться как заблагорассудится. Не знаю с какого времени, но в России начала 20-го века уже наблюдался самовольный захват помещичьих земель. Крестьяне не были законопослушными гражданами и им в этом деле усердно помагали всякие политагиттаторы. Кишиневский и другие погромы - это уже революционное брожение. Короче, многих уже был пофиг царь и отчизна, которая действительно кончалась в Тамбове. Особого патриотизма, действительно, трудно было ждать. А обеспечить его далеко за пределами империи - штука весьма сложная для любой страны. У англичан тоже с этим были проблемы.

 Отправлено: 02.07.07 19:38. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

11 ВССП - 1296 человек (общие). 12 ВССП - 1099 человек. Достаточно для расформирования в полку батальона? Могло быть вообще такое?

У японцев было похлеще:

Армия - госпитализировано - выздоровело - умерло

1А ----- 73664 ---------------- 10492------------2829
2А ----- 79945 ---------------- 7193--------------3604
3А ----- 102412 --------------- 6618--------------6509
4А ----- 51808 ---------------- 6765--------------2759
5А ----- 33964 ---------------- 6823--------------3595
8 див -- 6050 ----------------- 46-----------------49

Это не считая убитых в бою.

 Отправлено: 03.07.07 08:38. Заголовок: Re:

>Ужасно трагично. Жаль, что неправда.
В бою на передовых позициях под Ляояном (оставленых только по приказу Куропаткина) атаки японцев отражали 1 и 3 сиб.корпуса и часть 10 корпуса. То есть примерно треть имевшихся сил.

“Жаль, что неправда”:-).
“как только неприятель открыл артиллерийскую канонаду, генерал Штакельберг донес Куропаткину: "Чем больше я знакомлюсь с позицией вверенного мне корпуса, тем более убеждаюсь в том, что упорно обороняться невозможно, лишь в случае, если ваше в.-превосходительство найдете возможным усилить меня еще одной дивизией”…
“В ответ на эту просьбу о поддержке генерал Куропаткин отвечал: "В 3-м корпусе идет бой; приходится поддержать его войска своими резервами, поэтому не признаю возможным послать сегодня что-либо пока не кончится бой в 3-м корпусе”...
Но “ Около 12 часов дня бой принял очень энергичный характер: наша артиллерия понесла большие потери, почти все офицеры выбыли из строя. Одна японская колонна подошла на версту от Маетуня, другая направлялась в Гудяцзы, в тыл правому флангу 1-го корпуса.
В таких обстоятельствах генерал Куропаткин выслал подкрепление 7 батальонов с 12-ю орудиями, которые и направил вдоль линии железной дороги для угрозы левому флангу неприятеля, а в Нанбаличжуан было направлено 4 батальона и 12 орудий. подкрепление 1-му корпусу”(Бархатов).
“ После полудня дивизии Оку атаковали правый фланг 1-го Сибирского корпуса и начали теснить его отдель-ные подразделения. Штакельберг немедленно обратился за помощью, и Куропаткин в первый же день 15 батальо-нов своего резерва был вынужден бросить в бой” (Сорокин). “ Две дивизии из армии Оку пытаются обойти наш правый фланг. Мы противопоставляем им части 4-го Сиб. корпуса, которые огнем и штыками отбивают все атаки японцев”(Апушкин).
Это тол’ко у Штакел’берга. Пошли резервы И к Зарубаеву:” огонь артиллерии противника к 11-ти часам дня по левому участку достиг невероятного по силе напряжения и в это же время стали приближаться его пехотные части. К этому моменту боя боевая линия была усилена, правый участок 12-ю батальонами и левый 8-ю, так /369/ что в частном резерве правого участка оставался только один батальон, а левого - три. В общем резерве уже ничего не было и таковой составился из трех батальонов 2-го корпуса и 10-го армейского корпуса”.
****
>Когда Куроки перебрался на северный берег Тайцзыхе, то Куропаткин не дал командиру 10 К нанести удар, который тот предлагал, да ещё резервы забрал. А ведь в тот момент против 10К было только 4 роты японцев.

