Отправлено: 28.08.07 14:14. Заголовок: Куропаткин-2

Продолжение разговора, начатого в теме "Куропаткин и планы развертывания в Европе"

 Отправлено: 06.09.07 14:43. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Вы имеете в виду разгромить ВСЮ армию (все вооруженные силы) противника? Или армию, как общевойсковое объединение времен второй мировой войны?

У нас с вами шла речь об операции в Белоруссии, в том смысле, что если бы Смоленская шла такими же темпами как в Белоруссии, то считалась бы успешной. Отсюда и возник альтернативный вопрос: а если бы Белорусская шла более низкими темпами - вы бы назвали ее неуспешной? Я просто пытаюсь понять почему вы во главу угла ставите именно темпы, а не результат - ненесение противнику крупного поражения.
Темпы операций важны не сами по себе, а только если эти операции успешно решают поставленные задачи, например, разгрома вражеской группировки, захвата стратегического объекта. Без побед не может быть и темпов.

3APA3A пишет:

цитата:

Вы говорите истинную правду. О результате войны судят по ее исходу, а не по итогам отдельных сражений или кампаний. Так что на свой вопрос вы сами и ответили чуть выше.

Вы перескочили на следующий уровень, не разобравшись с предыдущим. Мы говорим не об исходе ВОВ, а разбираем приведенный вами пример Смоленского сражения - конкретной частной операции. И если вся война закончилась поражением Германии, то из этого не следует, что и все проведенные вермахтом наступательные операции также оказались неуспешными.

3APA3A пишет:

цитата:

Ну, вот и для вас это прояснилось - вопрос о уничтожении правительства гитлера мало интересовал и в цель войны не входил.

Конечно, он не хотел выгонять Сталина и Молотова со товарищи, просто попросил бы их перехать в кабинеты поменьше.
С остальным, полагаю, согласились.

3APA3A пишет:

цитата:

Эк вы изящно опускаете уход таки танковых групп на север и юг, их обратное возвращение,

Я просто не вижу как маневрирование силами сказывается на идентификации результата Смоленского сражения: успешное - неуспешное.

3APA3A пишет:

цитата:

сдачу немцами ельнинского выступа

Действительно опускаю - этот выступ не являлся для них стратегическим объектом, это Жуков раздул его значение, чтобы оправдать истраченные на его спиливание силы перед самым немецким наступлением на Москву, чем только осложнил оборону.

3APA3A пишет:

цитата:

подумаешь, недлительная оперативная пауза, всего то 3 недели из 6 отведенных на всю войну ( с учетом погожего сентября - ладно, 10 недель).

Ну вообще-то действительно недлительная. А с учетом непрекращающихся параллельных действий на других стратегических направлениях - вообще незначительная.
И тут мы опять упираемся в вопрос - что важнее: уложиться в заданные сроки или выполнить боевые задачи.

3APA3A пишет:

цитата:

Ясное дело, вяземский разгром является последствием смоленского разгрома (это в ваших терминах), да вот только ближайшим его назвать никак нельзя - в вашу недлительную паузу уместилась киевская операция, ленинградская операция и контрудары под ельней.

Ну киевская и ленинградская операции - разгромы на других направлениях. А Ельня - это не разгром, немцы оставили выступ, правда не совсем поняв, зачем он был так нужен Жукову, что он истратил на него резервы фронта. Так что получается, ближайший к Смоленскому все же Вяземский.

3APA3A пишет:

цитата:

ого! смело! То есть прям так и захватили Москву? Раз уж Бок под Смоленском "успешно обеспечил дальнейшее выполнение основной цели - захват Москвы"?

Нет, не захватили. Но из этого не следует, что Смоленское сражение не успешное.

3APA3A пишет:

цитата:

Кстати, с чего вы решили, что захват Москвы - это основная цель? А как же быть с вами для себя проясненой главной целью войны - линией АА?

