Отправлено: 18.07.07 19:28. Заголовок: войска линии коммуникации (Япония)

Покопался в источниках. К моему удивлению, это оказались не общие тыловые войска для охраны коммуникаций. Они не включают и железнодорожные войска.
Термин употребляется по отношению к дивизии.

Состав полной дивизии включает войска передовой линии (troops at the front) и линии коммуникаций (line of communication troops). Она включает в себя помимо 2-х пехотных бригад, артиллерии и конницы также штаб, резервную бригаду Коби и запасные войска.

Состав передовой линии дивизии:
2 пехотных бригады – 12 батальонов
кавалерийский полк – 3 эскадрона,
полк полевой артиллерии – 2 батальона, 6 рот, 36 орудий,
инженерный батальон – 3 роты.

Состав войск линии коммуникаций дивизии:
Бригада 2-го резерва Коби – 6 батальонов,
Запасные войска – 4 батальона пехоты, эскадрон кавалерии, артиллерийская батарея;

Вполне возможно, что к ним также относились:
Телеграфная рота – 3 секции,
5 колонн боевого обеспечения – 2 пехотных и 3 артиллерийских,
обозный батальон – 4 колонны,
полевая оружейная мастерская,
4 - 6 полевых госпиталя.

Бригада Коби может использоваться как самостоятельная боевая единица.

 Отправлено: 19.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Добрый день
Поздравляю с научным открытием...
>>Состав войск линии коммуникаций дивизии:
Бригада 2-го резерва Коби – 6 батальонов,
эскадрон кавалерии, артиллерийская батарея;
Бригада Коби может использоваться как самостоятельная боевая единица
>Это Ваши домыслы... Резервная бригада это самостоятельное подразделение, имеете свой тактический номер и ни как не входит в структуру пехотной дивизии... Состав ее так же в принците известен, "Запасные войска – 4 батальона пехоты" этот зверь не совсем мне понятен, пожалуйста полную цитату. Понятие полная пехотная дивизия отствует в литературе и не присутсвует в японской лит-ре см. замечанеи Гостя
С уважением Александр

 Отправлено: 19.07.07 15:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Состав полной дивизии включает войска передовой линии (troops at the front) и линии коммуникаций (line of communication troops). Она включает в себя помимо 2-х пехотных бригад, артиллерии и конницы также штаб, резервную бригаду Коби и запасные войска. Состав передовой линии дивизии: 2 пехотных бригады – 12 батальонов кавалерийский полк – 3 эскадрона, полк полевой артиллерии – 2 батальона, 6 рот, 36 орудий, инженерный батальон – 3 роты. Состав войск линии коммуникаций дивизии: Бригада 2-го резерва Коби – 6 батальонов, Запасные войска – 4 батальона пехоты, эскадрон кавалерии, артиллерийская батарея;

Ну что ж, вполне возможно так англичане "видели" структуру японской дивизии (неполную, кстати), исходя из территориального принципа ее комплектования. Все входящие в нее составные элементы мобилизуются в одном дивизионном округе и комплектуются проживающими на его территории резервистами. Это, если можно так сказать, территориальная система, возведенная в абсолют.
Но, это - условный состав дивизии. В таком виде дивизии не воевали. Запасные части оставались в месте постоянной дислокации дивизии и только частично и ближе к концу войны оказались в тылу армии на ТВД. Бригады Коби воевали тоже частично, в большинстве случаев в отрыве от "своих" дивизий, или не воевали вовсе, а стояли гарнизонами в тылу или охраняли коммуникации.
Т.о., я бы сказал, это некий проект или план развертывания войск каждого дивизионного округа комплектования с разделением их согласно главному назначению. А возможно с разделением на более привычные нам войска первой очереди и второй очереди мобилизации.
Это даже не "план дивизии", поскольку отсутствует перечень собственно тыловых частей обеспечения дивизии. Чему есть объяснение - они не включались в состав дивизии в мирное время, а существовали отдельно или не существовали вовсе. Что еще раз подчеркивает, что перед нами отнюдь не "состав пехотной дивизии армии Японии".

