Отправлено: 03.07.06 22:52. Заголовок: Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...

>168 батальонов (Левицкий)

Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните:
"и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."?
Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого:
"1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"...
Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость:
..."общей численностью 76 батальонов"
3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье.

"4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады"

Еще одна бригада. Какая-то.

"составляя 32 батальона"

12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть.

"2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады"

"А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то.


"60 батальонов"

3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов.

Итого:
1. Вранье про 7 резервных бригад.
2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость.

>а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов.

Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье.

>и 2 кавалерийских армии

:-) Это тянет на афоризм.

 Отправлено: 27.07.06 12:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

"Военный сборник" в 1904 году привел следующие сведения японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов давал еще 300тыс. человек. Насчет фантазий. Странная однако вещь. Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей? Куда их присобачить? Итого у них в 1904 г армия общей численностью более миллиона человек.

Да, этот вариант дает несколько бОльшую численность. Якобы призвано около 1200 тыс. (Хотя вроде формально говорится о численности запаса и резерва и призыва 1904-05 годов, а не о фактически призванных!) Соответственно на "прочее" придется на 200 тыс.больше, чем в предыдущем расчете, т.е. 550-600 тыс. Это уже многовато, если не раздувать тылы, территориалку и проч.
Скорее всего, из указанного выше призывного контингента фактически призвано столько, сколько указано в этом же "Сборнике" по уточненным послевоенным данным. Т.е. примерно на 200 тыс. меньше.

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 27.07.06 13:46. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Кстати, в приведенной сылке не сказано - это новый призыв (т.е., хотя бы без армии мирного времени), или всего призванных? По смыслу - скорее первое?
>Совершенно верно в эту цифру не входит армия мирного времени , я думаю, что Военный сборник приводит численность всех призванных в армию(для любых нужд) но это пока данные в ходе войны их надо было уточнять и дополнять. . А вот Историческая комиссия уточняла данные, и в том числе по данным иностранных наблюдателей. Когда я начинал писать этот обзор по армии Японии было довольно мало информации, конкретно только на сайте Абакус, но там присутствуют ошибки, поэтому меня прежден всего интересовал состав, принципы екомплектации и пр, а вот моб мотенциал я особенно не рассматривал, так же как не дошел до развертывания армии в первый период. Цифры эти проходили в контексте армии Японии вообще, и я заранее оговаривал, что не вдавался в рассчеты, постараюсь доработать если руки дойдут. Но в любом случае гомадного расхождения там не будет. Что же касается тылов то они у Японцев как раз были весьма значительными, надо поискать по этому месту, кто то вроде описывал.
С уважением Александр

 Отправлено: 27.07.06 16:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

я думаю, что Военный сборник приводит численность всех призванных в армию(для любых нужд) но это пока данные в ходе войны их надо было уточнять и дополнять. . А вот Историческая комиссия уточняла данные, и в том числе по данным иностранных наблюдателей.

Да, это вполне логично. Т.е., более достоверна цифра около 1 млн. призванных.

рыба пишет:

цитата:

Что же касается тылов то они у Японцев как раз были весьма значительными, надо поискать по этому месту, кто то вроде описывал.

Почему бы и нет? Они у всех были значительными.
Очень грубо говоря, тылы в половину действующей армии - нормальное явление. Хотя, конечно, если есть конкретные цифры, лучше использовать их.

 Отправлено: 27.07.06 17:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей? >Да куда угодно, в кадровые части, в резервные бригады, для комплектования муниципальных тыловых колонн, и пр пр. Кроме того в конце войны отмечется некоторый (не очень значительный) сверхкомплект.

Конечно. На 39 бригад кадровой армии это выйдет всего по 17 тыс на бригаду или около 3 тыс на батальон.
Это называется незначительный сверхкомплект.

