Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 408
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.07 09:47. Заголовок: Абакус - Кривошеев. Нестыковки или?


http://abakus.narod.ru/poter/page2.html


Ошибки начинаются буквально с первых же цифр.

«Несостоятельность этого ресурса, а так же недостаточное внимание Кривошеева при работе с источниками, подтверждает и следующая цитата со страницы 17: "Всего в течение всей кампании, как в европейской, так и в азиатской России, было принято на службу 1 млн 174 тыс. 913 чел" (Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VIII., ч. I, с. 29).

Это важный момент, посколько Кривошеев особо выделяет этап, на котором исследовались:"— объемы призыва людских ресурсов в Российскую армию и ее численность во время русско-японской и первой мировой войн".

Реально же, во время Русско-Японской войны было принято на службу 2 очередных набора новобранцев (1904 - 424 898; 1905 - 446 831), а также было проведено 9 частных мобилизаций, которые в целом дали 1 045 909 солдат. По первой мобилизации было призвано 70 699 человек, по второй—147 662, по третьей — 33 243, по четвертой — 21 447, по пятой — 65 711, по шестой — 158 737, по седьмой — 329 634, по восьмой — 109 961 и по девятой — 108 815 (Приложения к Всеподданнейшему отчету о деятельности главных управлений Военного министерства, вызванной войной с Японией в 1904—1905 гг. СПб., 1912. Прил. № 15). Проведя, как выражается Кривошеев, "математическую обработку" (424 898+446 831+1 045 909), получим результат 1 917 638 (1 млн 917 тыс. 638 чел), что в 1,6 раза больше, чем в его источнике. Опять мы видим попытку занизить численность русских сил.»


Момент в принципе интересный, но призыв в Российскую армию происходил согласно Устава о Воинской повинности осуществлялся по окончании осенних полевых работ с 1 октября по 1 ноября, при этом, в зависимости от местных условий, допускались отступления от этих чисел. Таким образом исходя из того что Портсмутский мир заключен в сентябре 1905 г. Набор 1905 г. можно исключить.
Затем еще один момент Мобилизации в России были частными, а следовательно нижние чины увольнялись в запас отслужив положенный срок. Например, в 8-й главе своих Итогов войны http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html Куропаткин «Посылая в армию старшие возрасты запасных, мы допустили увольнение в запас во время войны обычным порядком нижних чинов, даже не выслуживших установленного для них пятилетнего обязательного срока службы.
Такое крайне невыгодное для интересов действующей армии явление имеет следующие, но недостаточно основательные объяснения.
Весной 1904 г., т. е. перед началом военных действий, должны были стать во всех войсках Европейской России новобранцы призыва 1904 г. В мирное время по окончании лагерных сборов производилось обычно в пехоте увольнение в запас нижних чинов, прослуживших вместо [245] пяти лишь три года и несколько месяцев (4 лагерных сбора и три зимы).
Главный штаб не задался целью извлечь пользу для действующей армии из этих нижних чинов в количестве свыше 200 000 человек, отлично подготовленных и молодых. Они могли быть перечислены в запасные части и направлены затем в армию на укомплектование. При решении сего вопроса Главный штаб задавался другими соображениями, чуждыми интересам действующей армии.
В Главном штабе рассматривался вопрос о содержании подлежащих увольнению в запас нижних чинов в частях войск, в коих они служили, и такое задержание признавалось имеющим серьезные невыгоды. Прежде всего, Главный штаб интересовала политическая сторона вопроса о задержании подлежащих увольнению в запас в пограничных округах. Кроме того, принимались в расчет соображения хозяйственные и экономические, ибо задержанные нижние чины по прибытии новобранцев образовали бы сверхкомплект. Кроме того, ввиду некомплекта во многих воинских частях, вызванного новыми формированиями, несение караульной внутренней службы в сих частях затруднялось и представлялось желательным, как то в подобных случаях проектировалось ежегодно, приостановить в некоторых частях увольнение в запас до постановки в строй молодых солдат.
Запрошенные по этому вопросу командующие войсками в округах ответили различно: одни за удержание, другие за увольнение.
Тогда летом 1904 г. военный министр испросил высочайшее соизволение на предоставление главным начальникам военных округов права задержать увольнение в запас нижних чинов пехоты, пешей артиллерии и инженерных войск по их усмотрению, но с тем, чтобы нижние чины были задержаны на службе не далее 31 марта 1905 г. Перечисление же в запас нижних чинов прочих родов оружия (конницы, крепостной артиллерии, административных войск) было испрошено произвести в те же сроки, в которые таковое производилось в прежние годы. [246]
Таким образом, задержание увольнения в запас являлось как бы исключением и притом вовсе не обусловленным веденною нами кровопролитной войной.
Таким образом, резервные дивизии, сформированные для службы внутри России, начали укомплектовываться отличными нижними чинами и освобождаться от призванных из запаса старших возрастных сроков ранее резервных дивизий, находившихся на театре военных действий.
Осенью 1904 г. по ходатайству строевого начальства последовало разрешение задержанных на службе до 31 марта 1905 г. нижних чинов перевести в мобилизуемые и развертываемые части при 7-й частной мобилизации с увольнением из этих частей призванных из запаса старших возрастных сроков и многосемейных.
Наконец, только 14 декабря 1904 г. последовало распоряжение задержанных на службе нижних чинов в войсках, не мобилизованных и не развернутых, по постановке в строй молодых солдат перевести в запасные части «со всеми последствиями такого перевода».
Эти нижние чины могли попасть на укомплектование действующей армии еще летом и осенью 1904 г., а попали лишь после мукденских боев, т. е. годом позже. Но было уже поздно: эти отличные солдаты вследствие заключения мира в бой не попали.»

