Отправлено: 28.06.07 09:17. Заголовок: Вафангоу-2

Бирсерг пишет:

цитата:

Да мотивации не было.

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

цитата:

Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

цитата:

1) Войны коалиционные 2) Продолжительные

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

 Отправлено: 04.07.07 13:40. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Можно предположить, что Левестам 24.05. был уже в пути на Восток?

Да.

 Отправлено: 04.07.07 13:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Левестам начальник 2 СПД, 20 мая с 5 и 6 (три батальона) сибирскими полками начал движение к Далинскому перевалу. 12 июня к нему были направлены 2 батальона 8 Томского полка.

А в пехотных полках вроде по 4 батальона, а не 3. Вот и получается 10. Ещё 21 ВССД - 3 батальона туда же. Но он уже был практически на месте.

 Отправлено: 04.07.07 13:45. Заголовок: Re:

Во общем.
На 24.05.1904.
На Востоке: 22 батальона + 8 батальонов Левестама (в движении) = 30 батальонов против 48 японских. Засели на перевалах, пока держатся.
На Юге: 24 батальона. Как предполагает Куропаткин, против 2-3 японских дивизий - 32-48 батальонов.
В резерве: 30 батальонов (было) + 32 батальона (4 САК) - 8 батальонов (Левестам) = 54 батальона.

 Отправлено: 04.07.07 13:49. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

На Востоке: 22 батальона + 8 батальонов Левестама (в движении) = 30 батальонов против 48 японских.

Ай, Нодзу забыл!

 Отправлено: 04.07.07 13:52. Заголовок: Re:

Нодзу - 3 дивизии: 48 батальонов.
Выходит, что на Восточном и Юго-Восточном направлениях на наши 30 батальонов к 24.05.1904г. приходится 96 японских

 Отправлено: 04.07.07 13:56. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

А в пехотных полках вроде по 4 батальона, а не 3. Вот и получается 10. Ещё 21 ВССД - 3 батальона туда же. Но он уже был практически на месте.

Вы правы но 6-й Енисейский пошел в 3-х батальонном составе.

 Отправлено: 04.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Из Апушкина (выделенное - мной):
"Получив донесение о таком распределении сил (32 батальона к Вафангоу), г.-ад, Алексеев еще раз указал г.-а. Куропаткину, что 40 б-нов, из которых 8, охранявшие побережье, были удалены от остальных на 60—80 верст и имели специальное значение, — недостаточно; что не-обходимо быстро сосредоточить к исходному пункту все 48 б-нов для нанесения удара противнику возможно скорее, и что хотя операция эта связана с некоторым риском, но рисковать можно, так как и противник сильно разбросал свои силы.
На это указание ген. Куропаткин ответил 30-го мая, что сосредоточение производится с возможной быстротой, что он признает и сам недостаточность сил, направляемых на юг, но что усиление их затруднительно, так как армии грозит опасность с востока, ибо у Сюяня происходит сосредоточение японских войск, и с началом наступления Штакельберга можно ожидать оттуда энергического наступления Куроки".

 Отправлено: 04.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Японские силы посчитаны по русским источникам возможно некоторое завышение по числу резервных бригад. Армия Нодзу была сформирована после Вафангоу.

 Отправлено: 04.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Японские силы посчитаны по русским источникам возможно некоторое завышение по числу резервных бригад. Армия Нодзу была сформирована после Вафангоу.

Да, Вы правы, конечно. 96 батальонов это перебор
Но, сделайте свою оценку, сколько было перед нашими 30 восточными батальонами японских?

 Отправлено: 04.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Опять же неизвестно японское планирование. Как вам например такой вариант - Оку поддается Штакельбергу и отходит к Цзинчжоу. Где к нему присоединяется 11 ПД, тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен.

 Отправлено: 04.07.07 14:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Нодзу - 3 дивизии: 48 батальонов.

Не совсем понял. У Нодзу только 10я дивизия. Плюс к нему для поддержки придвинулась бригада гвардейской дивизии от Куроки.

 Отправлено: 04.07.07 14:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Но, сделайте свою оценку, сколько было перед нашими 30 восточными батальонами японских?

На 24.05.1904, конечно.

 Отправлено: 04.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Alexey
Спасиб., это у меня была более поздняя информация по Нодзу. Значит одна дивизия. Пехотная? 16 батальонов?

 Отправлено: 04.07.07 14:16. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен.

