Отправлено: 28.09.04 01:34. Заголовок: Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? - продожение

начало - http://tsushima.fastbb.ru...06-000-0-0-0-1096156484-0
конец - http://tsushima.fastbb.ru...6-000-0-0-40-1096156484-0


последнее сообщение о РЫБЫ:

цитата

---

Добрый день.
››Подготовка к войне всегда ведется скрытно.
›Вода все таки мокрая...
››А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу.
›Отлично, зачем ссылаться на данные которые Вы в глаза не видели, такая же ситуация и с 250 тыс которые имеет Ояма, он то может и имеет да вот только 1-я армия Куроки и 2-я армия Оку к этому отношение не имели...
››Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила:
›Мой недочет, забыл...
››Всего умерших, раненых и больных 383.584 »
Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром.
›Алекс, ну ради бога не обижайтесь... Вы, что считать не умете...
Это действительно мое последнее к Вам послание, видят Боги я честно попытался объясить Ваши ошибки, но это уже перебор... Это последняя информация к размышлению, которую я привожу.
«Все потери личного состава, понесенные войсками во время военных конфликтов, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.
Под санитарными потерями принято понимать лиц, по состоя-нию здоровья утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на одни сутки и поступивших на этапы медицинской эвакуации. К боевым санитарным потерям относятся пострадавшие от воздействия всех видов оружия и их поражающих факторов, а также обожженные, обмороженные, лица с тепловыми и солнечными ударами, с заболеваниями и травмами, связанными с боевыми действиями войск. К не боевым санитарным потерям относятся военнослужащие, нарушение здоровья которых непосредственно не связано с боевыми действиями войск.» «При оценке общего числа санитарных потерь в войнах, продолжавшихся длительное время, следует иметь в виду, что многие военнослужащие госпитализировались за войну неоднократно, в том числе по ранению и болезни, и всякий раз учитывались заново. Поэтому в итоговых сведениях о санитарных потерях за весь период войны они проходят соответственно два и более раза.»
Аlex на самом деле не обижайтесь но с меня достаточно, мне интересно общаться в том случае когда человек знает больше меня, у него я могу получить информацию, лучше если это человек знает гораздо больше, если человек интересуется темой и ищет информацию могу поделиться, мне интересны мысли людей знающих примерно так же тему, но объяснять основы по 100000 разу у меня желания просто нет, даже если коснуться только одного вопроса, бюджет государства и армия, то лет за д-цать до моего рождения было известно понятие бюджетная численность армии, и цифра известна, увольте от доказательств, особенно когда человек не хочет понять и задуматься о том что сам же и пишет( Вы просто подумайте чем отличалась Япония и Германия в одном и том же 1900 году и все встанет на свои места и почему вопросов не возникнет). Спор ради спора вещь не интересная.
С уважением Александр

---

 Отправлено: 28.09.04 21:04. Заголовок:

Для alex:
Уважаемый Alex, здравствуйте.
Ну и задали вы мне работы...
Сначала несколько слов про Кутузова, как аналогии с действиями Куропаткина. Кутузов и в мыслях не держал оставлять Москву, да и кому из русских в то время мог привидиться подобный план войны? Неудача в кровопролитном Бородинском сражении (ну, мы, понятно, официально приписываем себе победу, в смысле: «А все-таки не они нас выбили с позиций, а мы сами их оставили», даже праздник Защитника Отечества хотим перенести с 23 февраля) предопределило отход русской армии. При этом Кутузов очистил город, а не стал оставлять там гарнизон для безнадежной обороны и обрекать его на гибель, еще более ослабляя армию. И отходил он в плодородные, богатые ресурсами (в т.ч. людскими) местности, а не в пустыню (горно-лесисто-болотистую), и положение относительно противника занял фланговое, удобное для перехода в наступление. В общем все не так, как у Куропаткина. Если бы Куропаткин, столкнувшись с превосходством японской армии в первые месяцы войны и проиграв генеральное сражение, принял тяжелое решение об оставлении ПА и отводе из него войск и припасов, я бы понял мотивы такого решения. Но речь идет о запланированном отводе войск еще до выяснения истинных сил противника, вообще еще до начала войны.

›› Уточню цитату: “Никакие местности, никакие пункты не должны иметь такое значение, чтобы, отстаивая их, мы могли бы доставить противнику победу над головными частями наших войск”, — писал Куропаткин. Полностью с ней согласен. Согласитесь, полная цитата гораздо более убедительна.

Смысл сказанного Куропаткиным остается неизменным. Разве, что добавилось объяснение, почему надо оставлять передовые позиции - чтобы, не дай Бог, не потерпеть поражение, не доставить противнику радость победы. Действительно, что-то навеянное Кутузовым: «сохраним армию - спасем Россию». В принципе Куропаткин изрек прописную истину - и в обороне, и в наступлении надо стремиться самому победить противника и не доставить ему победу, надо беречь войска. Своевременный выход из-под удара превосходящих сил противника - часть военного искусства командира.

В отношении пунктов, якобы не имеющих значения, Куропаткин не прав. Есть пункты, представляющие ключевое значение для всей системы обороны. Мы уже говорили, что таким пунктом был ПА. Вторым таким же пунктом был Ляоян, точнее целый укрепленный район с передовыми позициями, накопленными боевыми припасами, освоенный войсками. Именно здесь планировалось остановить японцев, разгромить и перейти в наступление. С точки зрения Куропаткина и этот район не имел значения. Где он собирался остановиться? Уверен, что он и сам четко не представлял в какой момент он сочтет, что накопленных сил ему достаточно для разворота.

(продолжение следует)

 Отправлено: 28.09.04 21:06. Заголовок:

Продолжение:

›› А вы обратили внимание на оговорку «поддержанный могущественным флотом»? Это ведь ему Авелан с Рожественским внушили: «наших сил достаточно вполне, чтобы атаковать японский флот. Вы можете считать, что технически и по составу мы сильнее...» Не его вина, что флот так опростоволосился. Не он отдавал распоряжения, лишающие флот возможности самообороняться и не он повел его на минное поле.
Если бы флот действительно оказался на высоте, никакой бы высадки японцев в Манчжурии и Квантуне - под носом у П-А - не было бы. Гибралтар выдержал 4-х летнюю осаду благодаря тому, что английский флот обеспечил его бесперебойное снабжение. А П-А сдался потому, что кончились свежие продукты и снаряды. То есть, если бы флот был на высоте, то все было бы в порядке. Поэтому, обвинения не по адресу.

Куропаткина никто не обвиняет за неудачные действия флота и за то, что он доверился его руководителям в оценке боеспособности, что вполне естественно. Его вина в другом. Выше мы говорили, что именно проигрыш флотом борьбы за Желтое море существенно и негативно повлиял на оперативную обстановку на театре ВД. В частности тот же ПА остался без поддержки с моря, стала возможной высадка японцев вблизи крепости. Это очень тревожные признаки. В этих условиях от командующего армией требовались решительные действия по исправлению положения. Если флот опростоволосился, то армия должна была «подставить плечо», своими действиями попытаться исправить ущерб общему делу. Однако никаких изменений в план войны Куропаткин не внес, продолжил спокойно отходить все дальше от ПА.

Да, флот в полной мере отвечает за проигрыш войны на море. Но за сушу несет ответственность командующий сухопутной армией. Кстати и крепость ПА, хотя и морская, но находилась в сфере ответственности армии, именно она отвечала за его постройку и защиту. Более того, как я писал ранее, именно армия возложила на приморскую крепость несвойственную функцию - оттягивать на себя войска противника, поэтому обязана была озаботиться тем, как та сможет это делать. Вы правильно написали, что Гибралтар держался благодаря снабжению флота, иными словами болокада его была не полной. Порт-Артур оказался в более отчаянном положении - в полной блокаде, даже связи постоянной не было, почта на случайных джонках, да несколько удачных прорывов «Лейтенанта Буракова». О доставке боеприпасов, провизии, пополнений, вывозе раненых речи нет. В этих условиях ни одна крепость долго держаться не может. Что, этого Куропаткин не понимал? Выходит, или не понимал, или сознательно принес ПА в жертву, чтобы облегчить себе положение в Маньчжурии. Но цена такой жертвы оказалась слишком высокой. Кроме того ответственность за черезчур оптимистичную оценку состояния крепости перед войной, граничащую с откровенной ложью, с него никто не снимает.

›› предела совершенствованию нет. Можно было бы вообще весь Квантун фортами обложить. Но деньги где взять? В реале, Порт-Артур был укреплен сильнее, чем аналогичные ему крепости Циндао, Вэйхайвэй, Гонконг. Было 3 проекта крепости. На более серьезные варианты денег не нашлось.