рыба пишет:

цитата:

>>Итого у них в 1904 г армия общей численностью более миллиона человек. >Сново здорово... Итого армии Японии В мирное время не менее 130 не более 180 тыс, на первом этапе призвали тех кто был подготовлен и развернули армию до штатов военного времяни призвали порядка 200 ну пусть 300 тысяч, довели кадровую до штатов военного времяни и начали формировать резервные бригады, при это процесс не одномоментный, на первом этапе мобилизации не надо понимать как в первый день... этот этап мог вообще длиться несколько месяцев, на первом этапе развернули части 1-й армии(это я уже указывал ранее). Постепенно, части другоих армий, начали развертывать резервные бригады и выводить все это на ТВД, для этого призывали рекрутский запас, и резерв армии и призыв соответствующего года, ну и по ходу действия естественно восполняли потери за счетвсе тех же контингентов. Одновременно с этим видимо призвали некое кол-во для комплектования териториалов(дивизии и резервные бригады ушли остались кадры тереиториальной армии). Это что так необычно, помоему все и всегда так поступали во всех войнах во второй половины 19 века.

Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий.
При этом утверждается, что они наскребли к Ляояну всего 125 тыс. и все резервы бросали в бой.
А резервов то тьма.

рыба пишет:

цитата:

Таким образом не армия, а через армию прошло более мил. чел. и не в 1904 а за период 1904-05 годы, и не только через действующюю(есть еще крепостные части, а их так же развернули приморскую оборону ни кто не отменял), есть тылы, есть еще и флот(призыв то он един) и пр и пр. С уважением Александр

Ну конечно, тылы и приморская оборона - это приоритет. Туда надо побольше солдатиков пихать. Действующая армия подождет.

 Отправлено: 27.07.06 18:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, этот вариант дает несколько бОльшую численность. Якобы призвано около 1200 тыс. (Хотя вроде формально говорится о численности запаса и резерва и призыва 1904-05 годов, а не о фактически призванных!)

Да это резерв и запас. Подготовить столько за время войны они не могли. Их инфраструктура позволяла в мирное время готовить всего 60 тыс в год. Если ограничить подготовку 4-мя месяцами, то получим 180 тыс слабоподготовленных солдат в год. Но надо учесть, что офицеров и для действующей армии не хватало.

vov пишет:

цитата:

Почему бы и нет? Они у всех были значительными. Очень грубо говоря, тылы в половину действующей армии - нормальное явление. Хотя, конечно, если есть конкретные цифры, лучше использовать их.

Тогда предстоит ответить какие части были в тылу. Они у нас все на учете. Насколько известно, к Мукдену все 13 дивизий были на поле боя.
vov пишет:

цитата:

Да, этот вариант дает несколько бОльшую численность. Якобы призвано около 1200 тыс. (Хотя вроде формально говорится о численности запаса и резерва и призыва 1904-05 годов, а не о фактически призванных!) Соответственно на "прочее" придется на 200 тыс.больше, чем в предыдущем расчете, т.е. 550-600 тыс. Это уже многовато, если не раздувать тылы, территориалку и проч.

А какой смысл раздувать их? Неужели русские могли высадиться в Японии?
На поле боя в меньшинстве, а тылы забиты военными? Нелогично.