Ну кроме того, что так в книжках "про войну" написано, я подумал, Москва - стратегический объект - столица (местонахождение правительства и верховного командования), крупнейший промышленный центр и жд узел и узел связи, а линию я в целях войны "не прояснял" - это ваша идея, вам и объяснять - как с нею быть.
(Впрочем, Sha-Yulin вполне доходчиво объяснил.)

 Отправлено: 06.09.07 15:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И вы отлично знаете, что неподготовленные или плохоподготовленные кадры мало чего стоят. Кулей, прошедших подготовку в армии, вы серьезно не воспринимаете. Так, а какой смысл в остальных ресурсах? Можно и юнцов и даже женщин погнать на войну. Но это врядли поможет.

Вы правы. Но речь шла не о соотношении качества призывных контингентов. Инглес выразил мысль, что фактически призванным количеством солдат людские ресурсы Японии еще не исчерпывались, значит термин "истощение" нельзя понимать буквально - типа некому было дальше воевать. Напряжение Японии людьми не достигло своего физического предела и "гонка" с Россией по размерам армий могла еще продолжаться. А это Росии надо?
По качеству призывников замечу (впрочем, я это вам уже писал), что и в России и в Японии - военная система "вооруженного народа", т.е. основана на мобилизации в армию в случае войны части мужского населения. И характерной особенностью войн 20в. стала война армиями, состоящими главным образом не из профессионалов (кадров), а как раз из призванных бывших гражданских людей с более низким уровнем военной подготовки или вообще без оной. Так что определенное снижение качества войск по мере затягивания войны - это неизбежное зло, характерное для всех стран.

invisible пишет:

цитата:

Кстати, вы прекрасно знаете и то, что подготовленные кадры к осени 1904 г. не закончились. В сентябре, как раз и вышел императорский приказ, позволявший призвать остатки подготовленных. Как раз из них и формировались 13,14 и 15-я дивизии.

Тут чуть не так. Дивизии формировались из молодых призывников. Это или новобранцы нового 1904г. призыва или лица, состоящие в ополчении, куда были перечислены из рекрутского резерва после 1,3 года пребывания в нем. И те и другие не имели военной подготовки. Т.е. получали ее уже после призыва. Таких молодых рекрутов было много и их сентябрьский призыв и позволил приступить к формированию крупных полноценных соединений - дивизий, вместо резервных бригад.
Те остатки подготовленных, о которых вы пишите, это люди уже в возрасте (33-40 лет), они отслужили когда-то действительную службу, отстояли в списках 1 и 2 резервов и вышли после них в ополчение. Сентябрьский указ зачерпнул и их, и они формировали новые резервные бригады к упомянутым вами дивизиям. Их гораздо меньше в сравнении с первой категорией. Они числятся как обученные, но вы же понимаете, что их качество все же "хромает".

 Отправлено: 06.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Часть плана войны. А Вы не знали?

Именно этот ответ я и хотел услышать. Часть! Не план войны, а лишь составная часть! И описывает не собственно войну, а только работу промышленности во время войны. А вы привели его в качестве примера именно плана войны, чтобы показать, что А.Рыбаков ошибается - планы войны де бывают. А с учетом, того, что в рассматриваемое время до мобилизации промышленности еще теоретическая мысль не доросла, то получается, что высказывание А.Рыбакова было сделано вполне корректно.

Александр пишет:

цитата:

Лучше бы или не лучше бы - это уже гадание на кофейной гуще.

Отчасти, да. Отчасти, нет. Ведь практический результат в общем-то получился негативный - войну-то проиграли. Значит, вправе предполагать, что следовало поступать по другому.

Впрочем, вернувшись из отпуска, автор вам сам наверное ответит. Я лишь уточнил некоторые моменты.

