Отправлено: 13.07.07 14:23. Заголовок: Абакус и русские силы на ТВД в начале войны. Эпизод с ЖД войсками.

abacus пишет:

цитата:

В 1902 году, по условиям договора с Китаем, войска начали отводиться из Манчжурии в зону прилегающую к КВЖД. Часть из них меняла статус на "железнодорожные войска", часть уходила к Владивостоку, а остальные - в Квантунг. Войска железнодорожной охраны Согласно договору с Китаем, регулярные войска должны быть выведены из Манчжурии. Поэтому часть из них переводилась в железнодорожную охрану. Этот процесс только начался Приморье Расположение частей рот/солдат Уссурийская бригада железнодорожной охраны 8/3655 Южная Манчжурия Заамурская бригада железнодорожной охраны 16/7776 Всего в Войсках железнодорожной охраны: 11 431

Разберем эти данные Часть из них меняла статус на "железнодорожные войска"

24-25.06.1903 г. Были сформированы
2-й Уссурийский железнодорожный батальон из 4 (четырех) рот 1-го Уссурийского жд. Батальона.
1-й Заамурский железнодорожный батальон из одной роты 4-го ЖД. Батальона и сапер 4-й Саперной бригады
2-й Заамурский железнодорожный батальон из чинов Уссурийской ЖД бригады.
3-й Заамурский железнодорожный батальон из рот 2 и 3 ЖД батальонов и сапер 2-й Саперной бригады
4-й Заамурский железнодорожный батальон из рот 1 и 2 Закаспийских ЖД батальонов.

Батальоны сводились в ЖД бригады – Уссурийскую и Заамурскую. И не ЖД охраны, а просто железнодорожные.

Исходя из вышеприведенных данных, очевидно, что никаких частей выведенных из Маньчжурии на их формирование не переводилось. И статус никто не менял.

Теперь вопрос о численности этих соединений по данным Абакуса получается, что роты насчитывали 457 человек. Однако согласно Своду штатов Военно-сухопутного ведомства: ЖД батальон включал 25 офицеров, 3 чиновников, 596 строевых и 27 нестроевых нижних чинов. Роты в 64 ряда.
Итого имеем 6 ЖД батальонов в 3906 человек. Завышение в 7525 человек.

 Отправлено: 13.07.07 14:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.07.07 06:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Исходя из вышеприведенных данных, очевидно, что никаких частей выведенных из Маньчжурии на их формирование не переводилось. И статус никто не менял.

Абсолютно никак из приведенных данных это не очевидно. Тут даже нет 1-го Уссурийского баталиона. Что же, по твоему, Уссурийская бригада из одного баталиона состояла? В данных Германского Генштаба их показано 2. Но главное, что речь иден не о железнодорожниках, а о боевых компонентах. У тех же германцев показано, что на охране жел.дорог, включая пограничников, было более 30000. Пограничников, по русским данным, было около 24 тыс. По данным Британского Генштаба, которые я и привел - 23440. А жележнодорожных - 11431. Вот, таким образом:



Это том1, страница 81. Приложение А. Пункт D.
Если отсюда вычесть именно железнодорожников, которых ты по штату посчитал под 4 тыс, то оставшиеся боебые компоненты охраны+погранцы совпадут с германскими данными.
Это тебе сразу 2 официальных независимых нейтральных источника. Чтобы их перебить справки о формировании жел.дор. частей маловато будет. Надо шерстить все документы о перемещении боевых войск. Ими явно не железнодорожные роты пополняли, а, скорее добавляли как охраны. Команды, например и т.д... Дело малоподьемное но приказы должны быть. С чего-то британцы и немцы таки это взяли.

П.С. Спасибо, что выложил картинку. Теперь могу более подробно сделать расклад.
П.П.С. Примечательно, что Инвисибл, у которого есть Британский Генштаб, не спешит к тебе присоединится. Хотя он "звездного часа" меня покритиковать уже 5 лет ждет:-). Но тут предпочел в окопах отсидеться:-).

 Отправлено: 17.07.07 07:40. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Абсолютно никак из приведенных данных это не очевидно. Тут даже нет 1-го Уссурийского баталиона. Что же, по твоему, Уссурийская бригада из одного баталиона состояла? В данных Германского Генштаба их показано 2.

Опровержение было именно в том что части де переформировывались в железнодорожные. Как видишь ни одной. А 1-й уссурийский ЖД сформирован в 1895 г. Сильно раньше событий 1903 г.

 Отправлено: 17.07.07 07:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.07.07 07:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Если отсюда вычесть именно железнодорожников, которых ты по штату посчитал под 4 тыс, то оставшиеся боебые компоненты охраны+погранцы совпадут с германскими данными. Это тебе сразу 2 официальных независимых нейтральных источника. Чтобы их перебить справки о формировании жел.дор. частей маловато будет. Надо шерстить все документы о перемещении боевых войск. Ими явно не железнодорожные роты пополняли, а, скорее добавляли как охраны. Команды, например и т.д... Дело малоподьемное но приказы должны быть. С чего-то британцы и немцы таки это взяли.