1. Во первых, мы видим очевидную грубую ошибку Ояма. То ест’, когда рассказывают о “тупых русских генералах”, надо не забыват’, что им противостояла не мен’шая тупост’. И все равно проиграли. Поэтому и ест’ подозрение, что дело не совсем в “управлении”.
2. “Где ден’ги, Зин?”. Какой удар 10-м корпусом, когда он – последний резерв Куропаткина уже к концу первого дня, когда Куроки еще не перебрался.
3. Откуда Куропаткину знат’, что там у японцев дыра? Он, что, обязан был это гениал’ным предвидением во сне увидет’? Нет. Ему это должны были доложит’ разведчики. Те самые казачки, что по дюжине японцев на пику насаживали... Каваллерия, имеющая подавляющее превосходство над японской... Конно-охотничьи команды... Не исполнили они своих обязанностей. Исполнение подкачало.

****

>Для парирования Куроки Куропаткин бросил 4 корпуса, оставив на главных позициях 2 и 4 сибирские корпуса (опять 2 корпуса против 2 армий).

“Ужасно трагично”. Особенно если учест’, что у японцев не было корпусов. А главные позиции укреплены фортами, редутами, окопами усиленной профили…
“Сначала при задуманном отступлении было решено удерживать Ляоян за собою, поэтому при распределении порядка отступления было приказано 10-му армейскому корпусу выделить для гарнизона Ляояна 8 батальонов и 24 орудия и для занятия позиции у Мучана два батальона и 16 орудий, остальные силы корпуса должны были отойти к Синчену. 3-й сибирский корпус должен был выделить для Ляояна 6 батальонов и 16 орудий, а сам сосредоточиться за северной стеной города, 2-й же и 4-й сибирские корпуса целиком должны были поступить в состав гарнизона города и расположиться на назначенных им местах укрепления ограды города. В Ляояне таким образом образовался гарнизон силою в 64 батальона, 102 полевых пушки и 22 орудия старого образца, 24 мортиры, 10 сотен и два саперных батальона и одна саперная рота”.
И не “опят’”. До этого, на передовых позициях было задействовано 4 корпуса. А с 10-м – 5.
****
> При этом на север были кинуты 1 и 3 корпуса, уже измотаные в боях.
А с чего же это они измоталис’? В глухой обороне. И почему Куроки не измотался? В наступлении. Вообще, раз уж Вы судите, что правда, что неправда, почему Штакел’бергу, чтобы удержат’ участок, который ”был сравнительно хорошо укреплен: на гребне возвышенностей устроены были окопы, перед фронтом, имеющим хороший обстрел, были выкопаны волчьи ямы, заложены фугасы и устроены проволочные заграждения”, кроме своих 24 баталионов понадобилос’ еще 15 от Куропаткина И при этом “войска измоталис’”? “В чем правда, брат” (“брат”, в данном случае – идеома. А то Вы, чего доброго, опят’ обидитес’:-))?

***

>А оптом был позорный и неуклюжий манёвр "захождения плечом" аж силами 4 корпусов по малознакомой местности.

А почему она была незнакомая? На укрепленной позиции. В местности, где русские квартировалис’ четыре года. Что делали пограничники, казаки, конно-охотнич’И команды? Опят’ же, японцам малознакомая местност’ не помешала….

***

>В итоге отступили по приказу Куропаткина не по сложившеся в зоне сражения обстановке, а по причине паники Куропаткина

Нащет паники у Куропаткина, данных не имею. А вот паника у солдат “в зоне сражения” была.
И обстановка была вот такая:” генерал Зарубаев просил Куропаткина поддержать его, хотя бы одной бригадой пехоты. У Штакельберга дело было также не ладно, он доносил Куропаткину, что без поддержки он не только не может перейти в наступление, но и вообще не может принять боя, в виду больших потерь, понесенных полками во время предшествовавших пятидневных боев; генерал Бильдерлинг, в свою очередь, доносил: "Вчера поздно вечером и ночью войска наши были сбиты из Сыквантуня и очистили даже позади лежащие высоты”.
На этом донесении Куропаткин написал: "Очень печально. Ввиду отступления Штакельберга приходится принять решение отступать к Мукдену и далее. Там собраться, укомплектоваться и идти вперед"
******

> из-за выхода к Тумыньцзы децильных сил бригады Умесавы (которые можно было блокировать парой батальонов).