 Отправлено: 06.09.07 15:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я просто пытаюсь понять почему вы во главу угла ставите именно темпы, а не результат - ненесение противнику крупного поражения. Темпы операций важны не сами по себе, а только если эти операции успешно решают поставленные задачи, например, разгрома вражеской группировки, захвата стратегического объекта. Без побед не может быть и темпов.

Я не ставлю темпы во главу угла. Просто вы их совсем игнорируете, даже в результаты операций не включаете. Вопрос "что важнее" - зависит от конкретной ситуации.
Ведь есть широко известный пример, когда уничтожению противника предпочли выигрыш во времени. Это пресловутый "стоп-приказ" гитлера под дюнкерком.

 Отправлено: 06.09.07 15:47. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Ну киевская и ленинградская операции - разгромы на других направлениях. А Ельня - это не разгром, немцы оставили выступ, правда не совсем поняв, зачем он был так нужен Жукову, что он истратил на него резервы фронта. Так что получается, ближайший к Смоленскому все же Вяземский.

А, так написав "ближайший", вы имели в виду по расстоянию ближайший, а не по времени? Тода это я недопонял.

 Отправлено: 06.09.07 16:07. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Я не ставлю темпы во главу угла. Просто вы их совсем игнорируете, даже в результаты операций не включаете. Вопрос "что важнее" - зависит от конкретной ситуации.

Да никто не игнорирует, просто все ждут от вас, когда вы докажете, что Смоленское сражение - неудача немцев. При этом речь идёт именно о сражении, так как про влияние общей обстановки на фронте на срыв Барбароссы я уже писал в возражение вам.
Хотя вы не способны ответить на конкретные вопросы. Вон их уже сколько накопилось.
3APA3A пишет:

цитата:

Ведь есть широко известный пример, когда уничтожению противника предпочли выигрыш во времени. Это пресловутый "стоп-приказ" гитлера под дюнкерком.

Очередное ваше "историческое открытие"? И время на что позволил выйграть этот приказ?
И когда вы ответите на вопросы по РЯВ и по вашим фантазиям. Особенно хотелось бы услышать про "неудачу японцев под Мукденом" и про неограниченное накопление сил в Маньчжурии.

 Отправлено: 06.09.07 16:44. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Номер 3.

Ответ ясный сам собой. Первые два варианта не годятся - вы это конечно поняли. Но тут же возникает следующий вопрос - а какой "какой-нибудь другой вариант"?
У наступающей группировки, столкнувшейся с линией обороны противника (причем неожиданно), есть следующие варианты действий:
1 - продолжить наступление, для чего провести следующую операцию на прорыв фронта и разгром обороняющихся,
2 - остановить наступление и перейти на этом участке фронта к обороне.
Третьего просто нет.
Вы, очевидно по вашим ответам, выбираете 2й вариант. В принципе он возможен. Но будет оправдан только в случае, если встретится сильная, хорошо организованная оборона противника или противник сам изготовился перейти в наступление в превосходящих силах и вы не чувствуете себя в силах его сопротивление преодолеть. Но генеральной идеей, которой должен руководствоваться командующий, является требование вести наступление решительно и безостановочно, преследовать отступающего противника до его полного уничтожения. Это - условие достижения цели наступления. Поэтому, если командующий не видит наличия вышеуказанных факторов, то оправданий для остановки наступления и перехода к обороне у него нет. Поскольку оставленный в покое противник воспользуется временм для укрепления обороны и потребуются еще более мощные усилия и длительное время для ее сокрушения.

3APA3A пишет:

цитата:

... - был утвержденный, квалифицированными штабистами разработанный, на военных играх отработанный, командующими армий и групп армий изученный план молниеносной войны. Наверняка в этом плане было учтено и возможные контрдействия противника, и погодные условия, и требования снабжения, и многое многое другое. ... Бок - вполне дельный военноначальник, кстати - сделал то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнул нарушить этот план, в надежде получить дополнительный выигрыш.

