Отправлено: 15.07.07 12:52. Заголовок: Куропаткин и планы развертывания в Европе.

Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.

 Отправлено: 15.07.07 12:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Интересно что Куропаткин на западе и на востоке- два разных человека. Не такой он уж любитель "засадной" стратегии. Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина"

 Отправлено: 15.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина"

Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество.

 Отправлено: 16.07.07 07:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество.

А какие примеры неубожества есть в ПМВ. Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании.

 Отправлено: 16.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А какие примеры неубожества есть в ПМВ.

С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше.
Бирсерг пишет:

цитата:

Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании.

Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего......

 Отправлено: 16.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше.

Счас мы узнаем что это не так ??? Например Нелипович http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего......

Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне.

 Отправлено: 16.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо

А я и не говорю, что хорошо - я говорю, что лучше куропаткина.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне.

Что не делает его полководцем.

 Отправлено: 16.07.07 09:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что не делает его полководцем.

Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась. В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто. Ежели все было бы нормально в звене рота-батальон и далее, то победили не зависимо от Куропаткина. Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно. Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее.

 Отправлено: 16.07.07 09:37. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась.

Ну не до такой же степени.
Бирсерг пишет:

цитата:

В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто.

Вы сами в это верите? Тем более роль личности истории в серьёзных трудах не отрицается. Там просто отрицают то, что ВСЁ зависит от личности. Личность может себя проявить только в соответстующих исторических условиях.
Бирсерг пишет:

цитата:

Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно.

Так никто и не сводит. Там много бездарей было. И другие причины сработали. Я против обеления Куропаткина и представления его в качестве отличного полководца.
Бирсерг пишет:

цитата:

Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее.

Это не совсем так.

 Отправлено: 16.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось...

 Отправлено: 16.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось...

И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат.
47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев.

 Отправлено: 16.07.07 21:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат.

- проигранную кампанию.
Во Флориде от местных слышал по близкому по смыслу случаю: "Не надо ссать себе в карман и говорить при этом. что идет дождь" (с)

 Отправлено: 17.07.07 09:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев.

Ну про просраную компанию вам уже написали. А меня заинтересовали потери. Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

 Отправлено: 19.07.07 08:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

общие потери за войны примерно равны

Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько?

 Отправлено: 19.07.07 12:13. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько?

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина.
Кстати, к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками. Так что манера приведения соотношения потерь invisible только по убитым - жульничество.

 Отправлено: 19.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками.

Абсолютно. Расстреляй японцы всех пленных, что будет с соотношением потерь по убитым?

 Отправлено: 20.07.07 07:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми)

Ну, допустим, что умерли от ран - это всё равно, что убиты, ладно. Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

Ну, если у японцев убитых, раненых, умерших от болезней больше, то остаётся один уравновешивающий наши потери раздел - плен. Даже если брать раздолбанного Кривошеевым Урланиса, разница в потерях армий у него около 66,5 тыс. (у японцев больше, конечно, и пленных он не учитывал). Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается.

 Отправлено: 20.07.07 07:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же!

 Отправлено: 20.07.07 07:38. Заголовок: Re:

Олег 123
Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга). О финансовых вроде как в данном случае говорить неприлично - мы оплачивали своих пленных. А о задействовании самих пленных в качестве труд.ресурсов - японцы не рискнули.

 Отправлено: 20.07.07 11:09. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней).

А сколько от болезней потеряли японцы?
s.reily пишет:

цитата:

Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается.

И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят? Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против? Тогда аргументруйте.
s.reily пишет:

цитата:

Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же!

По причине лени и неважности точных цифр (порядок всё равно не меняется), я просто привёл данные из Военной энциклопедии.
s.reily пишет:

цитата:

Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга).

А вот здесь вы совсем дурной довод привели.

 Отправлено: 20.07.07 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сколько от болезней потеряли японцы?

умерло от болезней 27.192 - по Урланису
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят?

Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против?

Нет, не против.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот здесь вы совсем дурной довод привели.

Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон?

 Отправлено: 20.07.07 11:30. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет:

Ну так посмотрите, в ответ на что я это написал.
s.reily пишет:

цитата:

умерло от болезней 27.192 - по Урланису

Значит то же не все - от пуль? И общую картину это кардинально не меняет.
s.reily пишет:

цитата:

Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон?