При Сандепу их не смогли одолет’ чут’ ли не армией.

 Отправлено: 03.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Многие наблюдатели отмечали, что мобилизованные крестьяне не понимали, ради чего они должны идти на войну. Удивительно, но в первые три месяца войны свыше половины писем с фронта вообще не содержали упоминаний о военных действиях; они были наполнены заботами о семье и хозяйстве. «У них не было никакого представления о том, ради чего они воюют, – свидетельствует британский военный атташе А. Нокс, – не было у них и сознательного патриотизма, способного укрепить их моральный дух перед зрелищем тягчайших потерь…»

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить? Это как раз говорит о проблемах высшего руководства перед ПМВ.

 Отправлено: 03.07.07 16:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить? Это как раз говорит о проблемах высшего руководства перед ПМВ.

Отсутствие желания идти в атаку и умение это делать можно компенсировать наличием мощной артиллерии и подпирая пехоту танками. Что и сделали большевики. Не захотели атаковать добровольно а хотите с пушками получите братоубийственную войну, коллективизацию, репрессии. Опять пришлось получать люлей только уже и за станком и на фронте.

 Отправлено: 03.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы полагаете, "сознательный патриотизм" можно палками воспитать? Или понимание того, "ради чего они должны идти на войну" можно вбить?

Воспитать его конечно тяжело. Требуются усилия всего общества. А вот разрушить очень легко. Достаточно, чтобы кто-нибудь во всеуслышание повторял "ради чего они должны идти на войну?"
После этого все усилия фронтовых командиров пойдут насмарку, поскольку у солдат уже сформировалось сомнение в правоте их слов и достаточно будет ощутить страх в сложной боевой ситуации, чтобы они плюнули на патриотизм и побеждали.
В СССР патриотизм воспитывали интенсивной пропагандой и страхом попасть в ЧК или СМЕРШ, где с дезертирами не церемонились.
В РЯВ подобного, естественно, не было.

 Отправлено: 03.07.07 17:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

> При этом на север были кинуты 1 и 3 корпуса, уже измотаные в боях.

Почему именно они были брошены против Куроки известно.

Куропаткин ожидал подобное развитие событий. Он планировал в этом случае сократить линию обороны, отведя войска из передовых позиций за линию фортов Ляояна и перебросить 2 резервных корпуса против перешедшего Тайцзыхо противника. Но возник вопрос, что отходящие части могут не успеть занять как следует новые рубежи и противник ворвется в Ляоян на плечах отступающих. Поэтому, оборону по линии фортов заранее заняли находившиеся в резерве 2-й и 4-й корпуса, а 1-й и 3-й должны были перейти Тайцзыхо по мостам и выйти против Куроки. Но поскольку, погода резко испортилась, пошли дожди и плохие китайские дороги превратились в месиво, войска прибыли к месту назначения очень измотанными. Также измотанными были и войска Куроки, после того, как они отбили у Бильдерлинга командные позиции. Поэтому ни те, ни другие наступать уже не могли.
Куропаткин оставил Ляоян, поскольку он уже не представлял ценности в оборонительном отношении. Противник, по сути его обошел и занял командные высоты в тылу. Бильдерлинг, располагая корпусами, составленными из недавно прибывших солдат, не имевших боевого опыта, не смог их удержать до подхода подкреплений.

Что касается предложение Иванова о движении в тыл Куроки, то во-первых, оно запоздало - решение о передислокации войск было уже принято и осуществлялось. Потом, я просто не представляю, чтобы он там делал - он должен был продвигаться в пространстве между двумя речками и не мог нанести эффективный удар ни Куроки, ни гвардейцам. Зато гвардейская дивизия получала возможность вести по нему фланговый артиллерийский огонь и крайне сомнительно, чтобы его не испытанные в боях солдаты, не попрятались от этого огня кто где может.