Возвращаясь к РЯВ - вообще-то Куропаткину "почти все рекомендуют" как раз не нарушать бы разработанный штабом наместника план, а следовать ему. В том-то и фишка, что у него были свои замыслы, отличные от главных идей плана. И разницу я вам раньше уже рассказывал. План не предусматривал бесконечного отхода на Харбин, Ляоян был пределом, поэтому и укреплялся и снабжался и к нему сосредотачивались войска, план обращал внимание на необходимость защиты и помощи ПА, на обязательность оказания упорного сопротивления имеющимися силами на промежуточных рубежах к Ляояну. Это был разумный план стратегической обороны ДВ. (И сейчас стратегическая оборона понимается также: оборона рубежей с оказанием упорного сопротивления, ослаблением противника в ходе его атак и последующим переходом в наступление). Куропаткин же видел войну по другому. Это он отступил от идей плана, а не мы ему сейчас рекомендуем.

3APA3A пишет:

цитата:

Возвращаясь к РЯВ. Япония войну выиграла, как вы точно подметили "тем не менее" - вопреки срыву своего плана и, добавлю, вопреки осуществлению стратегического плана русских. План японцев был сорван в том числе и действиями Куропаткина. Куропаткин и Линевич обеспечили же выполнение плана за Россию. То, что этот факт не был использован - вина политического руководства страны.

Я не понял это утверждение. Если план состоял в том, чтобы отступить как можно дальше на север, зарыться там в землю, по дороге проиграть все сражения имея превосходство в силах и преимущество укрепленных позиций, утратить все стратегические объекты, бросить и сжечь тонны матресурсов, потерять флот вместе с павшим ПА, между делом деморализовать армию, при этом нагнать на ТВД столько солдат, что их уже с трудом можно снабжать по одноколейной дороге, и стало трудно ими управлять, то, наверное, Зараза прав, такой план действително был выполнен. Ибо все перечисленное - есть факты. Но тогда непонятно, в чем состоит вина политического руководства, ведь опираясь именно на эти факты оно, вопреки своим надеждам, и пошло на заключение мира. Или как эти факты должны были использоваться им по другому?

 Отправлено: 06.09.07 17:07. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Я не ставлю темпы во главу угла. Просто вы их совсем игнорируете, даже в результаты операций не включаете. Вопрос "что важнее" - зависит от конкретной ситуации.

Да я тоже не забываю про темпы. Просто не считаю, что только по ним надо судить об успехе. По Смоленску у вас вышло именно так.

3APA3A пишет:

цитата:

Ведь есть широко известный пример, когда уничтожению противника предпочли выигрыш во времени. Это пресловутый "стоп-приказ" гитлера под дюнкерком.

Не понятно, в чем состоял выигрыш по времени. Остановка перед Дюнкерком это, видимо, все-таки не военное, а политическое решение. Гитлер не терял надежды замириться с Англией. В тот период ВМВ он не хотел ее уничтожать как империю, хотел только уничтожить ее влияние в Европе (считая ее своей сферой) и "справедливо" разделить с ней колонии, компенсировав утраченные Германией после ПМВ.

3APA3A пишет:

цитата:

А, так написав "ближайший", вы имели в виду по расстоянию ближайший, а не по времени? Тода это я недопонял.

Да нет, по времени. Не было между ними других разгромов на Московском направлении. А чего на других-то считать.

 Отправлено: 06.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

План не предусматривал бесконечного отхода на Харбин, Ляоян был пределом, поэтому и укреплялся и снабжался и к нему сосредотачивались войска, план обращал внимание на необходимость защиты и помощи ПА, на обязательность оказания упорного сопротивления имеющимися силами на промежуточных рубежах к Ляояну. Это был разумный план стратегической обороны ДВ. (И сейчас стратегическая оборона понимается также: оборона рубежей с оказанием упорного сопротивления, ослаблением противника в ходе его атак и последующим переходом в наступление). Куропаткин же видел войну по другому. Это он отступил от идей плана, а не мы ему сейчас рекомендуем.