Речь идет несколько о другом. Военный министр Куропаткин лично посетил стрящуюся крепость. Если он специалист, то, глядя на незавершенные форты, невооруженные батареи, незанятые господствующие высоты, он не мог признать крепость готовой выдержать длительную осаду и штурмы. Тем не менее, он представляет пышащий оптимизмом доклад Государю и нисколько не сомневаясь отводит ПА роль «подсадной утки». Если бы сейчас на дворе был 37й год, то его обвинили бы во вредительстве, назвали бы врагом народа и японским шпионом, не меньше. Но мы добрые, как говорил один известный персонаж: «с людями надо помягше, а на вопросы смотреть ширше». Мы находим у Куропаткина «объективные трудности» - у него денюжек не было. Тогда не надо было бросать незаконченную крепость на произвол судьбы.

›› Ничуть. Кого то бичевали за Одессу, Севастополь, Ленинград? А немцы Кенигсберг оставили сражаться в окружении от недостатка таланта?

А разве мы Одессу, Севастополь и Ленинград планировали подсовывать немцам для окружения? Неудачи в войне перечеркнули планы и вот... враг у ворот... Все эти героические обороны - попытки хотя бы частично уменьшить последствия общих неудач на фронте, использовать выгоды обороны крупных городов и морских баз в свою пользу. Отчаянное цепляние за «соломинки», если хотите. Так и мы «бичуем» Куропаткина не за то, что ПА держался в полном окружении 8 месяцев, а за то, что он сознательно его подставил, как говорится в плановом порядке, и не собирался выручать. Отрезали ПА - надо сражаться, ничего не поделаешь, обстановка такая. Но при этом надо думать, как исправить положение. Что, разве Севастополь или Ленинград не пытались спасти, деблокировать? Пытались. Но сила была не нашей стороне. У Куропаткина была сила и возможность, но не было намерений. А после неудачи под Ляояном, он, похоже, совсем его «списал», в душе.

›› Алексей, не придирайтесь, Куропаткин не ясновидец, чтоб все в деталях предвидеть. А слабыми были - точно.
Это не я придираюсь. Это вывод официальной исторической науки - переоценили возможности японцев по срокам сосредоточения. Я не упрекал именно Куропаткина, это вполне объяснимая ошибка при плохо поставленном изучении вероятного противника, просто привел этот факт.

продолжение следует...

 Отправлено: 28.09.04 21:07. Заголовок:

Продолжение:

›› Вот уж нет! Оборона Цзиньчжоу планировалась совместными силами армии П-А и флота. И т.д...

Я упомянул об обороне Цзинчжоу не в смысле тактики - как ее лучше организовать и поддерживать. Что действия флота на флангах важны как для атакующих, так и обороняющихся, - это понятно. Мы же говорим о стратегии в войне. Ранее я писал, что простая «тупая» оборона на перешейке лишь задержит продвижение японцев к ПА, не больше того, но не предотвратит сдачи крепости в конечном итоге. Т.е. ее значение будет носить исключительно тактический характер. Повлиять на ход войны, на улучшение нашего положения, на перехват инициативы мог только удар Маньчжурской армии с севера. При этом координация действий с войсками, обороняющимися на Квантуне, была необходима, это усилило бы удар. Практически это достигалось. В мае приказы Куропаткина еще могли доставляться в ПА по морю.

›› «Мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали, ворчали старики...» Были и наступления: Шахэ, Мищенко - на Инкоу.
Я рад, что М.Ю.Лермонтов Ваш любимый поэт, а М.И.Кутузов - любимый полководец.

›› Если бы держались в Цзиньчжоу или хотя бы не отдали Высокую, думаю все было бы в порядке. Рожественского остановили в Носи-Бэ, поскольку П-А пал, а Владивосток был закрыт льдами. Т.е. нужно было еще примерно 3 месяца сохранить флот и крепость.

Каким образом? С ноября началась агония крепости. Основная причина – тесная блокада, исчерпание ресурсов обороны и эпидемия цинги. Допустим – досидели. Представляете - приходит 2ТОЭ в Порт-Артур, изрядно побитая по дороге, а там, после 10 месячных боев, камня на камне нет, мастерские разбиты, док прохудился, запасы израсходованы, морячки все драные, истощенные и перераненные, а вокруг по горам япошки сидят и стреляют. Мрак и жуть. Первый вопрос - зачем нас сюда занесло?
Если серьезно, то мы видим, что стратегия Куропаткина на бесконечный отход не позволила ему даже приступить к деблокаде Артура до его падения. Без полного же освобождения крепости и приведения в порядок приводить туда эскадру бессмысленно, это значит отдать ее на гибель. Разбить Того с ходу, отрезать армию Ноги от снабжения и вынудить снять осаду ПА 2ТОЭ не могла - это понимали. Т.о. альтернатива: или срочно, не мешкая деблокируем ПА, пока там еще ничего не порушили, или ведем 2ТОЭ во Владивосток. Правда, второй путь мы знаем, проходили: падение ПА, гибель 1ТОЭ и Цусима.

продолжение следует...

 Отправлено: 28.09.04 21:09. Заголовок:

Продолжение:

›› Куропаткин надул их, ушел с малыми потерями, значит «вечный позор и унижение» японцев состоялось. Вникните, Алексей! В истории, которую нам преподавали, столько мифов... Куропаткин спас армию, о чем даже его недруг Сахаров царю заявил.

Предлагаю альтернативное толкование итогов Ляоянского сражения: «Так закончилась печальная ляоянская эпопея, которой было в корне потряно могущество России и престиж ее непобедимости не только в Азии, но и во всем мире. Кто виноват в этом страшном факте, ответит лишь время, верно только, что не виноваты войска, как единичные борцы, виноват Куропаткин и его ближайшие старшие помощники, виновата вся система, но только в самом широком смысле этого слова.” (Бархатов и Функе)

›› Вы это тоже на Куропаткина списываете? Его же еще не было тогда.

Причем тут Куропаткин? Наша тема: надо ли было выручать ПА? Вы упомянули про удачные действия отрядов Мищенко и Мадритова в Корее: «Кавалерия зашла глубоко в Корею, мешая продвижению противника. Много мелких стычек, не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить.» Я не согласился. И ни слова о Куропаткине.

›› Ничего не проиграли. Просто заключили мир ввиду внутренних обстоятельств, когда имели солидное превосходство в силах, а Япония выдохлась.

Это действительно интересная и большая тема. Разговор уже был раньше на другой ветке. Мнения участников разделились. Для меня поражение России в войне – очевидно. Текст мирного договора ясно свидетельствует, в чем конкретно Россия уступила Японии и ничего не приобрела взамен. Мир был заключен не из-за развивающейся внутренней смуты, которая, конечно, тоже влияла, а от безнадежности переломить ход войны. Превосходство в сухопутных силах так и не смогли реализовать – ни в обороне, ни при попытке наступать на Шахэ, войска так и не показали способности к победе. Смена главнокомандующих ничего не дала, войска остались стоять на месте и не пытались перехватить инициативу. Окончательная потеря флота привела к утрате всяких надежд достигнуть когда-нибудь решительной победы над островной Японией. Даже сведение результата к ничьей, т.е. возвращение на берега Манчжурии, требовало таких потерь и таких усилий (при отсутствии гарантий успеха), на которые общество уже не соглашалось. Для этого «потребуется около года времени, миллиард рублей расхода и тысяч 200-250 paненых и убитых..., что дальнейших успехов без флота мы иметь не можем..., что в это время Япония займет Сахалин и значительную часть Приморской области...» (ВК Николай Николаевич)

окончание следует...

 Отправлено: 28.09.04 21:10. Заголовок:

Окончание:

›› Это называется недооценка противника. Откуда вы знаете, что у него малые силы. Это вам не макаки и не турки. Они уже СИЛЬНАЯ нация, о чем было публично заявлено президентом США.
Это называется авантюризм. Вы наносите поражение? Откуда такая уверенность? У вас что, двух-трехкратный перевес в силах? А ну-ка рассчитайте конкретно, где у вас сколько чего, а сколько у них. ...
Вы тоже собираетесь в западню?