Он ен имеет отношения к существу спора. тем более учёт лиц, необходимых для охраны пленных в данном случае смехотворен. Вы бы почитали про японский плен в этой войне. Там сразу стоновится понятно, что никаких незапланированных формирований японцы для этой цели не создавали.

 Отправлено: 20.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина.

Вы это выдумываете.
Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек.
Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс чел (у России - 100 тыс).
По последующим данным - 320 тыс.

 Отправлено: 20.07.07 19:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы это выдумываете.

НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник.
invisible пишет:

цитата:

Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек. Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс че

Ой, теперь мы будем аппелировать к санитарным потерям? А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? Опять будет лажа, как с огромными батальонами и дивизиями?

 Отправлено: 20.07.07 20:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска?

0

 Отправлено: 21.07.07 10:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? 0

И где об этом сказано?

 Отправлено: 21.07.07 16:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где об этом сказано?

Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт?
Нигде подобного не встречал.

 Отправлено: 21.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник.

Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник.

 Отправлено: 21.07.07 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт? Нигде подобного не встречал.

А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет.
invisible пишет:

цитата:

Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник.

Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно.
Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска?

 Отправлено: 21.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет.

На отдых домой. Достаточно и того, что они выбыли на длительный период времени. Между Ляояном и Мукденом всего-то полгода. Пока вылечились, восстановились и войне конец.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно. Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска?

Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор.

 Отправлено: 21.07.07 19:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На отдых домой.

Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских.
invisible пишет:

цитата:

Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор.

Ещё раз - откуда ваши данные?

 Отправлено: 21.07.07 23:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

у России - 100 тыс

в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116.

 Отправлено: 22.07.07 19:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских.

Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова.
Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще?

abacus пишет:

цитата:

в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116.

Ну революционные события 1905-1906 гг мы уже обсуждали.

 Отправлено: 22.07.07 20:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова. Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще?

Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс..
Вас же прошу привести ОДИН источник, в котором даётся такая разница безвозвратных потерь, которую вы декларируете. Один источник необходим для того, что было можно предположить одинаковые методики расчёта. Ибо ваши методики не честны.

 Отправлено: 24.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс..

Источник источнику рознь. Интересуют только верифицированные данные. Заключения полномочных комиссий, статистические исследования.
Приводите, посмотрим.

 Отправлено: 25.07.07 10:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Источник источнику рознь. Интересуют только верифицированные данные. Заключения полномочных комиссий, статистические исследования. Приводите, посмотрим.

НУ вы совсем гнусно себя ведёте. Вы ведь так и не привели данные из одного источника о русских и японских потерях. Всё мухлежом занимаетесь.
А наши данные о потреях, так вот они (получше ваших). Источник - Приложения к Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства, вызваной войной с Японией. Издано в 1912 году.
1. В ходе войны было проведено 9 частных мобилизаций, давших 1045909 солдат. + были переброшены силы с западных округов. Сколько там у нас было на ДВ на момент заключения мира? И куда делись остальные?
Едем дальше. Источник тот же - Всеподданейшие отчёты.
2. Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс.
3. То же по артиллерии - сокращение с 160 тыс. до 116 тыс.. Убыль более 50 тыс..
4. Инженерные войска в резльтате потерь сократились более, чем вдвое (с 45 тыс. до 20) не смотря на создание в ходе войны новой бригады.
И это не считая каваллерии, казачьих и железнодорожных войск, ополчения.
Итого общая убыль личного состава в ходе войны - более 400 тыс..

Так вы можете привести один источник потерь для русских и японцев, а не ваши маловнятные расчёты и рассуждения?

 Отправлено: 25.07.07 10:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс. 3. То же по артиллерии - сокращение с 160 тыс. до 116 тыс.. Убыль более 50 тыс.. 4. Инженерные войска в резльтате потерь сократились более, чем вдвое (с 45 тыс. до 20) не смотря на создание в ходе войны новой бригады. И это не считая каваллерии, казачьих и железнодорожных войск, ополчения. Итого общая убыль личного состава в ходе войны - более 400 тыс..