Это ваше мнение не подтверждается.
Цитата:
"В сентябре — октябре 1903 г. на основе объединения планов войны, разработанных в штабе Приамурского военного округа и в штабе войск Квантунской области, был составлен последний вариант плана войны с Японией. Этот план содержал меропри-ятия, относившиеся только к периоду стратегического разверты-вания русской армии на Дальнем Востоке.

В окончательном виде план предусматривал сосредоточение главных сил русской армии в районе Ляоян, Хайчен и ведение оборонительных боев до тех пор, пока там не будет достаточ-ного количества войск для перехода в наступление, в результате которого японские войска будут вытеснены из Маньчжурии и Кореи. Война должна завершиться высадкой десанта в Японии и разгромом японских вооруженных сил непосредственно на Японских островах. Конкретно боевые действия планиро-вались лишь на период развертывания русских войск в Маньчжурии. "

"В основу плана была положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развертывания главных сил русских войск на линии Мукден, Ляоян, Хайчен. Для достижения этой цели гарни-зон Порт-Артура должен был во что бы то ни стало удержать, крепость, а часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ."

Это о том самом плане наместника. Ляоян, как видно из текста, отнюдь не является "пределом".

Теперь что писал Куропаткин:

«Ныне, как и два года тому назад, мы должны держаться против Японии оборонительного способа действия. Хотя мы и выдвинем свои войска на линию Мукден, Ляоян, Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем. Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев».

Специально для вас выделил жирным шрифтом.

Пока часть японской армии была скована ПА - Куропаткин как раз и выполнял план наместника - производил развертывание как раз прикрываясь указанными рубежами. Когда после падения ПА в манчжурии оказалась вся японская армия - сбылось его предсказание, и пришлось отойти от мукдена, чтобы не потерять армию. Но этот этап войны штабом наместника не планировался. А Куропаткиным планировался, как видно из его письма.

 Отправлено: 06.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Не понятно, в чем состоял выигрыш по времени. Остановка перед Дюнкерком это, видимо, все-таки не военное, а политическое решение. Гитлер не терял надежды замириться с Англией. В тот период ВМВ он не хотел ее уничтожать как империю, хотел только уничтожить ее влияние в Европе (считая ее своей сферой) и "справедливо" разделить с ней колонии, компенсировав утраченные Германией после ПМВ.

Уничтожение англичан заняло бы больше времени, привело бы к потерям в танках и необходимости переформирования и пополнения части танковых дивизий. А предстояла еще битва за францию и каждый день задержки играл на руку французам в создании нового фронта обороны. Во всяком случае, именно эти причины привел гитлер руководству группы армий А, и оно с ними согласилось.
Против политической версии говорит также то, что стоп-приказ касался только группы армий А имевшей против дюнкерка только танковые дивизии. Группе армий Б,наступавшей из бельгии и в основном состоящей из пехоты никакого стоп-приказа отдано не было.

 Отправлено: 06.09.07 17:47. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

В окончательном виде план предусматривал сосредоточение главных сил русской армии в районе Ляоян, Хайчен и ведение оборонительных боев до тех пор, пока там не будет достаточ-ного количества войск для перехода в наступление

Ой, ЗАРАЗА, а к чему это написано?
Или по вашему "оборонительные бои" - это обязательное поражение с последующим отступлением???
Кстати, линия "Мукден, Ляоян, Хайчен" и что у вас дальше зацитированно означает план обороны от наступления из Кореи. И ни какими планами не предусматривалась сдача ПА.
А что касается Куропаткина и его предвидения:

цитата:

Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения

То что же он постоянно те самые частные поражения терпел?
На ответ не расчитываю, ибо вы игрой в игнор собственную полную безграмотность покрываете.

 Отправлено: 06.09.07 18:57. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Это ваше мнение не подтверждается.