Ну причем тут СИЛЬНАЯ нация? А русские, что – не сильная?.. Есть конкретная обстановка на театре, есть наличные силы сторон. На их основе ставятся первоочередные задачи войскам. Японцы совершили высадку на Квантуне, вблизи нашего стратегически важного пункта. Это оперативный прорыв фронта. У нас два варианта реакции. 1й – отвод войск правого фланга и занятие нового рубежа обороны в глубине. При этом, силы, оказавшиеся в окружении, получают приказ самостоятельно выходить (пробиваться) к своим главным силам (в нашем случае – эвакуация ПА). Это т.н. спрямление фронта. 2й вариант – контрудар с целью восстановить линию фронта. В этом случае окруженным приказывают занять круговую оборону, оттягивать на себя максимум сил противника и ждать выручки. Мы избрали нечто третье: ПА оставили обороняться в окружении, а от контрудара отказались. Последствия известны.

По поводу сил. Японцы в апреле высадили 3 дивизии в первом эшелоне у Бицзыво (1, 3 и 4), усилили в начале мая 2мя дивизиями в Энтоа (5 и 11), а в середине мая еще 1 дивизию (6). Кроме того у Дагушаня 1 дивизия (10). Тыл армии был выгружен с 17 по 1 июня. Т.о. накопление сил японцев происходило постепенно, в разных пунктах, полностью сосредоточение квантунской группировки можно считать законченной 1 июня. До этого момента ее положение можно признать (и японцы это признавали) неустойчивым и уязвимым.
Русские к маю имели на южном направлении и в районе сосредоточения 1,2 и 4й Сибирские корпуса (6 дивизий) и 2 дивизии на Квантуне. Войска свежие, тылы обеспечены, позади укрепленные позиции у Дашичао, Хайчена, Ляояна, жд создавала условия для маневрирования силами. На левом фланге конная дивизия, на правом – Ляохэйский отряд. На подходе мощные резервы - еще 2 корпуса (10 и 17 армейские) и разворачивающийся по мобилизации 5 Сибирский. (Японские же где-то за морем)

Да, действительно, 2-3 кратного превосходства у нас нет, поэтому о переходе в общее наступление вопрос пока не ставится. Но войск и не меньше, чем у противника. При этом он смело ставит им задачу наступать против укрепленных позиций, не стесняясь разделить их на 2, даже на 3 операционных направления, а мы считаем себя слишком слабыми для частной наступательной операции, от успеха которой во многом зависит устойчивость нашей обороны и даже дальнейший ход войны. Рискованность наших действий видна, но и выгоды от ее успеха – очевидны. Я никоим образом не навязываю свое мнение, более того, вполне допускаю его ошибочность, но вижу, что в мае 1904 года был упущен момент, когда русские войска могли использовать слабость только высаживающейся 2й армии, зажатой с двух сторон, воспользоваться разделением (значит ослаблением) сил японцев на два операционных направления, лишенных взаимной поддержки, и нанести противнику хотя бы частное поражение. В случае успеха японцам грозила эвакуация с Квантуна. Но даже не добившись деблокирования Артура, русское командование вынудило бы японцев сосредоточить главные силы 2й армии против Маньчжурской армии, уменьшив давление на ПА и позволив держать осаду на Цзинчжоуских похициях, а не у самых бассейнов. Наше же бездействие предоставило полную свободу действий японцам, создало условия (да просто пригласило их) для наступлений по расходящимся направлениям – на крепость и в Маньчжурию.

›› И что вы получите? Как дальше воевать? Держать всю железку от П-А до Мукдена?
Вы же не обеспечили главного для успеха - накопления сил. Более того, вы себя обескровили тяжелыми боями. Японцы перебросили дополнительные силы - транспортный флот позволяет. У вас же - одноколейная дорога в 8000 верст.

Удерживать всю линию жд от Харбина до Порт-Артура было жизненно необходимо – это наша единственная коммуникация (не зависящаяся от сезонов дождей), вся армия висит на этой нитке, это и наша свобода в маневре, это и преимущество перед японцами. Отход на север дал им возможность использовать ее южный участок в свою пользу.

Накопление сил от предложенных действий не пострадало бы, т.к. в бой пошли бы только уже имевшиеся на театре соединения, кстати и предназначенные для прикрытия нашего сосредоточения. Они практически все и так приняли участие в оборонительных боях, что, кстати, дало необходимую практику и повысило боеспособность и надежность в дальнейшем. А накопление шло за счет переброски свежих войск из внутренних округов. В действительности все прибывающие новые корпуса вводились в сражения постепенно по мере прибытия, т.е. сила расходовалась на то, что должны были сделать войска Приамурского округа – задержать продвижение японцев и измотать их оборонительными боями.

Возможности японцев по переброске подкреплений были гораздо лучше, чем у нас – это понятно. Но наш отход дальше на север ничуть не улучшал наше положение в этой области, плечо подвоза сокращалось незначительно. Кроме того теряя плодородный район мы увеличивали нагрузку на жд по снабжению армии еще и провиантом.

К июню Япония уже перевезла на театр 10 из своих 13 кадровых дивизий. На островах остались только 7, 8 и 9. Этими последними дивизиями исчерпывался запас готовых перволинейных организованных соединений. В дальнейшем усиление должно было производиться за счет переброски резервных бригад или маршевыми пополнениями, т.е. войсками более низкого качества. Наше положение потенциально несколько лучше, мы могли (и должны были) перебрасывать с западного фронта кадровые цельные соединения с высоким уровнем подготовки личного состава, число которых у нас было гораздо больше, чем у японцев. Отсюда вытекает наша задача на первый период войны – выбить по максимуму первоочередные кадровые войска японцев, чем снизить их качество и создать благоприятные условия для последующих действий. Поэтому, оборонительные бои на передовых позициях, а также предложенный контрудар на выручку ПА, как раз способствовали втягиванию японских войск в бои и их такому же обескровливанию еще до их соединения под Ляояном, когда вместе они стали представлять действительно грозную силу.

На сегодня все.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.09.04 21:49. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день. Алексей, я Вам мысленно аплодирую, во первых за достаточно сжатый анализ стратегической обстановки на ТВД, делаете Вы это не первый раз и всегда четко в «тему», браво , а во-вторых, за корректность и терпение в общении, чего, каюсь, у меня в общении а Alexом не хватило, моя вина... С уважением Александр

 Отправлено: 29.09.04 00:49. Заголовок:

Для Alexey:

Здравствуйте Алексей. Ну вы даете! У вас случайно не Пушкин фамилия? Мы же с вами не книгу пишем (хотя, про вас не знаю). Думаю, больше не стоит отвечать на каждую реплику оппонента. Позиции друг друга мы выяснили, как и нежелание отступать ни на шаг. Не удержусь только насчет Функе и Бархатова. По части грязи, вылитой на Куропаткина, они наверное рекордсмены. Но в конце они приводят интереснейшие цитаты, которые того же Куропаткина и обеляют:
«В Токио было устроено грандиозное шествие, в котором приняло участие все население столицы: служащие в государственных и многочисленных частных учреждениях, студенты, мастеровые и рабочие, девушки, женщины и дети в праздничных нарядах несли разноцветные бумажные фонарики, оловянные трубы и разноцветные хоругви, с лубочными изображениями бегства Куропаткина, и повсюду развевались знамена национальных цветов, все это шествие направлялось к роскошно иллюминованному зданию главного штаба армии, где и стало ожидать новых известий с театра войны. Но не трудно было видеть, что это шумное ликование толпы не было всеобщей полной национальной радостью, для которой чего-то не хватало. Этим чем-то было то, что как непосредственные участники на театре войны, так и прочие более /478/ серьезные представители нации ожидали большего успеха, они рассчитывали видеть нашу манджурскую армию совершенно уничтоженною под Ляояном, окруженную там и вынужденную положить оружие. Увлеченные своими предыдущими легкими успехами, они не рассчитывали увидеть столь упорное сопротивление, которое стоило им стольких жертв и усилий, после чего наша армия была вновь готова встретить врага и оказать такое сопротивление, силу которого они уже хорошо знали по Ляояну. Эта неполнота победы чувствовалась всеми и умаляла торжество. Торжественный факельцугр в Токио, который только что описан, был скорее результатом желания скорее использовать различные праздничные приготовления, заготовленные к моменту падения Порт-Артура. Несколько дней спустя, после овладения Ляояном, японский император отправил в армию послание, в котором раздавалось много всякого рода наград отличившимся воинам, но сказывалось отсутствие увлечения иллюзиями победы. В послании этом прежде всего бросалось в глаза выражение поожелания скорейшего и благополучного окончания войны, до которого от падения Ляояна было еще очень далеко. Таким образом, мы видим, что император, а за ним и многие не разделяли восторгов уличной толпы. К таковым принадлежали и войска действующей /479/ японской армии, и все бывшие на поле действий. По поводу этого один корреспонент Рейтера говорит, что японцы, наоборот, не только не радовались, а были опечалены, что их план разрушился, так как рассчитывали, что со взятием Ляояна вся наша армия в Манджурии будет уничтожена. Ни в каком случае они не рассчитывали на такое жестокое сопротивление, которое невольно вызывало их уважение. Привыкнув раньше видеть постоянный успех в их тактике обходов и иногда чуть не полное окружение неприятеля, после чего следовало обыкновенно очищение занятых позиций, они сильно были удивлены, увидав воочию тот риск, с которым для них самих были сопряжены их обходные операции. Правда, японцы взяли все-таки Ляоян, но заплатили за него через чур дорогой /480/ ценой, да, кроме того, испытали страшный момент, когда их правофланговая армия генерала Куроки была на один волосок от полной гибели и испытали также неприятное чувство видеть нашу манджурскую армию не обессиленной и разбитой, а сравнительно спокойно и в порядке отходящей по направлению к Мукдену. »