 Отправлено: 27.07.06 19:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Конечно. На 39 бригад кадровой армии это выйдет всего по 17 тыс на бригаду или около 3 тыс на батальон.
Это называется незначительный сверхкомплект
>Это если просто тупо разделить не знаю, что выйде, а если вычесть порядка 5 тыс муниципалов из состава дивизии, вычесть тех кто пойдет на комплектование теритериалов, флота и крепостных полков то ничего жуткого и не произойдет... Кроме того по какой прекрасной причине Вы позабыли артиллерию, каваллерию, ее ,что в той самой армии не существало.... В частях японской армии действительно отмечался в конце войны незначительный сверхкомплект, и действительно перераздутые тылы(как и у русских впрочем) , но ни как не 2 тыс на бат :-)))
>>Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий
>Не понял смысл утверждения, что тут необычного. У меня есть 10 рублей, я потратил пять это что необычно. И далеко не миллион, это через армию прошло миллион, призыв подготовки вообще не имел, и запас разных возрастов, так что ничего необычного тут не вижу.
>>При этом утверждается, что они наскребли к Ляояну всего 125 тыс. и все резервы бросали в бой.
А резервов то тьма
>Вопрос о том сколько конкретно японцев было под Л. я сейчас не рассматриваю, по одной простой причине у меня в основном период подготовки к войне, а не сама война. Это Вы с Николаем решайте, будет время и желанеи я присоеденюсь. Кроме того как я помню это штыков, а не человеков(но могу и проверить мне не сложно)
>>Ну конечно, тылы и приморская оборона - это приоритет
>Приоритет или нет, это не ко мне а к Японскому ГШ, я всего лиишь говорю что люди шли не только для комплектования армии на континенте но и для других целей.
>>Тогда предстоит ответить какие части были в тылу
>Муниципальная колонна 9 дивизии, пойдет как пример, это вполне самостоятельное тыловое подразделение, те самые Ваши кули которых мы тут долго искали куда деть, в мирное время ее как раз нет, в отличие от обозного батальона, или полевой госпиталь допустим, или что там думаете не было людей в форме. Охранные команды в Корее они так же имели место быть другой вопрос, что не в огромном количестве, но были. Если надо то можно и этот этап описать.
>>А какой смысл раздувать их? Неужели русские могли высадиться в Японии?
>А кто Вам сказал что их раздували, просто довели до штата военного времени и все, в соответствии с моб. расписанием, какое оно там у них было.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.07.06 09:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тогда предстоит ответить какие части были в тылу. Они у нас все на учете. Насколько известно, к Мукдену все 13 дивизий были на поле боя.

Нет, конечно под "тыловыми" имеются в виду части и учреждения (последних больше), находящиеся в основном в Японии. Это не части в тылу, а тыловые части по природе своей. Охрана, складские ребята, военкоматы...

invisible пишет:

цитата:

А какой смысл раздувать их? Неужели русские могли высадиться в Японии? На поле боя в меньшинстве, а тылы забиты военными? Нелогично.

Нелогично - с точки зрения "непосвященного", "стороннего наблюдателя" (и просто нормального человека:-). Однако вполне логично с точки зрения "армии". Так было всегда, так есть и так будет. Примеров множество: в 1МВ в ходе "верденской мясорубки" французские войска были сильно выбиты, людей на фронте не хватало, а тылы выросли, несмотря на все "меры". У тех же японцев к концу 2МВ в Японии скопилось более 2 млн. "тыловиков". Тогда как на островах и даже в Китае людей (бойцов!) категорически не хватало. Покончить с "тылами" не удалось даже фюреру:-). Наскребали неподготовленных юнцов в фольксштурм, а в это время здоровые мужики в миллионном количестве сидели в разных канцеляриях и "командах". Хотя те тоже числились в вооруженных силах.
Такова природа армии и войны.

 Отправлено: 28.07.06 15:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нелогично - с точки зрения "непосвященного", "стороннего наблюдателя" (и просто нормального человека:-). Однако вполне логично с точки зрения "армии". Так было всегда, так есть и так будет. Примеров множество: в 1МВ в ходе "верденской мясорубки" французские войска были сильно выбиты, людей на фронте не хватало, а тылы выросли, несмотря на все "меры". У тех же японцев к концу 2МВ в Японии скопилось более 2 млн. "тыловиков". Тогда как на островах и даже в Китае людей (бойцов!) категорически не хватало. Покончить с "тылами" не удалось даже фюреру:-). Наскребали неподготовленных юнцов в фольксштурм, а в это время здоровые мужики в миллионном количестве сидели в разных канцеляриях и "командах". Хотя те тоже числились в вооруженных силах. Такова природа армии и войны.

Можно и такое предроложить, но 360 тысяч потерь были на фронте, а не в тылу.
Так что миллион солдат, прокачанных через действующую армию в 1904 - вещь вполне реальная и логичная.
Давайте с этим определимся.