Это не мое мнение. Это вытекает из содержания "Плана стратегического развертывания войск на ДВ в случае столкновения с Японией", составленном в штабе наместника осенью 1903г. Он был представлен на утверждение государю и в него Куропаткин внес некоторые изменения, о которых я вам тоже писал. Именно это документ называется нами часто "планом войны с Японией", что не совсем точно, о чем и писал А.Рыбаков. Это - план именно стратегического развертывания. Но в нем указаны и задачи для первых оборонительных операций. Хотя этот материал уже публиковался в самом начале нашей темы и вы должны были его видеть, я сделал несколько выборок из описания плана, помещенного в работе ВИК по описанию РЯВ, указывающих на район будущих действий:

"... Так как наиболее вероятным театром военных действий сделается, как надо думать, Южная Манчжурия и Ляодунский полуостров, ... то... все же остальные войска Дальнего Востока ... а именно 60 батальонов, 2 саперных батальона, 64 3/4 сотни и 160 орудий, сосредоточить в районе Ляоян— Хайчен. ...
Приведенные цифры и соображения показывали, что японцы не могут рассчитывать предупредить нас превосходными силами в районе Ляоян — Хайчен и что, следовательно, самое сосредоточение здесь всех сил Дальнего Востока могло быть выполнено с достаточною безопасностью. ... Владея же Ялу, мы можем значительно задержать здесь японцев, а затем для той же задержки воспользоваться и труднопроходимым горным хребтом Фэнь-шуй-лин, пересекающим все пути от нижнего течения р. Ялу в намеченный нами район сосредоточения.
Соответственно указанным выше задачам, планам и расчетам, а также и дислокации мирного времени, все войска Дальнего Востока должны быть распределены следующим образом.
Для операции в открытом поле:
I. На Южно-Манчжурском театре, в районе Ляоян — Хайчен,— 1-й отдельный корпус генерал-лейтенанта Линевича ...
II. На Южно-Уссурийском театре, ...
III. В Харбине—подкрепления, идущие с Сибирского военного округа и Европейской России и направленные первоначально сюда...
...
С прибытием подкреплений те из них, которые назначены из числа войск Европейской России, образуют отдельный корпус; таким образом, на Южно-Манчжурском театре, где должен был присутствовать и сам главнокомандующий, предполагалось иметь два отдельных корпуса:
1-й—генерал-лейтенанта Линевича ... и 2-й — генерала от кавалерии барона Бильдерлинга ...
...
Отдельный корпус на Южно-Манчжурском театре д. б. притянуть на себя японскую армию, дабы не дать ей возможности всеми силами обрушиться на Порт-Артур, и задержать ее наступление через р. Ялу и далее к линии Китайской Восточной железной дороги, дабы выиграть время для сосредоточения наших резервов, подходящих из Западной Сибири и Европейской России; кроме того, этот корпус д. б. затруднить противнику высадки в устьях рек Ляохэ и Ялу на случай, если бы, вопреки ожиданиям, возникли условия, благоприятствующие производству таковых... "

Как видите, отхода за Ляоян планом не предполагалось.
Кроме этого, я использовал источник А.А.Свечин - Стратегия 20 в. на первом этапе. Планирование войны и операций в РЯВ.", где более подробно описаны нюансы различий плана наместника и замыслов Куропаткина.

3APA3A пишет:

цитата:

В окончательном виде план предусматривал сосредоточение главных сил русской армии в районе Ляоян, Хайчен и ведение оборонительных боев до тех пор, пока там не будет достаточного количества войск для перехода в наступление, в результате которого японские войска будут вытеснены из Маньчжурии и Кореи.

И где вы усмотрели расхождение с "моим мнением"?

3APA3A пишет:

цитата:

Конкретно боевые действия планиро-вались лишь на период развертывания русских войск в Маньчжурии. "

Это неточность источника. Поставлены только общие задачи на оборону. Конкретных планов первых операций разработано не было. Это считается минусом плана.