Теперь о ПА. Насколько я вас понял, смысл вашего замечания в том, что как ни крути, а продовольственные запасы в крепости все-равно бы кончились. Но это ведь зависит от того, когда блокада началась. Если бы флот оставался сильным, то ни о какой высадке десанта в Квантуне и речи не могло быть. Японцы бы шли из Кореи и потеряли массу времени. Кроме того, можно было бы подвозить продовольствие из китайского Чифу.
Но возможно было и более радикальное решение. Как вам такой вариант: Макаров переводит флот в Талиенван. Теперь он получает большую мобильность, поскольку не надо тратить кучу времени на выход из бухты. Кроме того, легкие крейсера освобождаются от оборонительных функций. И используются по назначению: дальние разведчики - «Аскольд», «Диана», «Паллада», ближние разведчики - «Новик», минные крейсера «Гайдамак», «Всадник» (вместо миноносцев, которые ходили по ночам и гибли).
Благодаря разведке становятся известными места базирования японского флота - Роунд и острова Эллиота (миноносцы). Японские миноносцы сразу лишаются своей базы, поскольку Аскольд с богинями их легко могут перебить. И выясняется, что главная эскадра на Роунде стоит очень плохо - гораздо хуже, чем русский флот - полностью открытый незащищенный рейд и никаких возможностей для ремонта кораблей. И теперь ночные атаки русских миноносцев становятся очень чувствительными для него - чтобы залатать дырку нужно идти в Сасебо (если дойдешь). К тому же подходы к острову можно минировать. Думаю, что Того был бы вынужден снять блокаду и уйти, скажем, в Чемульпо. Что вы можете сказать по этому поводу?

Теперь, возвратимся к основной нашей теме. Мне все таки не ясно, какой численностью войск вы оперируете, и сколько предполагаете держать в Ляояне?Без этого результат рейда оценить трудно.
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 29.09.04 00:56. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Для Alexey: Добрый день. Алексей, я Вам мысленно аплодирую, во первых за достаточно сжатый анализ стратегической обстановки на ТВД, делаете Вы это не первый раз и всегда четко в «тему», браво , а во-вторых, за корректность и терпение в общении, чего, каюсь, у меня в общении а Alexом не хватило, моя вина... С уважением Александр

---

Я извиняюсь за резкость и настырность. Ну нервы расшатаны, каюсь. Но вы молоды, вам это пойдет на пользу. Лучше будете держать удар на научных советах и пр.
Желаю успехов.

 Отправлено: 29.09.04 14:15. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
Резкость и настырность в общении вещь хорошая, проблема в другом Вы не приводите фактов, а когда приводите не очень задумаетесь о смысле цифр(как в случае с цифрой общие потери) и не очень слушали собеседника... В этом случае общаться не очень интересно. Пример цитата приведенная мной а затем дополненная Вами, я пришел домой и проверил что писал по поводу Ялу Алексеев и что Куропаткин, и убедился, что писали они именно то как я помню, Главнокомандующий войсками на ТВД Алексеев(и Линевич) пишут и дают инструкции позиция передовая удерживать но в бой с превосходящими силами не всупать( силы около 8 бат), потом информация Каштоланского о природной позиции где каждый батальон может держать чуть не полк, а потом расплывчатые инструкции командующего армией Куропаткина и силы войск уже порядка 16 бат, вот только для передовых частей это очень много...а для боя с первой армией очень мало. Ну мог я переписать все эти пункты, если оно, надо и перепишу но просто так увольте. С уважением Александр

 Отправлено: 29.09.04 15:16. Заголовок:

РЫБА alex
Здравствуйте.
Спасибо Вам за положительную оценку моих скромных трудов и за общение.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 30.09.04 01:20. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день, Александр!

Может закончим выдвигать претензии? Это не очень красиво со стороны одного из организаторов сайта и неуважительно по отношению к собеседнику. Точно тоже я могу адресовать и вам. Мне прекрасно известно о безвозвратных и санитарных потерях. Все это поддается анализу. И даже с учетом повторного учета цифра получается очень большая.
Что касается Куропаткина, то вы обвинили его голословно, не приведя никаких конкретных фактов. А ситуация отнюдь не однозначная. Есть еще Алексеев, Линевич, Засулич.
От кого исходила инициатива в принятии данного решения? Чем они руководствовались при этом? Даже если вы видите цифру 16 бат у Куропаткина это еще не значит, что решение его. Может быть Алексеев в последний момент изменил свое мнение. Может быть пришла директива из Петербурга. Может быть и Гамитьтон неправ.
Согласно Апушкину Куропаткин предписывал Засуличу «не доводить дела до решительного столкновения и отнюдь не допускать израсходования своего резерва в бою, пока не выяснится обстановка». На суде он критиковал Засулича за то, что тот ввязался в сражение.
Я думаю, Засулич просто неправильно расположил войска. Как следует из записок Гамильтона, Там была прекрасная вторая позиция (линия) в предгорьях, где и надо было оставить часть войск. Позиция вдоль Ялу безусловно длинная и ее трудно оборонять. Но когда начинаются горы, там всего лишь несколько дорог плохой проходимости и здесь можно эффективно сдерживать противника, давая возможность планомерному отходу своих. Засулич - генерал и принятие подобных решений находится в его компетенции. Навязывать ему конкретные инструкции значит сковывать инициативу. Так что по-моему мнению, здесь в большей степени виновен он.