Соответственно со стороны Абакуса мы видим попытку завысить численность русских.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 15 [только новые]


Вице-адмиралъ


Рапорт N: 719
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 08:33. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Весной 1904 г., т. е. перед началом военных действий, должны были стать во всех войсках Европейской России новобранцы призыва 1904 г.


Бирсерг пишет:

 цитата:
Таким образом исходя из того что Портсмутский мир заключен в сентябре 1905 г. Набор 1905 г. можно исключить.



Обьясните пожалуйста, почему это призыв 1904 года - весной, а 1905 - осенью?

Бирсерг пишет:

 цитата:
нижние чины увольнялись в запас



А при чем здесь это? Я разбираю данные Кривошеева по мобилизациям, а не по демобилизациям. Если Кривошеев выставит свои данные по увольнениям, то тогда и посмеемся вместе:-). А пока, что есть то и разбираем.

Бирсерг пишет:

 цитата:
задержать увольнение в запас



Короче говоря, если оставить куропаткинский "плачь ярославны", то в сухом остатке: "увольнения в запас не было".

Бирсерг пишет:

 цитата:
Соответственно со стороны Абакуса мы видим попытку завысить численность русских.



:-)Тогда уж скорее мы видим со стороны Бирсерга, попытку пособничества сокрытию реальных данных мобилизации:-).

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 419
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 08:49. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Обьясните пожалуйста, почему это призыв 1904 года - весной, а 1905 - осенью?



Потому как опечатка следует читать 1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена. Набор согласно "Устав о воинской повинности" 1874 г. один раз в год и осенью.

abacus пишет:

 цитата:
А при чем здесь это? Я разбираю данные Кривошеева по мобилизациям, а не по демобилизациям. Если Кривошеев выставит свои данные по увольнениям, то тогда и посмеемся вместе:-). А пока, что есть то и разбираем.



А причем здесь мобилизации-демобилизации. Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас.

abacus пишет:

 цитата:
Короче говоря, если оставить куропаткинский "плачь ярославны", то в сухом остатке: "увольнения в запас не было".



Да кстати во Всеподданейших отчетах по Военному ведомству данные об увольнениях есть. А в Бескровном откуда ты взял данные по призывам их нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 420
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 08:53. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
:-)Тогда уж скорее мы видим со стороны Бирсерга, попытку пособничества сокрытию реальных данных мобилизации:-).



Да нет это ты везде налажал. Хотя поучаешь пользоваться несколькими источниками. Мобилизация это одно, а обычные наборы это другое. У тебя вообще куча косух по суше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 421
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 09:01. Заголовок: Re:


Например http://abakus.narod.ru/poter/page10.html

"О величине потерь можно судить и по таким косвенным данным Всеподданнейших отчетов Военного министерства. Несмотря на проведение мобилизации, численность боевых компонентов русской армий с 1 января 1904 до 1 января 1905 годов значительно уменьшилась.Так в пехоте с 712456 до 472840. В каваллерии - с 82658 до 78514.

Повторюсь, что это падение кадрового состава происходило на фоне развертывания до боевого состава и создания новых частей за счет притока мобилизованных. Например, в инженерных войсках численность на 1 января 1904 составляла 34448. После мобилизации она возросла до 44449. А в 1905 личный состав инженерных войск сократился более чем в двое (до 20247). Офицерский состав по сравнению с мирным временем сократился с 42871 до 32879.

Аналогичную картину мы видим и на флоте, где матросский состав сократился с 61,4 тыс. до 40,4 тыс.

Напомню, что речь идет не о потерях за всю войну, но только о 1904 г. Еще до Сандепу, Мукдена, Цусимы... И здесь не все потери. Многие раненые и больные, после лечения в полевых госпиталях и полковых околотках были возвращены в строй и в уволенные со службы не попали."