Это вряд ли. наступления Куроки и Нодзу были завязаны на успех главных сил - армии Оку. У обоих плохие коммуникации, они сами в опасности оказаться отрезанными от снабжения. По Гамильтону, Куроки собирался в случае поражения Оку двигаться ему на помощь.

 Отправлено: 04.07.07 14:16. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

16 батальонов?

12

 Отправлено: 04.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Опять же неизвестно японское планирование. Как вам например такой вариант - Оку поддается Штакельбергу и отходит к Цзинчжоу. Где к нему присоединяется 11 ПД, тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен.

Именно! При выборе направления удара 24.05.1904 года, Куропаткин, видимо, предпочёл южное направление ввиду большей слабости противника по своим расчётам, а также ввиду невозможности для нас в то время вести наступление в горах (восточное направление). Но выбрав юг, он всё время чувствовал на своей шее нож, приставленный с востока. Поэтому и не ослаблял резерв. Поэтому и дал рекомендации Штакельбергу сделать из наступления клоунаду - вперёд идти, в бой не вступать, если что - назад. И волки сыты (в Петербурге заткнутся) и овцы целы (солдатики). Понял ли его Штакельберг?

 Отправлено: 04.07.07 14:18. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Значит одна дивизия. Пехотная? 16 батальонов?

У японцев все дивизии пехотные по 12 бат.

 Отправлено: 04.07.07 14:19. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

12

Значит, 29 русских (22 восточной гр. + 7 Левестама) батальонов против 60 японских (48 Оку + 12 Нодзу) на Востоке.

 Отправлено: 04.07.07 14:22. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это вряд ли. наступления Куроки и Нодзу были завязаны на успех главных сил - армии Оку. У обоих плохие коммуникации, они сами в опасности оказаться отрезанными от снабжения.

Куропаткин-то 24 мая это думаете знает? У него картинка из двух японских армий на востоке против наших хлипких заслонов.

 Отправлено: 04.07.07 14:22. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

При выборе направления удара 24.05.1904 года, Куропаткин, видимо, предпочёл южное направление ввиду большей слабости противника по своим расчётам, а также ввиду невозможности для нас в то время вести наступление в горах (восточное направление).

Он опасался, что Куроки может, не приняв боя, отступить за Ялу, тогда наш удар придется по пустому месту, мы потеряем время на движение туда-сюда, а ПА не поможем.

 Отправлено: 04.07.07 14:23. Заголовок: Re:

дивизия Нодзу еще в составе армии Оку. Есть еще Кавамура - Дагушаньская группа.

 Отправлено: 04.07.07 14:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

У японцев все дивизии пехотные по 12 бат.

Да, это только у русских разнобой вроде был. Спасибо, забыл совсем

 Отправлено: 04.07.07 14:25. Заголовок: Re:

По японским частям http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000076-000-0-0-1176315041

 Отправлено: 04.07.07 14:36. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Куропаткин-то 24 мая это думаете знает? У него картинка из двух японских армий на востоке против наших хлипких заслонов.

Про японские коммуникации действительно русские не знали и преувеличивали оперативные возможности яп. армий. Минус разведке.

 Отправлено: 04.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

дивизия Нодзу еще в составе армии Оку. Есть еще Кавамура - Дагушаньская группа.

Да. Под "Нодзу" имелась в виду Дагушаньская группа.

 Отправлено: 04.07.07 16:40. Заголовок: Re:

ИМХО самый оптимальный вариант - противодесантная оборона. 7 ВССД у Кинчжоу. 1 САК - у Дагушаня, 2 САК у Инкоу. С учетом что высадка продолжалась неделю то был отличный шанс сбросить японцев в море.
Восточный отряд как есть, 2 ВССД и 1 СПД в резерве у Дашичао. Но это до высадки японцев, после того как высадку проспали то только генеральное сражение.

 Отправлено: 04.07.07 18:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

По японским частям http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000076-000-0-0-1176315041

Только не забывайте о запасных частях. Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops).

 Отправлено: 05.07.07 13:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops).

Это ближе к Ляояну. На момент высадки запасных не хватало даже на развертывание резервных бригад. Например:

2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года)
2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты)
2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты)
2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты).