 Отправлено: 30.09.04 18:31. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Может закончим выдвигать претензии.
›Давайте, я собственно не против.
››Что касается Куропаткина, то вы обвинили его голословно, не приведя никаких конкретных фактов. А ситуация отнюдь не однозначная. Есть еще Алексеев, Линевич, Засулич.
›Давайте разбираться. И так, первое Алексеев Главнокомандующий всеми сухопутными и морскими силами на ДВ ТВД согласно положению о полевом управлении войск в военное время он может » В направлении военных действий ... распоряжается по собственному ... усмотрению руководствуясь полученными Высочайшими указаниями ( ст. 25). Первоначальное распределение частей ... определяется планом мобилизации ... ( ст. 4.). В течении войны Главнокомандующий изменяет по мере надобности мобилизационный план и планы сосредоточение. Дает Командующему Армией общие указания ( обратите внимание) относительно ведения военных действий... ( ст. 8.). Командующий Армией по своему усмотрению ( обратите внимание) избирает способ в достижении стратегических целей ... ( ст. 9.).»
Как видите он не может приказать Командующему Армией он может рекомендовать, дать общие указания но не более того, согласно того же документа «Командующий Армией Главнокомандующему.( ст. 102), обрекается особой властью как в Армии так и в районе действия Армии( ст. 103), в направлении военных действий распоряжается по своему непосредственному усмотрению ( обратите внимание), руководствуясь указаниями ( обратите внимание) Главнокомандующего ( ст. 106).» Таким образом за все действия Армии отвечает Командующий Армией т.е Куропаткин, это было одно из неясных мест положения, и Куропаткин его расценивал именно так(подтверждением служит Вафонгу), я могу прислушаться к рекомендациям Алексеева но делать этого не собираюсь. То, что Куропаткин соизволил критиковать собственных подчиненных характеризует его не с лучшей стороны, ибо если он «Имеет право временно изменять состав подчиненных ему войск и соединять войска в Отряды. ( ст.121) Своей властью назначает начальников Отрядов, командующих крепостей ( ст. 124), производит награждения по своему праву, раненных и больных офицеров увольняет в отпуск до четырех месяцев с сохранением содержания ( ст. 132), накладывает дисциплинарные взыскания по Дисциплинарному Уставу, всех лиц как военных так и гражданских может удалять от должности и для исправления должности назначает новых .» Начальники Отрядов уж не говоря о командирах корпусов и дивизий подчиняются ему лично и непосредственно, он просто может приказать, а они обязаны сказать есть и присупить к выполнению, если не согласен с действиями Засулича прикажи и он будет действовать так как Командующий считает нужным(лучше если это будет происходить не из Ляоляна). Это раз. Именно Куропаткин отдавал Командующииу Восточным отрядом генерал Засуличу распоряжение малость двойственного содержания с одной стороны затруднить переправу «дать противни-ку отпор с должной твердостью, но и с благоразумием», а с другой стороны не вступать в решительный бой «всеми мерами избегать решительного боя с превосходным в силах противником и не допускать подвергнуть себя поражению до отхода на главные силы нашей армии» очень интересное распоряжение. У Засулича была загадка с несколькими неизвестными состав Восточного отряда 3-ю и 6-ю Восточно-Сибирские дивизии (без полка) с их артиллерийскими бригадами (без двух батарей) — всего 20¼ бат и 62 орудия, отдельную Забайкальскую казачью бригаду, Аргунский и Уссурийский полки (24 сотни), саперную роту и телеграфную команду; всего до 23 тыс. человек.
У противника 1-я армия Куроки — 36 батальонов пехоты, 3 сапер-ных батальона, 16500 солдат-кули, 9 эскадронов кавале-рии и 128 орудий. Засулич и исполнил приказ по своему разумению(его вины никто не снимает), каков приказ такое и исполнение, для того что бы удержать позицию сил у Восточного отряда все едино нет, вернее так можно дать вполне нормальный встречный оборонительный бой, потом отойти к главным силам, можно провести демонстрацию присутствия мобильными силами(конница) и отойти к главным силам, а можно заниматься не пойми чем удержать позицию не вступая в бой и далее вступить в бой удерживать позицию пока не сметут, при этом совершенно не представляя о обстановки(это не к Куропаткину, а к Засуличу). Куропаткин запутал собственных подчиненных, запутал до боя и продолжал путать в ходе боя, считая что из Ляоляна можно рководить действиями на Ялу. Повторяю вины в происходящем ни кто с Засулича не снимает, но если Командующий четко не может сформулировать задачу своему подчиненному объявлять его стратегическим гением европейского маштаба ... я бы не спешил. Формулировку данную ранее Линевичем Кашталанскому я могу и привести, если интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 01.10.04 08:31. Заголовок:

Вопрос, конечно, интересный. Точнее, несколько. «Какая оптимальная стратегия для РЯВ»?.. Какая «стратегия Куропаткина»?.. Насколько они совпадают?..
Прежде всего, надо ли было стараться деблокировать Порт Артур? Нужен ли он был стратегически на этой войне?
Я не сторонник огульного обвинения Куропаткина. Но надо, во первых, отметить, что его взгляды на стратегию были изложены ретроспективно, уже после войны. А главное, даже в таком виде, есть явные ляпы.
С одной стороны, он предоставляет обороны Квантуна флоты, уверенный, что тот должен не допустить десанта. С другой, считает общие силы уже в Манчжурии как слабые русские, против всей японской армий. Если она перевезена и снабжается, значит, заранее уверен в том, что флот это допустит. Если флот необходим, для выполнения стратегии, то, значит, необходимо его и деблокировать. Если все бросаем и отходим вглубь, смирившись с потерями позиций и с тем, что японцы разворачивают все без помех, то, конечно, нет смысла наступать. Тогда непонятными делаются операции Ша-Хо и Сандепу. И сам Куропаткин смотрится не совсем адекватно военному лидеру. Мне план поломали, флот все испортил, но не могу поступиться принципами.
Теперь о этом последнем варианте. Стратегии «Ку-Ку» (Кутузов-Куропаткин). Можно, конечо, ничего не делать и дождаться какой нибудь катастрофы - холодов, эпидемий, финансового кризиса... Но расчитывать на это стратегически - довольно глупо. Прежде всего, русские же имели на протяжении всей войны ощутимое как численное, так и позиционное преимущество над японцами. Не понятно, зачем было от-ступать? Если по плохой подготовке и низкой морали войск, то поражения еще более понижают боеспособность. Мы видим, как на протяжении всей войны, русское споротивление становилось все СЛАБЕЕ. Поражения тяжелее. Потери больше...
Ну, ладно, на Ялу, допустим, не надо было давать бой. Дорога не железная, а просто нормальная (у японцев и такой не было - русские из под Артура и Ляояна дошли до Ялу быстрее, чем японцы из Чинампо). Но уж Ляоян-то отвечал всем требованиям. Заранее подготовленная, укрепленная позиция. Внутренние операционные линии, крепость, превосходство в силах... Нигде после русские не имели такого превос-ходства. И войска еще верили в победу, не пали духом. Вот где надо было биться. НоКуропаткин не уловил. И покатились поражения одно другого тяжелее.
Никак уже не могли русские подвести столько войск, чтобы получить бол’шее преимущество. На двухколейную дорогу, по нормам, должна базироваться армия в 240 тыс. Русские повесили почти миллион и при этом потеряли местные богатые ресурсы южной Манчжурии. Какой тут подвоз войск? Снабжать бы управиться. А моральное состояние? При Мукдене русские стали просто разбегаться. А через пару месяцев после заключения мира, это уже была обезумевшая толпа, громившая Транссиб не «хуже», чем в 17-m. Эту «армию» карательными отрядами усмиряли... Что держать хоть в каком-то боеспособном состоянии, надо было воодушевлять, побеждать. Куропаткин и та стратегия, что он декларирует, не могли это обеспечить. Значит, была неправильная.

 Отправлено: 01.10.04 16:25. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай. Я так же не являюсь сторонником теории, что во всем виноват Куропаткин. Повторяю свое мнение, он нормальный начальник Штаба Армии потолок начальник ГШ, он вполне нормально мог действовать на вторых ролях это ни хорошо и не плохо нормально, он не стратегический гений европейского маштаба но и не дуб (даже далеко не дуб). Мне не симатичны в нем несколько вещей, основная из которых желание обелить себя и свалить вину на подчиненных, но что делать все мы в конечном итоге люди. И буквально два слова...
››Дорога не железная, а просто нормальная
›Если это определение вообще подходит к дорогам Маньчжурии, но факт остается фактом дорога там есть.
››Но уж Ляоян-то отвечал всем требованиям. Заранее подготовленная, укрепленная позиция. Внутренние операционные линии, крепость, превосходство в силах... Нигде после русские не имели такого превос-ходства. И войска еще верили в победу, не пали духом. Вот где надо было биться.
›Могу только присоедениться. И биться до победы, вполне реальной... С уважением Александр

 Отправлено: 01.10.04 21:22. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте!
Заглянул после месячного отсутствия на ИГШ и обнаружил там вас. Как вам общение с этими интелектуалами? Я, кстати, до сих пор не пойму, как японцы действовали при полном отсутствии тыла под Владиком несколько дней (зимой!) против равных сил, сидящих в крепости и имеющих огневое превосходство. Пра бред с высадкой уже не вспоминаю.
Кстати, вы не обратили внимания на идиотические расчёты Литвинова по воздействию артиллерии? При указаной им эффективности от пушек отказались бы повсеместно.
Любопытно, как вы сами оцениваете успехи общения?

 Отправлено: 01.10.04 22:06. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Ну первое, с Литвиновым общаться можно, его конечно порой заносило(а кого из нас не заносит...) но по крайней мере он имеет представление о периоде, что немаловажно. По самому же моделированию мнение я свое не изменил, к сожалению бред... В статегическом плане посредник поставил стороны в некую ситуацию мало имеющюю отношение к реальному положению дел в мире на начала 1904 года(как я понял Японцам почему то запретили высаживаться в Кореи), по тактике еще хуже, хотя куда уж хуже,я про высадку и морские «бои» вообще не стал вопрос поднимать.
Вообще все моделирование имет смысл тога когда при неизменной ситуации меняется один из факторов, допустим мы имеем реальное начало войны, но японцы решили высаживать войска в Фузане далее отпукаем противников в самостоятельное «плаванье» запрещая действия которые в реальности не могли иметь места(типа высодки батальона пехоты в тыл противника с шаров монгольфье), и смотрим к чему это приведет и тп.
То что сразу бросилось в глаза, кроме Литвинова никто не имел представление о уставах и наставлениях на начала века, я не говорю о японских(их найти не так уж и просто) но даже о русских очень смутные представление, да и вообще о тактики пехоты(артиллерии кавалерии иное прочие) в бою представлений у народа нет, фон Глюк очень сильно поразился, помню... даже реагировать перестал. И это при том что сам я поверхностно разбираюсь в этом вопросе. Я им уже за то благодарен, что вообще копнл тактику, без них она у меня еще долго бы где нето в углу пылилась, жаль быстро выдохлись
››Кстати, вы не обратили внимания на идиотические расчёты Литвинова по воздействию артиллерии
›После того как началось обсуждение залпового огня я стал пропускать подобные моменты...
Просто страшно стало, что мне начнут объяснять, что надо на голове ходить... Литвинов вроде отметил, что у русского снаряда к полевому орудию 3 дм малая поражающая способность на противника находящегося в любом укрытии это в принципе так, остальное не смотрел. Вообще если я, что то понял из общения Nico Iva И Олегом в ветки по Тюренчену то промоделировать математически бой можно, на сколько это сложно тут я не имею представления.
Литвинов собирался выдать некий свой взгляд, не связанный с их игрой, посмотрим...
С уважением Александр

 Отправлено: 01.10.04 23:01. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

Литвинов вроде отметил, что у русского снаряда к полевому орудию 3 дм малая поражающая способность на противника находящегося в любом укрытии это в принципе так, остальное не смотрел.