Борис в этих Всепподанейших отчетах указаны войска без находящих на ДВ и в пути на усиление Маньчжурских Армий. Черновик Бескровного безграмотно переписали не удосужившись заглянуть во Всеподданейшие отчеты. Так что ты показываешь как убыль на самом деле войска находящиеся на ДВ. Данные кстати не в 1905 г. а на 01.01.1905 г - 473 тыс. человек

 Отправлено: 25.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Борис в этих Всепподанейших отчетах указаны войска без находящих на ДВ и в пути на усиление Маньчжурских Армий. Черновик Бескровного безграмотно переписали не удосужившись заглянуть во Всеподданейшие отчеты. Так что ты показываешь как убыль на самом деле войска находящиеся на ДВ. Данные кстати не в 1905 г. а на 01.01.1905 г - 473 тыс. человек

Мимо. Потери русской армии я указал выше. Для invisible я всего лишь использовал его способ, что бы показать удвоение русских потерь. А теперь выйдите из класса! Нечего подсказывать.

 Отправлено: 25.07.07 11:08. Заголовок: Re:

Борис вот вы работаете в институте ДВ, не знаю как он точно называется, неужели там нет выхода именно на японскую литературу о потерях японцев. А то используем всякую вторичку - Сименза, Бурлея и т.д.

 Отправлено: 25.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Борис вот вы работаете в институте ДВ, не знаю как он точно называется, неужели там нет выхода именно на японскую литературу о потерях японцев. А то используем всякую вторичку - Сименза, Бурлея и т.д.

Да есть. Для своих работ находил там (к примеру) ремонтные ведомости по японаким крейсерам от фирмы Мицубиси. Здесь же не вижу смысла серьёзно напрягать людей. Потери японцы не скрывают и они в целом примерно равны нашим. Так что invisible, мягко скажем, не прав. А совсем точные цифры с детальной раскладкой меня интересуют (по этой теме) мало.

 Отправлено: 25.07.07 17:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Здесь же не вижу смысла серьёзно напрягать людей. Потери японцы не скрывают и они в целом примерно равны нашим. Так что invisible, мягко скажем, не прав. А совсем точные цифры с детальной раскладкой меня интересуют (по этой теме) мало.

То есть, голословное заявление и все. К чему людей напрягать? Пусть верят.
Статистическая отчетность явно показывает, что потери у японцев больше, но вас такие детали не интересуют.

 Отправлено: 25.07.07 22:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, голословное заявление и все. К чему людей напрягать? Пусть верят.

Нет, не голословная. Документ указан и цифры оттуда. Для сравнения с вашей цифирью подходит.
invisible пишет:

цитата:

Статистическая отчетность явно показывает, что потери у японцев больше, но вас такие детали не интересуют.

Не показывает. Вы так и не сумели привести ОДИН источник, в котором указываются явно большие потери японцев. А ваша цифирь нафиг не нужна. Я вам привёл пример с аналогичной цифирью.

 Отправлено: 26.07.07 19:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, не голословная. Документ указан и цифры оттуда. Для сравнения с вашей цифирью подходит.

Какой документ, объясните толком.
Моя цифирь - официальная.

 Отправлено: 27.07.07 09:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какой документ, объясните толком. Моя цифирь - официальная.

Я вам то же привёл "цифирь официальную". Не хуже вашей.
Ещё раз, медленно, объясняю, какой нужен документ (хотя уже объяснял). Нужен общий документ/источник, в котором указаны данные о потерях с обеих сторон. Нужно это по тому, что хочется быть хоть немного увереным в том, что использовались одинаковые методики учёта потерь, а не сравнивались убитые с одной стороны с санитарными оптерями с другой (к примеру). Вы грешите тем, что у вас нет единой методики подсчёта потерь для обеих сторон. А значит ваши расчёты имеют ценность только лично для вас.

 Отправлено: 27.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вам то же привёл "цифирь официальную". Не хуже вашей. Ещё раз, медленно, объясняю, какой нужен документ (хотя уже объяснял). Нужен общий документ/источник, в котором указаны данные о потерях с обеих сторон. Нужно это по тому, что хочется быть хоть немного увереным в том, что использовались одинаковые методики учёта потерь, а не сравнивались убитые с одной стороны с санитарными оптерями с другой (к примеру). Вы грешите тем, что у вас нет единой методики подсчёта потерь для обеих сторон. А значит ваши расчёты имеют ценность только лично для вас.

Вы пишете чепуху. Есть официальные источники с одной и другой стороны. А методику подсчета они между собой не согласовывали, да и не могли. И никто, понятное дело не пересчитывал.