Это твои фантазии. Какие команды? Пока британцы не подтверждаются.


Да и обоснованность включения погранцов и мифической жд охраны в состав сил русских очень сомнительна.

Да кстати по - Артиллерия - 6 батарей (48 орудий) 1 440

Конно-горные батареи имели по 4 орудия - 24 итого, был еще учебный взвод 2 орудия. Завышение у тебя в два раза. Соответственно и по рационам.

 Отправлено: 17.07.07 08:46. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Это твои фантазии. Какие команды?

Это мое предположение. Одна из версий, с целью облегчить тебе изыскания. Если, конечно, ты больше заинтересован в выяснении правды, а не в "борьбе с Абакусом". Но, пока я вижу, что ты больше настроен использовать мою помощь именно для моей же критики:-(.

Бирсерг пишет:

цитата:

Пока британцы не подтверждаются

Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-).

Бирсерг пишет:

цитата:

Да и обоснованность включения погранцов и мифической жд охраны в состав сил русских очень сомнительна.

Это твои фантазии:-). В реале, это вполне боевые части и в войне использовались. Например, в Наншане участвовали 21-я и 36-я роты пограничной стражи.

Бирсерг пишет:

цитата:

Да кстати по - Артиллерия - 6 батарей (48 орудий) 1 440 Конно-горные батареи имели по 4 орудия - 24 итого

Это, видимо, опечатка. Вот у германцев:



Спасибо, что нашел.

 Отправлено: 17.07.07 08:59. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-).

abacus пишет:

цитата:

Это, видимо, опечатка. Вот у германцев:

Вот германцы и ошиблись, как они единичку не переставили -61

abacus пишет:

цитата:

Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-).

?


Да кстати о Британцах почему у них - маловероятно что батальоны в начале компании могли насчитывать более 700 человек, а у тебя по 865. Тут мы британцам не верим?

abacus пишет:

цитата:

Это твои фантазии:-). В реале, это вполне боевые части и в войне использовались. Например, в Наншане участвовали 21-я и 36-я роты пограничной стражи.

А где были остальные 53? да еще и 16 батарей?

 Отправлено: 18.07.07 16:24. Заголовок: Re:

Размышления вслух:
Известно: КВЖД охранял Заамурский корпус Пограничной стражи. Он был сформирован специально для этой цели 19 янв. (1 фев.) 1901г. и включил в себя предшествующее формирование Охранную стражу КВЖД. Комплектовался казаками-охотниками по найму, служили за плату. Командование - штаб-офицеры - из Корпуса пограничной стражи, строевые офицеры - ср. звено - частью оттуда же, т.е. пограничники, но больше - из армии.
Получается: армейские части в состав стражи не переводились, солдаты могли попасть в него после выхода в запас; ж.д. войска не участвовали в охране дороги - вообще они технические войска, а не боевые.
Остался открытым вопрос: как бритты насчитали 11,4 тыс. в ж.д. войсках?
В 6 б-нах, даже полностью развернутых будет тыс. 6, может чуть больше.
Может быть приплюсовали еще каких-то строителей, вне военных б-нов?

 Отправлено: 18.07.07 16:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Остался открытым вопрос: как бритты насчитали 11,4 тыс. в ж.д. войсках?

Похоже на списочный состав Охранной стражи КВЖД к декабрю 1900 г. Как раз свыше 11000 человек.

 Отправлено: 19.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

КВЖД охранял Заамурский корпус Пограничной стражи.

Поправка: Особый Заамурский округ отдельного Корпуса Пограничной стражи

 Отправлено: 21.07.07 21:23. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это, видимо, опечатка.

 Отправлено: 21.07.07 23:14. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

по данным Абакуса получается, что роты насчитывали 457 человек. Однако согласно Своду штатов Военно-сухопутного ведомства: ЖД батальон включал 25 офицеров, 3 чиновников, 596 строевых и 27 нестроевых нижних чинов. Роты в 64 ряда.

Согласно данным по гарнизону Порт Артура, на начало осады, только одна рота 1-го Уссурийского баталиона включала 388 только нижних чинов.

 Отправлено: 21.07.07 23:32. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Да кстати о Британцах почему у них - маловероятно что батальоны в начале компании могли насчитывать более 700 человек, а у тебя по 865.

:-)У меня, при такой численности баталионов - по строевым регулярным войскам: 92 530
Согласно русским официальным источникам, в регулярных строевых частях состояло 92 455
Тут мы русским не верим?

Бирсерг пишет:

цитата:

А где были остальные 53? да еще и 16 батарей?

А когда ты споришь о потерях вов, то просишь перечислить все 13 млн. поименно? Это, извини, босяцкий прием. Если хочешь посвятить себя изучению пограничной стражи, то и устанавливай ее разположение. Когда дойдешь до предела возможностей, то тогда и заявляй, сколько осталось необнаруженных. А пока 55 проходит по массе источников и никем не опровергалась. Единственно, могу помочь только догадками. Артурские пограничники были в составе 8-го линейного отряда 4-й бригады... Посмотри так же у Мадритова...