И причем пользуясь данными "Всеподданнейших отчетов Военного министерства" опять накосячил. Понятно что ты опять взял данные из Бескровного. А если ты бы посмотрел таблицы "Всеподданнейших отчетов Военного министерства" то увидел бы заголовок что эти данные без войск Действующих армий и находящихся в пути на их усиление.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 615
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 13:32. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Абакус пишет:
"Реально же, во время Русско-Японской войны было принято на службу 2 очередных набора новобранцев (1904 - 424 898; 1905 - 446 831), а также было проведено 9 частных мобилизаций, которые в целом дали 1 045 909 солдат. По первой мобилизации было призвано 70 699 человек, по второй—147 662, по третьей — 33 243, по четвертой — 21 447, по пятой — 65 711, по шестой — 158 737, по седьмой — 329 634, по восьмой — 109 961 и по девятой — 108 815 ...
Проведя, как выражается Кривошеев, "математическую обработку" (424 898+446 831+1 045 909), получим результат 1 917 638 (1 млн 917 тыс. 638 чел), что в 1,6 раза больше, чем в его источнике. ...»


Абакус привел так сказать канонизированные данные. Они встречаются и в других книгах. Но вопрос - почему историки засчитывают плановый призыв 1905г. - остается. В мае 1905г. военный министр высказал просьбу о проведении досрочного призыва - летом, тогда новобранцы уже осенью смогли бы попасть в действующие войска. Ему возразил министр внутренних дел - нельзя забирать "рабочие руки" до уборки урожая. Но чем дело решилось не знаю. Если призыв был осуществлен по плану - в октябре, то, строго говоря, его нельзя считать как "принятый на службу в течение кампании".
Другой вопрос - по 9й мобилизации. Она объявлена 6 августа 1905г. Формально - в пределах кампании, но по существу уже по окончании боевых действий и ни на что уже не влияла. Может быть и ее не надо засчитывать?


 цитата:
1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена.


Помнится, новобранцы призыва 1903г. стали прибывать в войска на ДВ с конца января 1904г. Чем еще сильнее усложнили обстановку с перевозками подкреплений и укомплектований армии в начале мобилизации.


 цитата:
мобилизации-демобилизации. Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас.


Но и сам Кривошеев говорит только о "принятых на службу". А про уволенных молчит. Возможно в ресурсе, на который идет ссылка, говорится именно о "сухом остатке" - призванные всего минус уволенные всего = рост армии за счет призывов и мобилизаций? В этом случае сам Кривошее не четко выразил мысль. Нужен оригинал текста источника.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 428
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 14:08. Заголовок: Re:


Дома посмотрю выписки из Всеподданейший отчет о мероприятиях вызванных войной с Японией, там есть таблица по мобилизациям. Таблица подробная есть столбцы призвано, явилось, принято. Возможно Кривошеев берет один столбец, а Бескровный другой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 616
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 14:38. Заголовок: Re:



 цитата:
"Всего в течение всей кампании, как в европейской, так и в азиатской России, было принято на службу 1 млн 174 тыс. 913 чел" (Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VIII., ч. I, с. 29).


Я имел в виду этот ресурс, на который ссылался Кривошеев. Понять бы как получилось 1.174.913 чел.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 432
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 14:50. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Я имел в виду этот ресурс, на который ссылался Кривошеев. Понять бы как получилось 1.174.913 чел.



Я понял, пробью Всеподданейший отчет и посмотрю как кореллируют данные Бескровного и Кривошеева с ним и 10 томом работы ВИК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 721
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 06:33. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
следует читать 1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена



То есть, ты считаешь, что и призыв 1903 года надо включать в определение Кривошеева?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 722
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 06:59. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас.



Еще раз: Кривошеев не пишет ни о каких "увольнениях". Ох говорит только и конкретно о "было принято на службу". И я конкретно эту категорию критикую. Если ты хочешь отсюда что-то отнять, то тоже самое отнимется и у Кривошеева. Разница между кривошеевскими и реальными данными будет та же. А пропорция даже увеличится:-).

Бирсерг пишет:

 цитата:
Хотя поучаешь пользоваться несколькими источниками.



Ну поучать я перестал еще с тех пор как уехал. Посколько обучение - процесс двухсторонний:-(. Теперь я только выкладываю факты и аргуметы - вдруг кому-то все же пригодяться.
Но, насчет источников - правда. Хотя качество должно превалировать над количеством. Плохо, что ты "поучениям не внял" и сначала развернул фронт критики на многих темах, но с доказательствами озаботился только теперь, типа "Дома посмотрю выписки".