3APA3A пишет:

цитата:

"В основу плана была положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развертывания главных сил русских войск на линии Мукден, Ляоян, Хайчен.

Это говорится о развертывании, а не об отходе. Причем Мукден сюда приписан ошибочно. Так определялся район сосредоточение в более ранних вариантах планов развертывания штаба Приамурского округа.

3APA3A пишет:

цитата:

часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ."

Все рубежи перед Ляояном. Тайцзыхе - течет через сам Ляоян. Хуньхе если не ошибаюсь - через Хайчен.

3APA3A пишет:

цитата:

Это о том самом плане наместника. Ляоян, как видно из текста, отнюдь не является "пределом".

Теперь вы убедились, что являлся?

3APA3A пишет:

цитата:

Теперь что писал Куропаткин: «Ныне, как и два года тому назад, мы должны держаться против Японии оборонительного способа действия. Хотя мы и выдвинем свои войска на линию Мукден, Ляоян, Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем. Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев».

Увидели наглядно разницу между планом и замыслом Куропаткина? Об этом и говорю - он стремился к выполнению своего замысла, а не следовал плану.

3APA3A пишет:

цитата:

Пока часть японской армии была скована ПА - Куропаткин как раз и выполнял план наместника - производил развертывание как раз прикрываясь указанными рубежами.

Нет, он стремился отступить, а не удержать рубежи, несмотря на то, что сил хватало и возможности были. Его главная идея данного периода - поскорее сосредоточиться к Ляояну.
Про ошибочность "запланированного" сковывания ПА части японской армии мы уже много раз говорили.

3APA3A пишет:

цитата:

Когда после падения ПА в манчжурии оказалась вся японская армия - сбылось его предсказание,

Это не предсказание. Это созданная в результате его командования ситуация. Русские с конца июня имели уже численное превосходство над противником и три линии укрепленных позиций за спиной. Поэтому, японская армия сама собой не могла оказаться у Мукдена. Если бы ее туда не пустил Куропаткин.

3APA3A пишет:

цитата:

пришлось отойти от мукдена, чтобы не потерять армию.

Пожалуйста, не надо писать откровенную... Армии не "пришлось отойти от Мукдена", ее оттуда выбили силой, окружив и пленив часть.

3APA3A пишет:

цитата:

Но этот этап войны штабом наместника не планировался.

Точно. Его и быть не должно было. Никаких предпосылок для появления этого "этапа" не было.

3APA3A пишет:

цитата:

А Куропаткиным планировался, как видно из его письма.

Согласен. Это результат "куропаткинской стратегии".

 Отправлено: 06.09.07 22:37. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

Возвращаясь к РЯВ. Япония войну выиграла, как вы точно подметили "тем не менее" - вопреки срыву своего плана и, добавлю, вопреки осуществлению стратегического плана русских

T.e. - русские своего стратег. плана выполнили, а японцы - нет, но русские проиграли всех сражений, а японцы - выиграли (при том - явно планируя их проиграть) и в конце концов японцы выиграли войну при полном выполнением русского плана и невыпонением - японского?!? Т.е. - русских стратег. план предусматривал проигрыш во всех сражений и проигрыш в войне?!?

"Я втрещен и неподвижен!" (с)

А что думают по данному тезису Наполеон и Атила с Второй палаты?

 Отправлено: 07.09.07 08:02. Заголовок: Re:

3APA3A пишет:

цитата:

"В основу плана была положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развертывания главных сил русских войск на линии Мукден, Ляоян, Хайчен. Для достижения этой цели гарни-зон Порт-Артура должен был во что бы то ни стало удержать, крепость, а часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ." Это о том самом плане наместника. Ляоян, как видно из текста, отнюдь не является "пределом".