Бирсерг пишет:

цитата:

Какие команды?

Команды не команды, вот в 1917 есть упоминание о 618 и 559 дружинах Охранной стражи на КВЖД. Возможно дружины были и раньше.

 Отправлено: 21.07.07 23:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

солдаты могли попасть в него после выхода в запас;

"якобы вышедших в отставку, так как "непосредственно военных на Восточно-Китайской железной дороге держать было невозможно" [Витте С. Ю. Указ. соч. С. 236.] .

Alexey пишет:

цитата:

ж.д. войска не участвовали в охране дороги - вообще они технические войска, а не боевые.

Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке...
Сухопутный фронт, первый отдел...
Железнодорожного баталиона 1 рота.
Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены.

 Отправлено: 21.07.07 23:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Особый Заамурский округ отдельного Корпуса Пограничной стражи

Это, по штату 1901, только 25 тыс. А по данным британцев и немцев, на охране - более 30 тыс.

 Отправлено: 23.07.07 07:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Согласно данным по гарнизону Порт Артура, на начало осады, только одна рота 1-го Уссурийского баталиона включала 388 только нижних чинов.

Ну так железная дорога перестала функционировать и все машинисты и кочегары были приписаны к этой роте.
abacus пишет:

цитата:

:-)У меня, при такой численности баталионов - по строевым регулярным войскам: 92 530 Согласно русским официальным источникам, в регулярных строевых частях состояло 92 455 Тут мы русским не верим?

Верим-верим но отчего ты взял приставку строевые? Там откуда ты списывал только регулярные. А регулярные включают кавалерию, артиллерию, крепостные , резервные, инженерные войска и т.д.abacus пишет:

цитата:

А когда ты споришь о потерях вов, то просишь перечислить все 13 млн. поименно? Это, извини, босяцкий прием. Если хочешь посвятить себя изучению пограничной стражи, то и устанавливай ее разположение. Когда дойдешь до предела возможностей, то тогда и заявляй, сколько осталось необнаруженных. А пока 55 проходит по массе источников и никем не опровергалась. Единственно, могу помочь только догадками. Артурские пограничники были в составе 8-го линейного отряда 4-й бригады... Посмотри так же у Мадритова...

Причем тут поименно. Войска Заамурского округа ОКПС были расположены в заставах по 50 человек, а застава на 50 верст ЖД. Так что реально могли использоваться части только в пределах жд и соприкасавшиеся с противником. А не все 25000 чел.


abacus пишет:

цитата:

Команды не команды, вот в 1917 есть упоминание о 618 и 559 дружинах Охранной стражи на КВЖД. Возможно дружины были и раньше.

Ты бы еще бригаду им. Павки Корчагина вспомнил.

 Отправлено: 23.07.07 07:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

якобы вышедших в отставку, так как "непосредственно военных на Восточно-Китайской железной дороге держать было невозможно

Секрет полишенеля, и касается эта фраз не нижних чинов а офицеров которые продолжали числится на действительной службе например тот же Мищенко. И в 1901 г. стража :

После подавления боксерского восстания в 1901 г. вместо Охранной стражи был сформирован Особый Заамурский военный округ из войск специального корпуса Пограничной стражи, получивший название Заамурский округ Пограничной стражи. С. Ю. Витте и здесь оказался около любимого детища, КВЖД, - как шеф всего корпуса Пограничной стражи. Штат округа состоял из 500 офицеров и 25 тыс. солдат всех родов войск (пехота, конница, артиллерия). В административном отношении округ делился на 4 бригады, несшие службу по охране станций и линии КВЖД. Помимо этого, как вспоминал Н. А. Байков, ротам и конным сотням Заамурского округа "вменялось в обязанность освещать местность на 25 верст в стороны (зона непосредственной охраны) и вести разведку на 75 верст в стороны (сфера влияния)
abacus пишет:

цитата:

Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке... Сухопутный фронт, первый отдел... Железнодорожного баталиона 1 рота. Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены.

Это частный случай ЖД того, соответственно людей отпрвили на позиции.

 Отправлено: 23.07.07 15:29. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке... Сухопутный фронт, первый отдел... Железнодорожного баталиона 1 рота. Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены.

Это говорит о том, что ж.д.рота была привлечена к обороне верков в качестве обычного пехотного подразделения. Потому, что во время осады строить ж.д. было уже не нужно. Они высвободились, их и стали так использовать (также использовали и запасные батальоны, и пограничников, и моряков, хотя они предназначены для другого). Но совсем не говорит, что ж.д.войска относятся не к техническим родам.

 Отправлено: 23.07.07 15:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это, по штату 1901, только 25 тыс. А по данным британцев и немцев, на охране - более 30 тыс.

Да, увеличение стражи к началу войны против штата 1902г. (в 1901 помнится речь шла еще только о 16 тыс.) в принципе вполне возможно. Но другой источник - англ. ГШ - прямо дает нам 23440 чел во Frontier Guards. Значит, имелся скорее недобор.