Но интересно другое. Здесь присутствуют два главных составных элемента: боевой - сражающийся с врагом на фронте, и тыловой - то что помогает сражаться боевому. Второй элемент, судя по его названию - войска линии коммуникации - должен по плану находиться где-то там, позади боевого, - на коммуникациях. В него включены бригада Коби и 4 запасных б-на (по 1 бат. на полк дивизии) и пр. Назначение запасных войск мы знаем - готовить укомплектования и восполнять потери.
Но, что очень важно, бригада Коби отнесена к войскам линии коммуникации. Т.е., войска Коби охраняют коммуникации. Сколько копий сломали, как мне не верили, что Коби - войска тыловые и вспомогательные и главное их назначение на ТВД - охранять коммуникации. И что выставление их в первую линию для усиления фронта кадровых дивизий - функция дополнительная, привнесенная, так сказать, по факту недостатка перволинейных войск. Может теперь хоть поверите.

 Отправлено: 19.07.07 15:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Но, что очень важно, бригада Коби отнесена к войскам линии коммуникации. Т.е., войска Коби охраняют коммуникации. Сколько копий сломали, как мне не верили, что Коби - войска тыловые и вспомогательные и главное их назначение на ТВД - охранять коммуникации. И что выставление их в первую линию для усиления фронта кадровых дивизий - функция дополнительная, привнесенная, так сказать, по факту недостатка перволинейных войск. Может теперь хоть поверите.

Вот именно резрвные и территориальные бригады: первые для действий в первой линии, и территориальные для охраны коммуникаций. И первая функция это уже четкая грань отделяющая резервные от территориальных войск.

 Отправлено: 19.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот именно резрвные и территориальные бригады: первые для действий в первой линии, и территориальные для охраны коммуникаций. И первая функция это уже четкая грань отделяющая резервные от территориальных войск.

Не было у Японии никаких 2х типов бригад. Инвизибл искал в прошлом году, позарез было нужно, не нашел. Были только бригады Коби, они же резервные, они все с номерами и считаны. И о них в этом отрывке идет речь. И они частью действовали в первой линии, частью охраняли коммуникации. Термина "территориальная бригада" в истории войны нет.

 Отправлено: 19.07.07 17:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Сколько копий сломали, как мне не верили, что Коби - войска тыловые и вспомогательные и главное их назначение на ТВД - охранять коммуникации.

Да, это тыл дивизии. Но с чего вы взяли, что они охраняли коммуникации?
Они потом выдвигались на передовые позиции.

Line of communication troops for each division were at first furnished by the Kobi, and afterwards by the depot troops, who were thus close at hand to replace casualties, and were themselves kept up to strength by drafts from the depots in Japan, where fresh units were continually being formed for training.

Рыбаков А. В. пишет:

цитата:

>Это Ваши домыслы... Резервная бригада это самостоятельное подразделение, имеете свой тактический номер и ни как не входит в структуру пехотной дивизии... Состав ее так же в принците известен, "Запасные войска – 4 батальона пехоты" этот зверь не совсем мне понятен, пожалуйста полную цитату. Понятие полная пехотная дивизия отствует в литературе и не присутсвует в японской лит-ре см. замечанеи

Бригады Коби имели те же номера, что и дивизии и следовали, как правило вместе с ними. Только 11-ю от Бицзыво развернули в другую сторону, но перед Мукденом они воссоединились.

The reserve (Kobi) army consisted of thirteen brigades, generally, but not always, mixed brigades, one of which was affiliated to each active division. On the outbreak of war depot units were formed by infantry, cavalry, and artillery regiments to keep their own regiments and affiliated Kobi units up to strength.

Что касается формулировок, то термина полная дивизия вероятно нет, очевидно точнее сказать дивизия в своем полном составе.