 Отправлено: 28.07.06 18:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Можно и такое предроложить, но 360 тысяч потерь были на фронте, а не в тылу. ...Давайте с этим определимся.

Давайте попробуем. Хотя данных для этого маловато.
Действительно, цифра 360 тыс. потерь в отношении к численности исходной армии (примерно столько же) - очень много.
Но мы не вполне в курсе того, что именно включил Макферсон (или его источник, что скорее) в эти 360 тыс. Понятно, что это убитые, умершие, ранены и больные.
Более развернутые данные есть по госпиталю в Дальнем. Там на 130 тыс пациентов 55 тыс.раненых (42%), остальные больные. В число последних явно могли и, видимо, реально-таки попали заболевшые из тыловиков на ТВД. Это видно по столбцу "прочие" (не оф. и у-оф. и не нижние чины). Среди раненых таких всего 41 (всего 1% от общего числа пострадавших прочих!), тогда как среди заболевших "прочих" - 3470 (и 74 - от небоевых ран и травм). Понятно, что это разного рода военные чиновники, те же врачи и пр., т.е., туда попали люди, не входящие в боевые части, а, может, и вообще в действующую армию, как таковую. Трудно сказать, насколько много тыловиков попали еще в число заболевших офицеров и нижн.чинов. Важно, что 360 тыс. включает и пострадавших из тыла (хотя бы из тылов на ТВД, точнее надо смотреть у Макферсона, или считать).

В общем:
invisible пишет:

цитата:

миллион солдат, прокачанных через действующую армию в 1904 - вещь вполне реальная и логичная.

Возражений в реальности и логичности нет, однако и обязательности в этом тоже нет. Тылы были, в них даже вполне могли быть потери (число заболевших может быть весьма значительным, даже под П-А оно соответствует 37% всех пострадавших). Если знать хотя бы примерно численность "тылов", можно прикинуть, сколько людей прошло через них, а сколько - через "действующую армию".

Во всяком случае, миллион прокачанных через действующую армию в 1904 представляется маловероятной верхней границей. Без массовых демобилизаций в ходе войны в этой самой действ.армиии к концу должно тогда остаться тысяч этак 600-700, если не больше. (150+1000-350-тылы).

 Отправлено: 29.07.06 20:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но мы не вполне в курсе того, что именно включил Макферсон (или его источник, что скорее) в эти 360 тыс. Понятно, что это убитые, умершие, ранены и больные. Более развернутые данные есть по госпиталю в Дальнем. Там на 130 тыс пациентов 55 тыс.раненых (42%), остальные больные.

Почему же? 281 тысяча только эвакуированных в Японию. + убитые и умершие до эвакуации. Это без потерь в тылу.
Поступило в госпитали - 384,305
В т.ч. раненых - 146813
Другие травмы - 16456
Инфекционные болезни - 17866
Другие болезни - 203270.
Из них
выздоровело - 44272
умерло - 21352.
Конкретное поступление в госпитали по армиям:
1-я - 73664
2-я - 79945
3-я - 102412
4-я - 51808
8-я дивизия - 6050
Армия Ялу - 22813
Линия коммуникаций Ляотунга - 33964
Армия Кореи - 11218
Армия Карафуто - 2289

 Отправлено: 31.07.06 11:07. Заголовок: Re:

Спасибо. Это более полные данные, которые вопрос о японских потерях практически исчерпывают.

invisible пишет:

цитата:

Поступило в госпитали - 384,305 В т.ч. раненых - 146813 Другие травмы - 16456 Инфекционные болезни - 17866 Другие болезни - 203270.

Т.е., доля раненых - 38% - близка к госпиталю в Дальнем (42%), хотя несколько меньше.
ИМХО, это свидетельствует о том, что в общее число пострадавших, в т.ч. больных, входят в подавляющем преимуществе люди из действующей армии. Включая, видимо, ближние тылы - на континенте и Сахалине (понятно, что в последнем случае их если и было, то с гулькин нос). Тому подтверждение - "Линия коммуникаций Ляотунга - 33964" (почти 10% от общих потерь). Понятно, что это смесь боевых частей (пусть 3-го разряда) и тыловиков.