6 рот вместо 24

 Отправлено: 05.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Это ближе к Ляояну. На момент высадки запасных не хватало даже на развертывание резервных бригад. Например: 2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года) 2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты). 6 рот вместо 24

Это не запасные части, а резервные. Вернее, составленные из военнослужащих 2-го резерва Коби. Боевые подразделения. А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. С учетом их в дивизии как раз и получается 15200 штыков, а в 5-ти искомые 75 тыс.
Они по ведомостям проходили отдельно.

Rifles. Sabres. Guns. Engineers.
13 divisions ... 148,200 7,800 408 9,750
13 Kobi brigades 45,500 — 78 —
Depot troops ... 52,000 2,600 78 2,990
2 cavalry brigades — 2,300 —
2 artillery brigades ... — 180 —
Formosa garrison 11,000 430 66 690
Guards, etc., in Korea 1,000 —
Total 257,700 13,130 870 13,430

In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.

 Отправлено: 05.07.07 15:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это не запасные части, а резервные. Вернее, составленные из военнослужащих 2-го резерва Коби. Боевые подразделения. А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. Они по ведомостям проходили отдельно.

Это как раз понятно. Не понятно почему эти самые пополнения из запаса не пошли на укомплектование этих самых резервных бригад до 6-ти батальонного состава.

 Отправлено: 05.07.07 15:29. Заголовок: Re:

Что касается 2-х ротных резервных полков, то они очевидно использовались для обучения солдат в лагерях подготовки. Войска линии коммуникаций.
В каждой японской армии существовало деление на фронтовые войска и войска линии коммуникаций. То есть имелся второй эшелон войск и похоже он зачастую не уступал в численности первому. По крайней мере для 1-й и 2-й армий, о чем можно судить по медицинским ведомостям.

Кстати, под Ляояном 11-я бригада Коби была уже в полном 6-батальонном составе.

 Отправлено: 05.07.07 15:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что касается 2-х ротных резервных полков, то они очевидно использовались для обучения солдат в лагерях подготовки.

Задача обучения это как раз запасные войска -depot troops. Тем более спустя пару месяцев у Лояна те-же 6-ротные резервные бригады мы видим в 6-батальонном составе. И в первой линии.

 Отправлено: 05.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Задача обучения это как раз запасные войска -depot troops. Тем более спустя пару месяцев у Лояна те-же 6-ротные резервные бригады мы видим в 6-батальонном составе. И в первой линии.

Здесь можно только гадать. При Ляояне были всего 3 бригады второго резерва, тогда как 8 дивизий. А где были остальные? Неужели их еще не сформировали? Странно. Ведь расчитывали решить исход войны.

 Отправлено: 05.07.07 17:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops).

цитата:

А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. С учетом их в дивизии как раз и получается 15200 штыков,... Depot troops ... 52,000 2,600 78 2,990

Опять вы путаетесь с понятием "запасные части". Это учебные структуры, служат для переподготовки запасных и подготовки молодых призывников, они не входят в состав дивизий и не являются боевыми подразделениями.
И 15200 солдат - а не "штыков" - в дивизии получается не "с их учетом", а без них. Это к боевой части дивизии в 13,5 тыс. солдат добавлены вспомогательные подразделения.
И цифра 52000 depot troops означает, что на каждый полк формировался запасный батальон для его комплектования и восполнения убыли численностью 1000 солдат. 52 пех. полка 13ти кадровых дивизий = 52 запасных батальона по 1000 солдат = 52000 запасников. Это так сказать человекоемкость запасных войск. То же и по кавалерии и артиллерии. Уж столько раз разбирали. Не путайте людей.

invisible пишет:

цитата:

В каждой японской армии существовало деление на фронтовые войска и войска линии коммуникаций. То есть имелся второй эшелон войск и похоже он зачастую не уступал в численности первому.

Последнее утверждение - это уже безудержный полет фантазии.
Коммуникации обеспечивали тысячи носильщиков кули - невооруженных небоеспособных низкорослых молодых японцев, забракованных для призыва на военную службу. Их и грузы охраняли мелкие охранные отряды из резервистов старших сроков. Никакого "второго эшелона войск" эти тылы не составляли. Тоже не раз разбирали.

P.S. Впрочем, армейские тылы конечно имели значительную общую численность. Но так во всех армиях. И дальше - тылы только разрастались. И в ПМВ достигали и 50% и даже больше численности армии. Но это именно тылы, а не "второй эшелон войск". Я только это хотел выразить.