А насчет формирования запасных войск, есть у британского генштаба:

Depot units were also organized, each infantry regiment forming a battalion, each cavalry regiment a squadron, each artillery regiment a battery, to keep its own regiment and the affiliated Kobi unit up to strength.

 Отправлено: 20.07.07 13:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да, это тыл дивизии. Но с чего вы взяли, что они охраняли коммуникации? Они потом выдвигались на передовые позиции.

В приведенном вами отрывке бригады Коби не включены в состав перволинейных войск. Они совершенно однозначно идентифицированы как второлинейные войска. Задача второлинейных войск - охранять тылы и коммуникации, поддерживать порядок на территоии, а также и вспомогательные боевые действия. Понятно, что по ходу войны часть Коби бригад использовалась в первой линии. Но также известно, что вместе с этим другие несли сугубо тыловую службу. Я приводил примеры - 4я бр. - в ПА, 16я бр. - в Корее. Кроме того, для Коби полков, оставшихся вне бригадного подчинения, охранная гарнизонная служба была основной. В приведенном отрывке я увидел еще одно подтверждение тому, что создавались Коби именно как второлинейные войска. А действия их на фронте - одна из вмененных функций, которая никак не меняет их сущности и изначального предназначения.
Мне вообще странно, что идут такие долгие споры по казалось вполне очевидному вопросу. Вы сами в следующей цитате расставляете все точки:
invisible пишет:

цитата:

Line of communication troops for each division were at first furnished by the Kobi, and afterwards by the depot troops,

"Войска коммуникационной линии каждой дивизии сначала (сперва) комплектовались (снабжались, заполнялись) войсками Коби, а впоследствии запасными войсками, ..."
Отсюда прямо следует, что первоначальное назначение войск Коби было - охрана коммуникационной линии, потом, в связи с потребностью фронта и общим увеличением частей Коби на ТВД, стали использоваться в первой линии.

invisible пишет:

цитата:

Бригады Коби имели те же номера, что и дивизии и следовали, как правило вместе с ними. Только 11-ю от Бицзыво развернули в другую сторону, но перед Мукденом они воссоединились. The reserve (Kobi) army consisted of thirteen brigades, generally, but not always, mixed brigades, one of which was affiliated to each active division.

Развернули не только одну 11ю. И как правило бригады не следовали вместе со "своими" дивизиями. И на первом этапе войны развертывание бригад Коби существенно отставало от развертывания дивизий. Т.о., приведенная цитата отражает опять как бы "плановый" или "условный" порядок - возможно так задумывалось, но не осуществилось на практике, или так действительно стали подгонять со второго года войны, когда накопили много войск Коби на самом ТВД. Но в начальный период войны положение дел с Коби совершенно не соответствует описанному в цитате и в вашем комментарии.

***
Кстати, проясните, пожалуйста, происхождение вашей фразы:
invisible пишет:

цитата:

Вполне возможно, что к ним также относились: Телеграфная рота – 3 секции, 5 колонн боевого обеспечения – 2 пехотных и 3 артиллерийских, обозный батальон – 4 колонны, полевая оружейная мастерская, 4 - 6 полевых госпиталя.

Эти части прописаны в том же источнике? В каком контексте? Просто интересно для полноты картины. А то я вчера "махнул", что де тыл дивизии не указан, а сейчас засомневался.