 Отправлено: 04.07.07 11:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсутствие желания идти в атаку и умение это делать можно компенсировать наличием мощной артиллерии и подпирая пехоту танками.

В ПМВ в России? Или тем более танки в РЯВ? То, что наша артиллерия основной целью считала артиллерию противника, а не пехоту - не проблема солдат.

цитата:

Не захотели атаковать добровольно а хотите с пушками получите братоубийственную войну, коллективизацию, репрессии

Это уже послезнание. Мы знаем, чем всё закончилось. Объяснить всё это не то что крестьянину, а даже Николаю или там Куропаткину/Алексееву будет сложно.

цитата:

В СССР патриотизм воспитывали интенсивной пропагандой и страхом попасть в ЧК или СМЕРШ, где с дезертирами не церемонились.

Вот-вот. Перед РЯВ не было ни первого, ни второго. А один страх много дать не мог .

 Отправлено: 04.07.07 12:34. Заголовок: Re:

Давайте всё же вернёмся к 24.05.1904
Пока без 4-го Сибирского корпуса.
По Ростунову, у Куропаткина в Восточной, Южной группах и в общем резерве - 71 батальон.
По Бирсергу, 1, 3, 5, 6, 9 ВССД + 2-е бригады 31 и 35 ПД - 76 батальонов.
Предлагаю сначала уточнить (всё же) состав Восточной группы, сравнить с японскими силами, противостоящими ей и попытаться выяснить: а) возможно ли было заимствовать части из неё на другие участки ТВД, б) необходимо ли её саму укреплять.
Первоначальные данные (по Ростунову).
Русские: 18,5 батальонов, прикрытие двух перевалов - Феншуйлинского и Модулинского.
Японцы: 1-я армия Куроки: при высадке - 3 ПД + 2 резервные бригады - 45.000 человек, перед Ялу - 48 батальонов.
Достаточный заслон? Боеспособность японской армии? Почему не порвали как пачку "Беломора"?

 Отправлено: 04.07.07 12:44. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

По Ростунову, у Куропаткина в Восточной, Южной группах и в общем резерве - 71 батальон.

По тому же Ростунову -

Правый фланг Восточного отряда на направлении Дагушань, Сюянь, Хайчен прикрывался отрядом генерала П. И. Мищенко (11 сотен, 6 орудий), левый фланг — отрядом генерала П. К. Ренненкампфа (3 батальона, 22 сотни, 16 орудий).

Правый фланг Маньчжурской армии обеспечивал Ляохейкий отряд (1,5 батальона, 9 сотен, 6 орудий), крайний левый фланг на путях в Мукден — отряд подполковника Кушелевского (2 пехотных роты, 2 казачьи сотни, 2 орудия)

Недостающие 5 батальонов. Атребутировать их сложно, но скорее всего 21 и 23 ВССП

 Отправлено: 04.07.07 12:47. Заголовок: Re:

По Апушкину:
Русские - Восточный отряд - 18 батальонов.
Японцы - 1-я армия - 3 дивизии + 1 резервная бригада.
Позиции: перевалы - Феншуйлинский, Модулинский, Тхазелинский.
У того же Апушкина 4-й САК - 24 батальона. Уважаемый Бирсерг, почему у Вас Бирсерг пишет:

цитата:

4 САК - 48 батальонов

 Отправлено: 04.07.07 12:54. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

почему у Вас Бирсерг пишет: quote: 4 САК - 48 батальонов

Потому что обшибся. Должно быть 32, но 24 осталось у Зарубаева,а 8 в составе отряда Левестама. Это первая половина июня.

 Отправлено: 04.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Бирсерг
ОК. Основная группа (18,5 батальонов) + огрызки Кушелевского (0,5 батальона) и Ренненкампфа (3 батальона) = 22 батальона. Остановимся на этом по составу Восточной группы к 24.05.1904?