 Отправлено: 05.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года) 2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты). 6 рот вместо 24

Эти цифры сразу поставили в тупик, как только были опубликованы. 2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение. Например такое. Это может быть показана основа будущей - еще не развернутой - резервной бригады. Роты, переведенные из кадровых полков постоянной армии и служащие кадром для развертывания рез. бригады. К ним добавят резервистов из 2 резерва и штаты будут укомплектованы полностью. Т.е. из 1 роты развернется 1 рез. батальон. Т.о. в рез. полку станет 2 искомых рез. батальона, а в бригаде - 6 бат.

 Отправлено: 05.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Не понятно почему эти самые пополнения из запаса не пошли на укомплектование этих самых резервных бригад до 6-ти батальонного состава.

Потому, что рез. бригады - Коби - комплектовались за счет 2го резерва запасных путем призыва резервистов прямо из дома. А указанные в табличке запасные войска - 52 бат. - предназначались для восполнения убыли только кадровых дивизий и получали лучших (молодых) запасных из 1го резерва. Т.е. у кадровых и резервных войск разные источники комплектования. Так было запланировано, так видимо и было на первом этапе развертывания яп. армии. Позже, думаю, с отправкой развернутых рез. бригад на ТВД, для них тоже сформировали запасные батальоны для восполнения убыли.

 Отправлено: 06.07.07 04:46. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

По Апушкину: Русские - Восточный отряд - 18 батальонов.

Откуда Вы это взяли? Вот Апушкин:
"Для выручки П,-Артура онъ назначилъ въ первую очередь 32 б-на, юо орудш и 22 сотни; для охраны побережья Инкоу-Сеньюченъ бы¬ли назначены 8 б-новъ и 8 же б-новъ составляли резервъ. ВеЪ эти войска подчинены были командиру 1-го Сибирскаго арм. корпуса, ген.-л. бар. Штакельбергу. Для отпора армш Куроки, демонстративно грозившей намъ иаступлешемъ, генер. Куропаткинъ оставилъ на пе-ревалахъ отъ Саймацзы до Далина около 40 б-новъ, 94 ор. и 52 сот> и въ резерве у Ляояна 18 б-новъ".
А всего:
"силы Манчжурской армии, находивппяся къ половине мая въ рай-онъ- со-средоточешя, — 101 б-нъ, 83 эск. и сот. и болъ-е 250 ор".

 Отправлено: 06.07.07 05:11. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Первоначальные данные (по Ростунову). Русские: 18,5 батальонов, прикрытие двух перевалов - Феншуйлинского и Модулинского. Японцы: 1-я армия Куроки: при высадке - 3 ПД + 2 резервные бригады - 45.000 человек, перед Ялу - 48 батальонов.

1. Никаких "резервных бригад при высадке" у Куроки не было. На Ялу было 35 баталиона.
2. Против указанных "двух перевалов" у японцев было всего 2 дивизии.
"Наступленіе арміи Куроки къ переваламъ предположено было производить тремя колоннами: 1) 12-я дивизія направлена была на Саймацзы, на крайній нашъ лѣвый Паналинскій перевалъ; 2) 2-я дивизія направлялась на Мотіенлинскій перевалъ и 3) гвардейская дивизія пошла на Лянхолинскій перевалъ.
Такимъ образомъ, фронтъ наступленія первой японской арміи простирался слиш-комъ на 150 верстъ. Всѣ три колонны ея были разобщены другъ отъ друга высо-кими кряжами, почти непроходимыми для войскъ въ какомъ бы то ни было строю".
3. Перевалов было значительно больше, чем 2:-).

s.reily пишет:

цитата:

Достаточный заслон? Боеспособность японской армии? Почему не порвали как пачку "Беломора"?

1. Для обороны - вполне достаточный. Бились вот на таких, например, позициях:
2. Боеспособность была такая:
"Въ этомъ дѣлѣ обращаетъ на себя вниманіе, что только три японскихъ роты не только отбились отъ двухъ нашихъ батальоновъ, но даже еще пустились въ преслѣдованіе".
3. Прорвали.

 Отправлено: 06.07.07 05:14. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

По Ростунову, у Куропаткина в Восточной, Южной группах и в общем резерве - 71 батальон.

Знаете, я даже искалку по тексту запустил с "71 бат". Ничего не нашло.

 Отправлено: 06.07.07 05:18. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение.

Есть. Описка. Читать "2-х баталинный".