---

Посмотрите, вас это повеселит.

 Отправлено: 04.10.04 01:56. Заголовок:

Для РЫБА:
Добрый день Александр!
Желаю все-таки уточнить несколько вопросов. Кто разрабатывал план обороны под Ялу? Кто принимал главные решения. Насколько мне известно, Куропаткин прибыл в армию незадолго до событий и театра военных действий детально не знал. Засулич же знал район Ялу хорошо. Кто реально тогда управлял войсками? Куропаткин, Алексеев или Линевич?

 Отправлено: 04.10.04 02:10. Заголовок:

Для Abacus:
Здравствуйте Николай!
А у вас есть достоверные данные о преимуществе русских по численности при Ляояне?
Если мы не верим Куропаткину, не верим Гамильтону, которые были непосредственно в месте событий, должны же у нас быть строгие и неопровержимые данные, чтобы говорить о неправильности действий Куропаткина? Какие японские источники имеются?

 Отправлено: 04.10.04 07:02. Заголовок:

Для alex: Добрый день.

›А у вас есть достоверные данные о преимуществе русских по численности при Ляояне?

Конечно. По каждому баталиону. Я как раз работаю над етим сражением.

*******

›Если мы не верим Куропаткину,

А кто же ему верит? Вот у Сорокина:
«Военный министр генерал Сахаров перед представлением доклада царю сделал на нем пометки, опровергающие почти все доводы Куропаткина. Если командующий писал, что японцы имеют на фронте 186 батальонов пехоты, а русские 150, то Сахаров поправлял: у японцев 148, а у Куропаткина 165».
Куропаткин - известный «мастер» по письму.

******


› не верим Гамильтону

А что там Гамильтон пишет о Ляояне или оценке действий Куропаткина? То, что Вы приводили, ето «его друг сообщил, что так щитает»:-). И вообще о другом.

******

› которые были непосредственно в месте событий

Мало ли кто там был. Порой совершенно дикие «воспоминания очевидцев» встречать приходилось. Да и статистику по воспоминаниям и ощущениям не изучают.

*****


›должны же у нас быть строгие и неопровержимые данные, чтобы говорить о неправильности действий Куропаткина?

Да. Должны. Результаты сражений, например.

******

› Какие японские источники имеются?

По статистике или по оценкам?

 Отправлено: 04.10.04 23:03. Заголовок:

Добрый день.
›› Кто разрабатывал план обороны под Ялу?
›Тут несколько ответов, есть стратегический план войны он разрабатывался в штабе наместничества и Приамурском ВО, план 1903 года положенный в основу русского плана войны разрабатывался по данным Свечена генералом Флугом(основной смысл приводил выше Алексей, это и есть план Наместника ЕИВ на ДВ Алексеева Е.И.), оперативный план повидимому первично разрабатывался в штабе Маньчжурской Армии при и.д Командующего Маньчжурской Армии Линевиче, при нем же произошло усиление частей Восточного Отряда( до этого 3 ВСсд Кашталанского) и переподчинение отряда начальнику 2 СибАК Засуличу, в сущности при этом придерживались первичного плана 1903 года. Задачи отряда укладывались в задачи любого авангарда армии, затруднять по возможности продвижение противника и выявлять направление и состав первой армии. Теперь далее, после приезда Куропаткина он дает инструкции Засуличу, но он действительно очень плохо представлял себе особенности ТВД, и по сути не владеет обстановкой, но как Командующий армией он уже отдает распоряжения, не будучи сам на позиции Восточного отряда, и без обсуждения с кем бы то нибыло(имеет на это полное юридическое право) смысл инструкций я приводил выше. Тактическое руководство по идее должен осуществлять Засулич который руководствуясь полученными инструкциями «17 апреля посылает ген. Кашталинскому, оставленному им непосредственно командовать войсками Тюренченской позиции, приказание: «принять бой, оставаясь на той же позиции».» Но тут не все так просто «Засулич получал от Куропаткина много указаний, часто весьма мелочных. Эти указания связывали самостоятельность Засулича. «Малейшее передвижение вызывало обширную переписку, в которой генерал Куропаткин давал указания о силе резерва, о подкреплении конно-охотничьих команд, об обеспечении продовольствием батальона, выдвинутого к Амбихэ, о необходимости поддерживать связь с конницей и т.п.» — так сообщается в одном документе. Засулич не всегда решался передвинуть батарею без согласия Куропаткина. В результате управление отрядом со стороны Засулича, находившегося на высотах Тюренчена, выразилось лишь в отдаче приказа об отступлении.» Кстати и сам Засулич до конца не владеет обстановкой... Так что кто там командывал...
Вину за поражение спихнули на Засулича... Но поворяю, для того что бы удержать позицию при 250 километровом разрыве с главными силами войск у него недостаточно, а для того что бы спротить с Командующим у него недостаточно чего то там другого...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.10.04 00:02. Заголовок:

Здравствуйте, Николай!
Abacus пишет:

цитата

---

А кто же ему верит? Вот у Сорокина:
«Военный министр генерал Сахаров перед представлением доклада царю сделал на нем пометки, опровергающие почти все доводы Куропаткина. Если командующий писал, что японцы имеют на фронте 186 батальонов пехоты, а русские 150, то Сахаров поправлял: у японцев 148, а у Куропаткина 165».
Куропаткин - известный «мастер» по письму.

---

Ну и Сахаров - известный недруг Куропаткина. Ему что из Петербурга было виднее?
Abacus пишет:

цитата

---

А что там Гамильтон пишет о Ляояне или оценке действий Куропаткина? То, что Вы приводили, ето «его друг сообщил, что так щитает»:-). И вообще о другом.

---

Этот друг - генерал-майор Фуджии, начальник штаба маршала Куроки. Лучшего свидетеля не придумаешь.
Abacus пишет:

цитата

---

›должны же у нас быть строгие и неопровержимые данные, чтобы говорить о неправильности действий Куропаткина?

Да. Должны. Результаты сражений, например.

---

Результаты сражений оцениваются по задачам, которые ставили перед собой противники и по соотношению сил. Иногда и победа равносильна поражению.
Abacus пишет:

цитата

---

› Какие японские источники имеются?

По статистике или по оценкам?

---

Неважно. Главное, насколько им можно верить?

 Отправлено: 05.10.04 01:59. Заголовок:

Для РЫБА:
Спасибо.
Да, конечно, однозначно тут судить нельзя. То Куропаткин не давал конкретных указаний, то давал много мелочных. Конечно, удержать позицию Засулич не мог. Но, насколько я понимаю, его задачей было задержать противника, нанести ему ущерб и отойти. А он вышел из боя плохо, с большими потерями.