Сравнения же есть и у Кривошеева и у Урланиса. Не в пользу японцев.
Есть и в зарубежной литературе.

Samuel Dumas, Losses of Life Caused By War (1923)
Japanese:
Citing Verluststatistik
killed: 47,400
dead of wounds: 11,500
dead of disease: 27,200
TOTAL: 86,100
citing Japanese Bureau of Military Statistics
killed: 47,152
died of wounds: 11,424
died of disease: 21,802
TOTAL: 80,378
Russian:
Citing Verluststatistik
killed: 28,800
died of wounds: 5,200
died of disease: 9,300
TOTAL: 43,300
citing Gaedke ("seems too large")
killed and died of wounds: 52,623
died of disease: 18,830
TOTAL: 71,453
TOTAL (Verluststatistik): 129,400
Small & Singer
Japanese: 85,000
Russian: 45,000
TOTAL: 130,000

 Отправлено: 27.07.07 23:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы пишете чепуху.

Ой, я разве что-то из вас процитировал?
invisible пишет:

цитата:

Сравнения же есть и у Кривошеева и у Урланиса. Не в пользу японцев.

Красивый текст и приведённые данные. Вот только там нет приведёных вами кошмарных цифр по японским потерям. А из оставшихся у вас выпали безвозвратные потери в виде пленных. Добавьте их и всё встанет на свои места.

 Отправлено: 28.07.07 18:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Красивый текст и приведённые данные. Вот только там нет приведёных вами кошмарных цифр по японским потерям. А из оставшихся у вас выпали безвозвратные потери в виде пленных. Добавьте их и всё встанет на свои места.

Отнимите 281 тысячу официально эвакуированных японцев и прибавьте 100 тыс официально эвакуированных русских.
Картина будет совершенно иной.

 Отправлено: 28.07.07 21:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отнимите 281 тысячу официально эвакуированных японцев и прибавьте 100 тыс официально эвакуированных русских.

А зачем я должен совершать столь идиотские математические действия?
Так какие были потери с учётом пленных? Вроде в целом мы потеряли побольше японцев?

 Отправлено: 29.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А зачем я должен совершать столь идиотские математические действия? Так какие были потери с учётом пленных? Вроде в целом мы потеряли побольше японцев?

Ну если считать только то, что не в нашу пользу, то конечно.

 Отправлено: 29.07.07 19:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну если считать только то, что не в нашу пользу, то конечно.

Ну вот, опять заврались. Я не считал, "только то, что не в нашу пользу". Это ваша методика, за одну из сторон жульничать. Так как будут выглядеть приведёные вами цифры потерь (46000 против 86000) с пленными? Что-то никак ответа от вас не дождусь.
Ведь вы именно на этой цифре пытаетесь обосновать гениальность куропаткина.

 Отправлено: 29.07.07 20:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс.

а откуда следует что именно ПОГИБЛО 300 тысяч?

 Отправлено: 29.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками

Тоесть пленные навроде убитых? в страну не возвращаются и в строй не становятся?

 Отправлено: 30.07.07 07:03. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

а откуда следует что именно ПОГИБЛО 300 тысяч?

Из указаной в отчёте причины сокращения численности пехоты - потери в РЯВ.
denis пишет:

цитата:

Тоесть пленные навроде убитых? в страну не возвращаются и в строй не становятся?

До окончания войны пленные и есть навроде убитых. Эти потери всегда считались равноценными. Только потери пленными - более унизительны.

 Отправлено: 30.07.07 15:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Из указаной в отчёте причины сокращения численности пехоты - потери в РЯВ.

А Вы не могли бы процитировать точно как сказано в отчете? А то из выборки сделанной Вами выше это все таки неоднозначно выглядит.

 Отправлено: 30.07.07 18:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, опять заврались. Я не считал, "только то, что не в нашу пользу". Это ваша методика, за одну из сторон жульничать. Так как будут выглядеть приведёные вами цифры потерь (46000 против 86000) с пленными? Что-то никак ответа от вас не дождусь. Ведь вы именно на этой цифре пытаетесь обосновать гениальность куропаткина.

Это вы заврались. Потери - это не только убитые и пленные. Разницы особой между калекой и пленным нет.

 Отправлено: 30.07.07 21:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы заврались. Потери - это не только убитые и пленные. Разницы особой между калекой и пленным нет.