Очевидно неучтенными в этих данных остаются потери больными в тыловых и территориальных частях в самой Японии. Они вряд ли были столь же высокими (в пропорции), но какие-то тоже имели место.

(Это к тому, что их в принципе надо учесть при попытках расчетов численности армии - действующей и полностью.)

 Отправлено: 31.07.06 13:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А зачем тогда военное планирование? Чтобы обстановку эту контролировать. И на любое отклонение иметь проработанный запасной вариант.

Планы на войне не всегда оправдываются. Противник ведь тоже планирует, и свои планы с вашими не согласовывает.

цитата:

Имея явное преимущество в силах и не воспользоваться этим - вещь для дотошных японцев невероятная.

И не только для японцев, это правило для любого стратега. Отсюда самый простой и логический вывод сам и напрашивается - не было явного преимущества у японцев.

цитата:

Посмотрите флот. Они уже имели перед войной качественное и количественное превосходство. Нафига им еще гарибальдийцев покупать?

Слишком много кораблей никогда не бывает. Тем более не было у них решительного, абсолютного превосходства, и исход борьбы на море отнюдь не был заранее предрешен.

цитата:

Так нет, ждали прибытия и начали войну уже после того, как эти крейсера прошли Сингапур, то есть до Йокосуки им уже ничего не мешало дойти.

Момент начала войны не ставился в зависимость от графика прохода новыми крейсерами Сингапура.

цитата:

Вот и с Манчжурией. Прекрасно знали, что в регионе примерно 160 тыс русских войск, и к августу их разумеется соберут и из центра прислать еще успеют. Любой здравомыслящий начальник штаба сумеет спланировать развертывание армии таким образом, чтобы обеспечить численное преимущество в решающих сражениях. Иначе для маленткой Японии нет смысла ввязываться в войну с могучим соседом.

Они так и запланировали. Мы же этот вопрос разбирали. Японский план строился на том, сколько, по их оценкам, из наличных на ДВ войск русские реально смогут выделить в полевую армию в Маньчжурию, сколько окажутся привязанными к ПА и Владивостоку, на охрану ж.д. и сколько смогут перебросить к армии дополнительно из европейской части. Выходило меньше чем сможет сосредоточить Япония с началом войны, используя преимущество близости к ТВД, поэтому и решились на войну. (Мы, кстати, оценку сил сторон японским стратегическим планированием и его недостатки обсуждали месяца три назад в теме «Откровение»). Но спланировать до войны себе преимущество и фактически удержать его по складывающейся и меняющейся обстановке, да еще на шестом месяце, - разные вещи. Противник тоже не спит, а ситуация меняется.
…………….
Вообще, все вышеприведенные рассуждения опять исходят из старого вашего посыла так сказать «от обратного» – вы изначально закладываете в основу будущего вывода, что японцев должно бы быть «много» - «имея явное преимущество в силах…», а потом удивляетесь на фактические данные с полей войны типа «ну не глупость ли…», да «любой здравомыслящий начальник штаба сумеет спланировать…». И в этом находите подтверждение вывода – типа «да, очевидная глупость, поэтому данные неправильные, и японцев было много». Если исходить из известной информации о стратегическом планировании Японии, составе ее сил и их фактическом развертывании, то и удивлений будет меньше.

 Отправлено: 31.07.06 13:52. Заголовок: Re:

цитата:

Так у вас 20 лет + 12 = 32. Самый расцвет сил.

А где у меня про 32 года - самый расцвет? Вы как всегда забыли о чем сами писали и отвечаете невпопад. Вот ваши первые слова:

цитата:

По вашей логике половина крестьян 40-летнего возраста - инвалиды.

Вам и ответили про 40-летних.

цитата:

Англичане прикинули ( с запасом). Вы по ним прикинули. Ошибка окажется в квадрате.