 Отправлено: 05.10.04 15:19. Заголовок:

Для alex: Добрый день. Я не раз говорил, судит мы их вообще права не имем, вот разбираться в происходящем необходимо.
››Но, насколько я понимаю, его задачей было задержать противника, нанести ему ущерб и отойти. А он вышел из боя плохо, с большими потерями.
›Здесь проблема в следующим, какой приказ такое и исполнение... Ну нельзя Засуличу давать подобные инструкции, иногда впечатление складывается, что начальство подобным генералам было страшнее противника. Он вполне реально мог отвести части в ночь с 30 на 1 мая(нс), когда стало очевидно, что смахнут. Вот только он не понял, что у него фланг висит...он больше думал, что начальство скажит. Вот еще из Апушкина »...ген. Засулич, отъезжая из Ляояна к отряду, уже был удручен тем, что его «ругать будут», «так как отступление с боем», — говорил он, — «под напором значительных сил неприятеля и на местности пересеченной, всегда будет носить характер поражения» » Подобным генералам надо давать четкие инструкции, или держаться или в бой не вступать... Для того, что бы составить четкую инструкцию надо владеть обстановкой. Ялу позиция прекрасная, но при малом количестве войск все слишком растянуто и тогда она легко обходится, а при большои слишком удалена от основной операционной ветки, предположим Куропаткин все таки дал инструкцию держаться ..., а что это даёт задержка противника на два дня, но впереди у противника 200-250 км, им еще обозы надо подтянуть, даже при великолепном раскладе они будут до Ляоляна месяц двигаться... что 25 что 27 дней картины не изменна. Отдавать вообще без боя так же не следует, потеря связи с противником вещь опасная, да и позиция стратегически значимая, кроме того, как ни как первый бой... Ну у Куропаткина были светлые мысли на тему никакой стратегический пункт значения не имет... С этими мыслями можно и до Урала отступать. Словом получилась ерундень, на тему решительно не вступать в бой задерживая продвижения противника. Командующий армией не понимает смысла операции(бой на передовых позициях), не достаточно хорошо разбираясь в обстановки, но при этом не желает спорить с Главнокомандующим и вообще слушать его указаний он не очень хочет. Последний смысл операции понимает но приказать Командующиму Армией не может. Командующий отрядом не знает как выполнить то, что от него требуют, и не вполне понимает что собственно требуют, но возразить или по крайней мере уточнить инструкции у Командующего армией не хочет или не может. Командующий отрядом понятие не имет об обстановки, где у него главное направление, где второстепенное, когда надо силы отвести, информации о противнике прямо скажим не много, а каваллерия которая находится в подчинении командующего отрядом занимается ... наблюдением... Словом это называется бардак, инициатор (но не виновник не надо на него всех собак вешать) этого бардака во много Куропаткин. С уважением Александр

 Отправлено: 05.10.04 19:21. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день. Я посмотрел и, честно говоря, ничего не понял... Несколько «изумила» фраза, что при разрыве гранаты вектор осколков направлен вверх. Надо сесть и на досуге разобраться. С уважением Александр

 Отправлено: 05.10.04 20:16. Заголовок:

Для РЫБА: А не изумила идея, чтополевая батарея, вместо обстрела видимой цели, будет обрабатывать равномерно три квадратных километра площади? Или что шрапнельные пули разлетаются по сфере (тогда вообще не понятно, зачем их делали?)? Да и нормы расхода БК потрясают моё слабое воображение.

 Отправлено: 05.10.04 20:17. Заголовок:

Для РЫБА: И ведь заметьте - это наиболее вменяемый экземпляр!!!

 Отправлено: 05.10.04 21:18. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день. Я и говорю ничего не понял... просто надо с артиллеристами пообщаться , с тем же Нико Лаиччем, но идеи несколько странные, по вектору осколков так и представляю себе гранату попавшую в бетонный парапет форта Линевича и все осколки вверх( да бог с ним с парапетом просто в мерзлую землю), что то тут не так, даже вот эти картинки говорят...э несколько иное http://artilleria.narod.ru/glava05.htm#022
С уважением Александр

 Отправлено: 15.11.04 17:07. Заголовок:

Совершенно случайно набрел на упоминание обо мне. Вынужден ответить.
Поскольку «официальным идиотом», как Швейк, не являюсь, то прилагательное идиотские к моим расчетам могу принять только в том смысле, что для идиотов они понятны, а вот уважаемый Sha-Yulin их понять не сумел. Поэтому объясню предельно просто, как могу. Только 4 действия арифметики.
За войну японская полевая артиллерия израсходовала 800 тысяч выстрелов к полевым и горным орудиям. Это первая цифра, запишите ее на листочке.
Кровавые потери русской армии (убитыми и ранеными) за войну составили 177 500 человек. Это вторая цифра, запишите ее отдельно.
Доля раненых от артиллерийского огня в русских потерях составила 25%.
Разделите вторую цифру на 100 и умножьте на 25. Так вы получите оценочную величину кровавых потерь русской армии от огня полевой артиллерии (44,4 тысячи). Это третья цифра. Запишите ее через знак деления после первой цифры.
Так вы получите оценку того, сколько тратилось снарядов для поражения одного солдата (18). Это четвертая цифра, запишите ее.
Во время двух ночных атак под Владивостоком потери японцев от артогня составили 2000 человек. Запишите эту цифру отдельно.
Теперь умножьте ее на четвертую цифру. Вы получите 36 000 снарядов. Это оценка того количества боеприпасов, которые необходимо было затратить на то, чтобы убить и ранить этих японцев. Запишите эту цифру отдельно.
При обстреле было задействовано где-то 60 полевых, десантных, батарейных, легких и прочих орудий такого типа. Напишите эту цифру рядом с цифрой расхода боеприпасов, через знак деления. Вы получите оценку того, сколько снарядов было израсходовано на один артиллерийский ствол. Вы получите 600 снарядов на ствол.
В ту грозную пору, практически во всем мире, за исключением отдельных (весьма интересных случаев), на ствол закупалось 600-700 снарядов.
Я не понимаю, почему все это должно служить причиной отказа от артиллерии. Видимо не судьба.

Теперь об условиях применения артиллерии под Владивостоком. На мой скромный взгляд стрельба с закрытых позиций ночью не может ни при каких условиях быть охарактеризована, как обстрел видимой цели. Секреты и охранение могут обнаружить движение воинских масс противника, точнее их боевое охранение. Что характерно одновременно и сами будут обнаружены. Допустим им как-то удалось передать эту информацию своей артиллерии, но и боевое охранение японцев тоже донесло, что обнаружено. И японцы рассосредоточились в глубину. Определить где взводная цепь есть, а где ее нет ночью невозможно. Поэтому для сплошного поражения японцев (а именно оно и было достигнуто) приходится подавлять всю площадь.

На счет вектора осколков при разрыве гранаты. Вот цитата из Вашего же источника.
«Объяснение очень простое. Обыкновенный взрыватель обеспечивает хорошее фугасное действие гранаты: она хорошо разрушает окопы и другие укрепления; при ее разрыве образуется большая воронка. Но зато в этой же воронке застревает и большая часть осколков разорвавшейся гранаты, а остальные летят вверх и падают на землю, уже потеряв свою силу. Вот почему граната плохо поражает в этом случае осколками (рис. 67)».
Я не видел и не вижу смысла учитывать те осколки, которые оказываются сразу в земле. А про действенные осколки русским языком сказано ЛЕТЯТ ВВЕРХ.

Теперь про шрапнель. Как известно шрапнельные пули со всех сторон окружают дистанционную трубку и заключены в корпус снаряда. В момент подрыва вышибного заряда, снаряд движется хотя и к земле, но под очень тупым углом. В результате пули находящиеся в верхней полусфере (выше дистанционной трубки) разрушают корпус и снаряда и двигаются дальше, как минимум, параллельно земле (а вообще первоначально вверх) и только под действием силы тяжести, теряя начальную скорость, меняют свою траекторию и падают на землю. Именно так и получается большая ось эллипса разлета пуль. Соответственно все эти пули (верхней полусферы) и названы находящимися на излете около земли. Это мало влияет, если высота цели 1,7-2 метра. В этот момент пули еще действуют под влиянием инерции полета и вышибного заряда. Но при высоте цели полметра, убойное их действие практически поглощено. Опасность представляют пули, находившиеся ниже дистанционной трубки (хотя мне такое определение нравится значительно меньше, чем нижняя полусфера), они могут попадать в залегшую пехоту практически отвесно и сохраняя энергию вышибного заряда. Но, учитывая, что эти пули разлетаются у земли на пространство 40 на 40 метров их доля весьма не велика.

На сем честь имею кланяться.
Литвинов.