 Отправлено: 20.07.07 14:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В приведенном вами отрывке бригады Коби не включены в состав перволинейных войск. Они совершенно однозначно идентифицированы как второлинейные войска. Задача второлинейных войск - охранять тылы и коммуникации, поддерживать порядок на территоии, а также и вспомогательные боевые действия. Понятно, что по ходу войны часть Коби бригад использовалась в первой линии. Но также известно, что вместе с этим другие несли сугубо тыловую службу. Я приводил примеры - 4я бр. - в ПА, 16я бр. - в Корее. Кроме того, для Коби полков, оставшихся вне бригадного подчинения, охранная гарнизонная служба была основной. В приведенном отрывке я увидел еще одно подтверждение тому, что создавались Коби именно как второлинейные войска. А действия их на фронте - одна из вмененных функций, которая никак не меняет их сущности и изначального предназначения. Мне вообще странно, что идут такие долгие споры по казалось вполне очевидному вопросу. Вы сами в следующей цитате расставляете все точки: invisible пишет: quote: Line of communication troops for each division were at first furnished by the Kobi, and afterwards by the depot troops, "Войска коммуникационной линии каждой дивизии сначала (сперва) комплектовались (снабжались, заполнялись) войсками Коби, а впоследствии запасными войсками, ..." Отсюда прямо следует, что первоначальное назначение войск Коби было - охрана коммуникационной линии, потом, в связи с потребностью фронта и общим увеличением частей Коби на ТВД, стали использоваться в первой линии.

Смотрим учебник по военной администарации Ридигера и видим: Резервные войска имеют более слабые кадры по сравнению с действующимии. Поэтому им необходимо время чтобы сплотитьтся. На это время резервным войскам не следует давать серьезных задач. Они должны выполнять задачи в тылу своих войск. По прошествии определенного времени на резервные войска можно возложить решение задач на вспомогательоном направлении и т.д. Только после этого им можно поручить задачи поддержки действующих войск.

 Отправлено: 20.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Смотрим учебник по военной администарации Ридигера и видим: Резервные войска имеют более слабые кадры по сравнению с действующимии. Поэтому им необходимо время чтобы сплотитьтся. На это время резервным войскам не следует давать серьезных задач. Они должны выполнять задачи в тылу своих войск. По прошествии определенного времени на резервные войска можно возложить решение задач на вспомогательоном направлении и т.д. Только после этого им можно поручить задачи поддержки действующих войск.

И что, японцы действовали по науке, написанной Ридигером? И "сплачивали" 4ю рез. бригаду в ПА, а 16ю - в Корее? Или в составе "войск коммуникационной линии", где они разбросанные по 50 чел. по этапам охраняли кулей и запасы?
Так как описал Ридигер даже русские резервные дивизии ни в РЯВ, ни в ПМВ не служили.

 Отправлено: 20.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Книга Ридигера 1900 г. он выражает мнение военных кругов того времени. И не только русских. Так что японцы кроме элементарной сообразительности могли учитывать эти мнения. Так что твоя ирония неуместна.

 Отправлено: 20.07.07 17:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Эти части прописаны в том же источнике? В каком контексте? Просто интересно для полноты картины. А то я вчера "махнул", что де тыл дивизии не указан, а сейчас засомневался.

Эти подразделения входят в состав дивизии. Источник - британский генштаб. Поскольку, при перечислении состава сил боевых подразделений в японских отчетах они отсутствуют, я предположил, что их, вероятно, тоже относили к линии коммуникаций.
Но конкретного указания на это я не встречал. Потому, это под вопросом.

 Отправлено: 20.07.07 17:28. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Смотрим учебник по военной администарации Ридигера и видим: Резервные войска имеют более слабые кадры по сравнению с действующимии. Поэтому им необходимо время чтобы сплотитьтся. На это время резервным войскам не следует давать серьезных задач.

Это точно. Бригады Коби были не лучшими силами и их сначала использовали для защиты позиций. Только гвардейская бригада составляла исключение.

 Отправлено: 23.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Просто интересно для полноты картины. А то я вчера "махнул", что де тыл дивизии не указан, а сейчас засомневался
>В смысле не указан. Вообще эти понтонные-телеграфные-госпиталя, помниться и у Свечена были указаны, посмотрю точно где я их видел. Напишу письмом, если найду
С уважением Александр

 Отправлено: 24.07.07 12:55. Заголовок: Re:

рыба
Александр, я знаю эти тыловые подразделения. Мой вопрос касался исключительно текста сообщения Инвизибла. Я сам про себя засомневался - правильно ли его понял. Когда он разъяснил, я успокоился - понял правильно.