А вы не гавкайте, а приведите с калеками и пленными. Кто вам мешает?

 Отправлено: 31.07.07 18:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не гавкайте, а приведите с калеками и пленными. Кто вам мешает?

Сто раз приводил. Очередь за вами.

 Отправлено: 01.08.07 09:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сто раз приводил. Очередь за вами.

46000, это не с калеками и пленными. Будьте добры с ними. А то вы сравниваете общие (в том числе и санитарные) потери японцев с нашими потерями убитыми. Объективно проведёного сравнения вы не привели ни разу.

 Отправлено: 01.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Добрый день.
Классическая классификация потрерь включает в себя. По характеру боевые и не боевые.
Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Санитарные потери - раненые, больные, обмороженные, контуженные.
Демографические потери - все погибшие и умершие, пропавшие без вести, а так же не вернувшиеся из плена.
Из доступных в сети классификация прирведена Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил. Г. Ф. Кривошеева. Она может нравиться или нет но именно по ней ведется статистика потерь. Поэтому перед тем как сравнивать необходимо понимать, что приводил автор исследования. Иначе будет сравнение вкуса апельсинов и лимонов...по формальному призаку пренадлежность к цитрусовым. С уважением Александр

 Отправлено: 01.08.07 14:55. Заголовок: Re:

Рыбаков А.В. пишет:

цитата:

Классическая классификация потрерь включает в себя.

Это всё в курсе. Я вот просто пытаюсь добиться от invisible указание потерь для обеих сторон по единой методе подсчёта для сторон. Он таким образом приводит только убитых, ибо с остальными у него получается лажа. Сразу видно, что потери за войну равны и хвалить куропаткина по этому пункту не за что.

 Отправлено: 01.08.07 17:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это всё в курсе. Я вот просто пытаюсь добиться от invisible указание потерь для обеих сторон по единой методе подсчёта для сторон. Он таким образом приводит только убитых, ибо с остальными у него получается лажа. Сразу видно, что потери за войну равны и хвалить куропаткина по этому пункту не за что.

Если приводить к единой методике, то далеко ходить не надобно. Соотношение числа убитых к числу раненых для обеих сторон должно быть приблизительно одинаковым.

Возьмем таблицу Урланиса:
Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Соотношение раненых к убитым в рус армии сост 5.76. Нет причин считать его другим для яп армии. Исходя из этого соотношения, число раненых яп должно составить 273.9 тыс.
Аналогично, соотнош раненых к умершим от ран сост 23.8. В пересчете это дает численность раненых яп 272.3 тыс. Цифры великолепно сходятся. Поэтому в таблицу Урланиса можно смело добавить еще почти 100 тыс неучтенных ввиду иной методики подсчета яп потерь.

По заболевшим будет аналогично.

 Отправлено: 01.08.07 20:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Соотношение раненых к убитым в рус армии сост 5.76. Нет причин считать его другим для яп армии. Исходя из этого соотношения, число раненых яп должно составить 273.9 тыс.

Безграмотное замечание. Нет причин считать его однаковым. Например, винтовка Арисака была меньше калибром (6,5-мм), из-за чего реже причиняла фатальный вред. Кстати, это послужило причиной перехода японцев в конце 30-х на калибр 7,7-мм. Также вы не учитываете, что в обороне процент убитые/раненые смещается в сторону раненых. А японцы наступали чаще.
По больным так равнять - вообще верх глупости, ибо чем вы уровняете потери русских от цинги в П-А? Вообще не понятно, как можно столь идиотски экстраполировать потери больными?
В итоге что наблюдаю?:
invisible пишет:

цитата:

Поэтому в таблицу Урланиса можно смело добавить еще почти 100 тыс неучтенных ввиду иной методики подсчета яп потерь. По заболевшим будет аналогично.

А наблюдаю совершенно дебильную методику подсчётов, которая никак не соотносится с реальной жизнью.
Вывод: ваши данные являются лишь плодом вашей странной фантазии.
Жду реальных данных.