 Отправлено: 15.11.04 20:07. Заголовок:

Для Литвинов: Добрый день.
››Поскольку «официальным идиотом», как Швейк, не являюсь
›Упоси Боги, я далек от этой мысли, просто действительно мне показались странными Ваши рассуждения о эфективности артиллерийского огня.
››На мой скромный взгляд стрельба с закрытых позиций ночью не может ни при каких условиях быть охарактеризована, как обстрел видимой цели
›Дело в том, что ночной обстрел местности артиллерией крепости ситуация далеко не уникальная, если есть необходимость накопать результат подобного по опыту П-А могу привести. Сразу скажу результат для наступающих поганый...
››Теперь про шрапнель
›На сколько я понимаю, то что Вы описываете это вариант разрыва шрапнели при не правельно выбранной дистанции до цели. У русских шрапнельных снарядов для 6 дюймовго полевого орудия был небольшой вышибной заряд(ввиду чего недостаточная эфетивность против закрепившегося противника), кроме того, идея универсального снаряда не оправдаля себя и это все.
И наконец, по осколкам, Вы не хуже меня понимаете что то как пойдут осколки(помнится где то вектора даже эти были) во многом зависят от свойств грунта, ухнет в мягкий грунт(допустим в болото) нет проблем действительно пойдут вверх, при попадании снаряда в каменистый грунт, скалу, бетон, мерзлую земли, броню такого не будет никогда. Кроме того не забудем, что при взрыве снаряда бывают ранения как осколками, так и вторичными снарядами(осколками того самого бетона предположим), кроме того и контузии еще не отменяли и пр. Поэтому мне и показалось все это несколько странным...
С уважением Александр

 Отправлено: 15.11.04 23:14. Заголовок:

Рассуждения Литвинова слегка напомнили классический анекдот про «сферического слона в вакууме». По аналогичной методике можно посчитать количество снарядов, выпущенных в ПМВ и число убитых ими людей, а потом доказать, что русская артиллерия в два первых месяца войны никак не могла нанести тех потерь, которые наблюдались в реальности. Это как если бы в больнице не мерили каждому температуру, а сразу записывали среднюю. Рельефом местности, дистанцией до цели и общей необученностью войск в начале войны.
И вообще, если у вас вся игра сплошной стёб, то зачем пытаться объяснять её моменты?

 Отправлено: 16.11.04 13:23. Заголовок:

От чего же не могла?
Могла и нанесла. Израсходовав в первый месяц войны 2 млн. снарядов, а за последующие четыре всего полмиллиона.
Не задумывались почему? Объясню. Снаряженные снаряды того, закончились. Неснаряженные не успевали снаряжать и наконец, возимый войсковым тылом запас снарядов (400 штук на ствол) привел к равномерному размазыванию боеприпасов по всему фронту. В результате там где артиллерии надо было массировать огонь снаряды быстро кончались и не могли обеспечить продолжительное ведение операции. Спор собственно шел об одной вещи. Я утверждал, что либо потери были такими, как заявлены и боеприпасы кончились. Либо потери были меньше, но боеприпасов осталось немножко больше. А чтобы и потери понесены и боеприпасы все в целости - это слишком хорошо, чтобы быть так, в реале.
И по поводу игры. В игре этот вопрос не обсуждался вообще. Вводная посредника была принята к безусловному исполнению. Спор возник вне игры по поводу того, могло такое быть или не могло, чтобы и снаряды остались и сплошное поражение достигнуто.

 Отправлено: 16.11.04 14:55. Заголовок:

Для Литвинов: Литвинов пишет:

цитата

---

Это первая цифра, запишите ее на листочке.

---

Цифирки записывать не буду. Наибольший безерезультатный расход снарядов приходится на обстрел пехоты в полевых укреплениях, также много расходовалось на контрбатарейную борьбу. Но вам этого понять не дано.
Литвинов пишет:

цитата

---

Во время двух ночных атак под Владивостоком потери японцев от артогня составили 2000 человек. Запишите эту цифру отдельно.
Теперь умножьте ее на четвертую цифру. Вы получите 36 000 снарядов. Это оценка того количества боеприпасов, которые необходимо было затратить на то, чтобы убить и ранить этих японцев. Запишите эту цифру отдельно.

---

Изящный вывод из ложной предпосылки. Прям по Фоменоко .
Литвинов пишет:

цитата

---

Допустим им как-то удалось передать эту информацию своей артиллерии, но и боевое охранение японцев тоже донесло, что обнаружено. И японцы рассосредоточились в глубину.

---

И как вы без огней управляете массами войск ночью? На местности, где солдаты и офицеры находятся впервые?
Литвинов пишет:

цитата

---

Теперь про шрапнель. Как известно шрапнельные пули со всех сторон окружают дистанционную трубку и заключены в корпус снаряда. В момент подрыва вышибного заряда, снаряд движется хотя и к земле, но под очень тупым углом. В результате пули находящиеся в верхней полусфере (выше дистанционной трубки) разрушают корпус и снаряда и двигаются дальше, как минимум, параллельно земле (а вообще первоначально вверх) и только под действием силы тяжести, теряя начальную скорость, меняют свою траекторию и падают на землю. Именно так и получается большая ось эллипса разлета пуль. Соответственно все эти пули (верхней полусферы) и названы находящимися на излете около земли. Это мало влияет, если высота цели 1,7-2 метра. В этот момент пули еще действуют под влиянием инерции полета и вышибного заряда. Но при высоте цели полметра, убойное их действие практически поглощено. Опасность представляют пули, находившиеся ниже дистанционной трубки (хотя мне такое определение нравится значительно меньше, чем нижняя полусфера)

---

Как всегда у переслегинцев - очень наукообразно и глупо. Посмотрите на конструкцию шрапнели, что ли. Может дойдёт, что пули выбрасываются не дистанционной трубкой (суть взрывателем), а вышибным зарядом, расположеным сзади и «вышибающем» пули вперёд. При этом срывает головную часть, а стакан снаряда зачастую остаётся, хоть и деформированным, но не разорвавшимся.
Олег хорошо сказал.
Олег пишет:

цитата

---

Рассуждения Литвинова слегка напомнили классический анекдот про «сферического слона в вакууме».

---

А вот ваше сравнение на счёт Швека мне понравилось. Сильно и самокритично.

 Отправлено: 17.11.04 10:59. Заголовок:

Sha-Yulin
Слава Богу. Вот все и выяснилось. Вы просто не умеете читать тексты на русском языке, а я к Вам с арифметикой. Оставляю Вам право на последний выстрел, мной разговор окончен.

 Отправлено: 17.11.04 20:09. Заголовок:

Для Литвинов: Добрый день.
Повторюсь, думаю что Вы таки не правы, первое на сколько мне известно математическая модель боя вполне возможно(какие методы не ко мне, но на форуме сть специалисты). А вот, делить количество выпущенных снарядов на число убитых и раненных от арт. огня и думать, что в результате можно представить картину боя и число потерь, не есть правельно.
По шрапнели, то что я видил на поле под Киевом согласовывается со словами Sha-Yulin, именно так находили мы головные части с фрагментими стакана, находили сами стаканы (конкретно дважды находили головные части, и раза три стаканы, один черезвычайно покареженный с развернутой носовй частью), находили мы и осколки но поскольку я не спец. в области арт. снарядов не смогу сказать от каких типов снарядов(мин) и их калибры. Но по моему впечатлению шрапнельные пули таки не разлетается по сфре...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.11.04 21:25. Заголовок:

Для Литвинов: Литвинов пишет:

цитата

---

Вы просто не умеете читать тексты на русском языке, а я к Вам с арифметикой. Оставляю Вам право на последний выстрел, мной разговор окончен.

---

Ну тогда, ба-бах, что ли .

 Отправлено: 10.12.04 08:16. Заголовок:

При устройстве укреплений на Цзинь-чжоусских позициях П-А мог держаться неограниченно долго.

 Отправлено: 10.12.04 14:54. Заголовок:

Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При устройстве укреплений на Цзинь-чжоусских позициях П-А мог держаться неограниченно долго.

---

Обоснуйте. Очень голословно звучит.

 Отправлено: 21.12.04 06:53. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При устройстве укреплений на Цзинь-чжоусских позициях П-А мог держаться неограниченно долго.

---

А разве НанШан не имел укреплений?

 Отправлено: 22.12.04 21:12. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Простите за опоздание с ответом. В случае решения укреплять Цинь-чжоускией перешеек, даже после начала войны, могло выглядеть следующим образом: (с вариациями, и ни одна крепость не устоит перед ослом, груженым золотом:)
2- 8», 4-6», 4-4.7» Канэ - как береговые батареи с возможностью стрельбы по суше, орудия можно снять с батарей. На сухоп. направлении - 2-3 11» (с Золотой горы), или 4-6 - 6» крепостн. орудия. 3» - не менее 16. Бои вести не ожмдая подхода Яп. Линию занять постоянными частями. Конечно лучше было бы Яп. разбить на Ялу. При неудачах на суше - падение жел.-дор. сообщения следует начать строительство 3-й линии (1-я - полевая, предместье). Фланги прикрыть с моря МЗ.