Как раз из текста видно, что является. Линия Мукден-Ляоян-Хайчен тянется с юго-запада на северо-восток вдоль ЮМЖД. Предполагалось, что японцы всеми силами будут наступать из Кореи. Первые 2 рубежа - Ялу и Феншуйлинский хребет - идут практически параллельно ЮМЖД, только к юго-востоку, и наши отряды отступали бы оттуда на северо-запад. Тайцзыхэ протекает через Ляоян, про Хуньхэ надо посмотреть, их вроде несколько было. Только эти реки уже предполагали поворот на северо-восток.

И как раз к Ляояну (в реальности) русские успели развернуться и сосредоточится - имели численный перевес над противником, перевес в орудиях и хорошо укреплённые позиции (систему фортов японцы так и не смогли прорвать). Так что от Ляояна должен был начать действовать уже другой план - накопление сил выполнено.

цитата:

но отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем. Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев».

В первом периоде войны, до падения ПА, как раз-таки не вся японская армия была брошена против нашей манчжурской - и Ляоян, и Шахэ происходили, когда Ноги был под ПА, а Сандепу - когда шла переброска.

цитата:

Пока часть японской армии была скована ПА - Куропаткин как раз и выполнял план наместника - производил развертывание как раз прикрываясь указанными рубежами. Когда после падения ПА в манчжурии оказалась вся японская армия - сбылось его предсказание, и пришлось отойти от мукдена, чтобы не потерять армию. Но этот этап войны штабом наместника не планировался. А Куропаткиным планировался, как видно из его письма.

Армия была развёрнута уже к Ляояну. Дальнейшие отступления - это уже его инициатива. Во всех сражениях русские имели перевес над японцами и в людях, и в орудиях. Куропаткин так и не смог воспользоваться тем, что ПА сковывал часть японских армий, а после его падения дождался сосредоточения всех японских сил и не просто отступил, а был разгромлен. Сравните расстояние от Мукдена до Ляояна с расстоянием от Мукдена до Сыпингая.

 Отправлено: 07.09.07 10:07. Заголовок: Re:

итого: в плане предусматривается развертывание войск у ляояна - судя по вашим постам - это выполнено, войска развернуты. У Куропаткина другое мнение, но об этом чуть позже.


Так, вернемся чуть назад.

Alexey пишет:

цитата:

Куропаткин же видел войну по другому. Это он отступил от идей плана

Цитата - о плане приамурского округа:
"Основная идея плана заключалась в том, чтобы удержать Владивосток и Порт-Артур и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений."

О плане штаба войск Манчжурской области:

"Здесь, как и в Хабаровске, считали, что главный удар японцев обрушится на Южную Маньчжурию, в частности на Ляодун, и что главные силы русской армии не должны вступать в решающие бои с превосходящими силами врага. Их задача на первом этапе войны состояла в том, чтобы по возможности сдерживать и замедлять наступление японских войск."

И наконец:

" В сентябре — октябре 1903 г. на основе объединения планов войны, разработанных в штабе Приамурского военного округа и в штабе войск Квантунской области, был составлен последний вариант плана войны с Японией."

Значит идею плана можно грубо сформулировать так - "сдерживать и замедлять, в решающие бои не вступать" - не так ли?

Тогда, конечно, Куропаткин от этой идеи отступил - наступлением на Сандепу,например - но именно это ему в вину в ваших постах не ставится?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, он стремился отступить, а не удержать рубежи, несмотря на то, что сил хватало и возможности были. Его главная идея данного периода - поскорее сосредоточиться к Ляояну.

Это же и главная идея объединеного плана, не так ли?

Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается?
Противоречия "идее плана наместника" у куропаткинского плана, который должен начать действовать "после Ляояна" - вроде как не наблюдается?

Таким образом, вынужден настаивать на своем высказывании - это не "идею плана наместника" нарушал Куропаткин, а именно что ваши рекомендации: "то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнуть нарушить этот план".