 Отправлено: 02.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Возьмем таблицу Урланиса
>Смешались в кучу кони люди...
Я еще раз повторяю сравнивать можно убитых и убитых, при этом корректно сравнивать в конкретном бою оговоривая условия. Можно сравнивать кол-во раненных и умерших от ран с одной и другой стороны, получим в выводе информацию о деятельности мед. службы(правда вывод будет несколько натянут). Можно сравнивать кол-во раненных и кол-во вернувшихся в строй, тот же результат, что и выше, при этом накладывая одно на другое...получим более правельный вывод о деятельности мед. службы. и пр. и пр. То что Вы пытаетесь сделать называется манипуляция цифрами... Разделим что-то на что-то и предположим что данное верно и для обратного ...
Пример, хотя и немного из другого, допустим известно, что среди погибших солдат русской армии 45% имели имя Иван и 40% фамилию Кузнецов таким образом делаем вывод, что чаще всего на войне гибнут именно Иваны Кузнецовы, те призвать Иванов на фронт не стоит... А вот Марко Поло гибли в русской армии в 0,0000000675% случая. Те именно их надо призывать на фронт тк они менее всего подвержены гибели на войне. Цифры и имена беру понятно от лампочки. Смешно думаете...
Я чера слышал по телевизЕру, что наиболее опастный аПтомобиль...серого цвета... Наиболее часто в аварии попадают Александры...вот теперь сижу и плачу и думаю эк меня беднягу угораздило...
В принципе Ваши выкладки ни чем не отличаются от вышеприведенного.
С уважением Александр

 Отправлено: 02.08.07 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Безграмотное замечание. Нет причин считать его однаковым. Например, винтовка Арисака была меньше калибром (6,5-мм), из-за чего реже причиняла фатальный вред. Кстати, это послужило причиной перехода японцев в конце 30-х на калибр 7,7-мм. Также вы не учитываете, что в обороне процент убитые/раненые смещается в сторону раненых. А японцы наступали чаще.

Вы просили методику, я привел. Понятное дело, что это лишь апроксимация и отклонение в ту или иную сторону вполне вероятно. Что вы еще хотите? Ну внесите поправку на Арисаку.
Но то, что винтовка Арисака решила исход войны, то это бред.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По больным так равнять - вообще верх глупости, ибо чем вы уровняете потери русских от цинги в П-А? Вообще не понятно, как можно столь идиотски экстраполировать потери больными?

В у японцев бери-бери.
Вообще, медицинская служба у них не хуже нашей поставлена была.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А наблюдаю совершенно дебильную методику подсчётов, которая никак не соотносится с реальной жизнью. Вывод: ваши данные являются лишь плодом вашей странной фантазии. Жду реальных данных.

Да пошли вы. ПРи дебильном отношении нет никакого смысла что-либо приводить или объяснять. Приводите вы свое. Плммз, методику сравнения поражающего действия русских и японских винтовок.
А то ведь требуете оценок, но как оказывается, только для того, чтобы поиздеваться.
Ну и какого рожна с вами спорить?

РыбаЯ еще раз повторяю: апроксимация. Вполне нормальный метод. А не глупость насчет Ивановых-Кузнецовых.

Убитых мы уже сравнили. Не понравилось.

 Отправлено: 02.08.07 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы просили методику, я привел.

Это не методика, а шарлатанство чистой воды. Она не работает в принципе.
invisible пишет:

цитата:

Но то, что винтовка Арисака решила исход войны, то это бред.

А кто-то подоное писал?
invisible пишет:

цитата:

В у японцев бери-бери. Вообще, медицинская служба у них не хуже нашей поставлена была.

Что никак не даёт права применять подобное левое экстраполирование.
invisible пишет:

цитата:

Приводите вы свое. Плммз, методику сравнения поражающего действия русских и японских винтовок.

Зачем? Это ведь не позволит расчитать реальные потери.
invisible пишет:

цитата:

А то ведь требуете оценок, но как оказывается, только для того, чтобы поиздеваться. Ну и какого рожна с вами спорить?

Нет, я требую не "методик", а расчётов, проведёных по нормальной единой для обеих сторон методике. То, что привели вы - не методика.
invisible пишет:

цитата:

Убитых мы уже сравнили. Не понравилось.

А убитых и пленных?

 Отправлено: 02.08.07 19:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зачем? Это ведь не позволит расчитать реальные потери.

Нет, я требую конкретную методику, раз вы заявили, что от Арисаки больший фатальный исход.
Иначе, ваше заява плод воспаленного воображения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А убитых и пленных?

А откуда такая методика взялась.