 Отправлено: 04.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Исходя из наличия коммуникаций и гористого характера местности возможности активно действовать против Куроки у русских не было.
1) Войска не обучены действовать в горах
2) Остутствует обоз для снаюбжения.
3) Отсутствует горная артиллерия
4) Отсутствует опыт вождения войск в горах.

Все это конечно дико для армии практически весь 19 век провоевавшей на Балканах и Кавказе, очень прискорбный факт.

 Отправлено: 04.07.07 13:01. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

ОК. Основная группа (18,5 батальонов) + огрызки Кушелевского (0,5 батальона) и Ренненкампфа (3 батальона) = 22 батальона. Остановимся на этом по составу Восточной группы к 24.05.1904?

Будем исходить из факта, или подумаем насчет 2-й ВССД бывшей у Владивостока.

 Отправлено: 04.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Южная группа: 1-й САК - 24 батальона к 24.05.1904г. Не подлежит сомнению?
Общий резерв.
По Ростунову: в общем резерве Маньчжурской армии числилось 28,5 батальона, 2 сотни и 84 орудия.
Ув. Бирсерг: если из Ваших предыдущих сообщений, 1, 3, 5, 6, 9 ВССД + 2-е бригады 31 и 35 ПД - 76 батальонов.
Тупо вычитаем 76 батальонов - 22 батальона ВостГр - 24 батальона ЮжГр = 30 батальонов. Приблизительно так.
Это 5 ВССД (12 бат), 2-е бригады 31 и 35 ПД (8+8=16 бат), 23 или 21 ВССД полк (3 бат). Вроде сходится.

 Отправлено: 04.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Исходя из наличия коммуникаций и гористого характера местности возможности активно действовать против Куроки у русских не было.

Вообще-то я имел ввиду почему Куроки с 48 батальонами не порвал наши 22, а не наоборот.

 Отправлено: 04.07.07 13:09. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Будем исходить из факта, или подумаем насчет 2-й ВССД бывшей у Владивостока.

Хм, как то далековато.

 Отправлено: 04.07.07 13:15. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Это 5 ВССД (12 бат), 2-е бригады 31 и 35 ПД (8+8=16 бат)

Сие есть 2 САК - временный состав.

s.reily пишет:

цитата:

Хм, как то далековато.

Наместник придержал, вместе с 1 Сибирской ПД - 28 батальонов.

 Отправлено: 04.07.07 13:18. Заголовок: Re:

Теперь по 4 САК на 24.05.1904. 32 батальона.
Бирсерг пишет:

цитата:

К 20 мая был на месте.

Близ Ляояна?
Бирсерг пишет:

цитата:

2-я Сибирская ПД + 21 ВССП в составе отряда Левестама выдвигается против дагушаньской группы Кавамуры.

Когда была приданы Левестаму?
Бирсерг пишет:

цитата:

Из 3-й ПД - 9-й Тобольский придан Штакельбергу.

Придан только 02.06.1904г. Выехал из Ташицзяо.

 Отправлено: 04.07.07 13:20. Заголовок: Re:

2-я Сибирская ПД сосредоточилась у Ляояна к 7 мая 1904 г. В этот же день ее осмотрел Куропаткин

 Отправлено: 04.07.07 13:23. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Наместник придержал, вместе с 1 Сибирской ПД - 28 батальонов.

Ну их считать для Куропаткина не будем. Ему же указания 24.05. дали - выделить 48 батальонов, а не - посылаю Вам батальоны

 Отправлено: 04.07.07 13:28. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Когда была приданы Левестаму

Левестам начальник 2 СПД, 20 мая с 5 и 6 (три батальона) сибирскими полками начал движение к Далинскому перевалу. 12 июня к нему были направлены 2 батальона 8 Томского полка.

 Отправлено: 04.07.07 13:35. Заголовок: Re:

По Левестаму:
Из Апушкина:
"в то время как корпус ген. бар. Штакельберга вел бой у Вафангоу, передовые части армии Нодзу начали наступление от Сюяня к Хайчену и на Далинском перевале вступили в бой с отрядом ген. Левестама (10 б-нов и 20 ор.)".
Можно предположить, что Левестам 24.05. был уже в пути на Восток?