Бирсерг пишет:

 цитата:
У тебя вообще куча косух по суше.



Всегда с благоданостью принимаю помощь в исправлении своих ошибок. Буду очень рад, если поможешь их вычистить. Но пока что основные твои идеи змотряться вот так:
Ты нашел у меня "яблоко зеленое" и возражаешь "нет, апельсин оранжевый".

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 723
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 07:05. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
эти данные без войск Действующих армий и находящихся в пути на их усиление.



А это уже серьезно. Безкровный пишет "В результате потерь на воине... общая числен¬ность кадровых вонск сцизилась на 1 ячнаря 1905 г. и составила 29 357 генералов п офицеров и 735 14Б рядовые". Если тебе удасться опровергнуть Безкровного, я обязательно изменю у себя. Но тут надо очень тщательно поработать. Не мог бы ты выложить скан про "без войск Действующей армии"? Может так какой-то другой контекст?.. Или про другое?...

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 724
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 07:13. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Но и сам Кривошеев говорит только о "принятых на службу".



У Безкровного тоже "принято на службу".

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 453
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 07:35. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
То есть, ты считаешь, что и призыв 1903 года надо включать в определение Кривошеева?



Не передергивай. В 1903 г. и уволено 275000 чел. И призванные учтены в данных на 01.01.1903 г.

abacus пишет:

 цитата:
Еще раз: Кривошеев не пишет ни о каких "увольнениях". Ох говорит только и конкретно о "было принято на службу". И я конкретно эту категорию критикую. Если ты хочешь отсюда что-то отнять, то тоже самое отнимется и у Кривошеева. Разница между кривошеевскими и реальными данными будет та же. А пропорция даже увеличится:-).



abacus пишет:

 цитата:
Ты нашел у меня "яблоко зеленое" и возражаешь "нет, апельсин оранжевый".




Так как там с призывом 1905 г.? Тут даже считать не надо.

abacus пишет:

 цитата:
А это уже серьезно. Безкровный пишет "В результате потерь на воине... общая числен¬ность кадровых вонск сцизилась на 1 ячнаря 1905 г. и составила 29 357 генералов п офицеров и 735 14Б рядовые". Если тебе удасться опровергнуть Безкровного, я обязательно изменю у себя. Но тут надо очень тщательно поработать. Не мог бы ты выложить скан про "без войск Действующей армии"? Может так какой-то другой контекст?.. Или про другое?...



А это опровергать не Бескровного надо, а редакторов, издали они его черновики. Так и написано в предисловии работа посмертная. После предъявления скана что-то измениться?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 728
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 09:03. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
В 1903 г. и уволено 275000 чел. И призванные учтены в данных на 01.01.1903 г.



Забудь про "уволенных". Про увольнения ни я ни Кривошеев ничего не писали. Ето не апельсины. Это яблоки.
И я так понял, что 1903 ты не считаешь возможным учитывать в войне. Верно?

Бирсерг пишет:

 цитата:
Так как там с призывом 1905 г.?



Если ты считаешь, что "В 1903 г. ... - призванные учтены в данных на 01.01.1903 г", то, соответственно, "В 1905 г. - ...":-)

Бирсерг пишет:

 цитата:
Так и написано в предисловии работа посмертная.



:-)В обшем понятно... Конспирология... Похищенные дневники... Рука КГБ...

Бирсерг пишет:

 цитата:
После предъявления скана что-то измениться?



Конечно. Меня легко убедить фактами. Как верифицируем, так и сразу.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 460
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 09:25. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Забудь про "уволенных". Про увольнения ни я ни Кривошеев ничего не писали. Ето не апельсины. Это яблоки.
И я так понял, что 1903 ты не считаешь возможным учитывать в войне. Верно?



Нет 1903 г. может а 1905 год нет так-как война закончилась в сентябре 1905 г. А призыв с только с октября 1905 г.

abacus пишет:

 цитата:
Если ты считаешь, что "В 1903 г. ... - призванные учтены в данных на 01.01.1903 г", то, соответственно, "В 1905 г. - ...":-)



Опечатался 01.01.1904 г.

Так что там с призывом 1905 г. 446 831 чел., я пока не касаюсь набора-увольнения 1904 г.

abacus пишет:

 цитата:
:-)В обшем понятно... Конспирология... Похищенные дневники... Рука КГБ...



Перепроверить то хоть не пробовал а то нестыкуха у тебя получается. В каваллерии - с 82658 до 78514. Вычти состав 3 драгунских и перволинейный 1-й Оренбургский казачий получишь искомую разницу.


abacus пишет:

 цитата:
Конечно. Меня легко убедить фактами. Как верифицируем, так и сразу.




Точно?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100