Вы ведь "прикидку" англичан ясно и подробно не рассказали. И про их "запас-ошибку" - тоже. Выдали "на гора" только две цифры 850 и 700 тыс. (причем последнюю непонятно откуда). А теперь вдруг, когда по этим цифрам стало получаться почти тоже, что и по теории, а вас понятное дело этот поворот совсем не устраивает, какую-то "ошибку в квадрате" обнаружили. Так где она - ошибка у англичан? Покажите ее и мы пересчитаем. А еще лучше будет - не морочить себе голову придумками.

цитата:

У меня эти цифры - результат конкретного расчета.

Вот и отлично, покажите нам как получились эти "результаты конкретного расчета". А пока не покажете, то "тут не менять надо, а выкидывать".

 Отправлено: 31.07.06 13:54. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Кстати цифра действительно интерсная, надо дождаться полной цитаты.

На прошедшей неделе в процесс цитирования грубо вмешались злые силы и составили непреодолимое препятствие. Но я же обещал "к понедельнику", я же не говорил к какому. Вот сегодня и восполняю:

«Убыль (не только вследствие смерти, но также вследствие потери физической годности. – прим авт.) в возрастных классах обученных людей у нас значительно больше, нежели в Германии. В последней такая ежегодная убыль считалась равной 3%, т.е. из 100 человек, перечисленных в резерв на следующий год, оставалось 97, через два года – 94, через 10 лет – 73 человека. У нас же ежегодная убыль должна была исчисляться равной 4%, т.е. через 10 лет после перечисления 100 человек в запас оставалось всего 64.»
(Н.Н.Головин – Военные усилия России в Мировой войне)

 Отправлено: 31.07.06 13:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вопрос в том, как она не смогла уничтожить русскую армию в Манчжурии, имея мобресурс 700 тыс человек.

Может потому что у России мобресурс 4500 тыс.?..
А может потому, что мобресурс - это одно, а развертывание армии на ТВД - чуть-чуть другое?..

invisible пишет:

цитата:

(850 - 700)*100/850 Что не ясного?

Ну надо же, и я также ваши цифры обсчитывал. Что же вы меня в незнании математики обвиняли? Нехорошо-с.
И, кстати, где в этом расчете у вас "ошибка в квадрате" заложена, которой вы меня выше пугали?

цитата:

Да с чего это она слабая? Сильная.

Да ну?.. И кто там помнится все время говорил про истощение этой "сильной" страны"? Чуть ли не на следующий день после начала войны?
А-а, понимаю. Сегодня для разговора выгодно, чтобы Япония стала сильной.

цитата:

В пределах ТВД у нее военное преимущество.

Не решающее и временное. И что?

 Отправлено: 31.07.06 14:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Странная однако вещь. Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей? Куда их присобачить?

Да чего же тут странного? Когда подготовленные запасные закончились?

цитата:

Очевидно, что авторы путают рекрутский резерв с подготовленным 1-м и 2-м.

Нет, не путают. Про подготовленные 1 и 2й резервы - по-русски общий термин - запас - они четко указали "265 тыс. запаса". Эта цифра перекочевала из предыдущих выпусков ГШ. Например, из Куропаткина: «…можно считать, что к 1 января 1903г. число людей в запасе и в территориальной армии достигло приблизительно 265 000 человек (145 000 чел. в запасе и 120 000 чел. в территориальной армии.)» Вот это - очевидно. Остальные 650 тыс. – по-видимому имеются ввиду (оценка) годные для службы лица призывных возрастов, но не прошедшие действительную службу в армии, поэтому видимо отнесли их к категории рекрутского резерва, хотя теперь мы знаем, что это неточность - б'ольшая их часть уже переклассифицирована в ополчение. Но ошибка по сути не принципиальная, т.к. все равно это годный людской ресурс для призыва на войну.

цитата:

Итого у них в 1904 г армия общей численностью более миллиона человек. И где же она была? Странно.

Это только у вас она - армия. Отсюда и странности. А у них все о чем написали - по домам сидит, а не в армии. Да сколько же можно путаться в трех соснах?..

цитата:

Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий. При этом утверждается, что они наскребли к Ляояну всего 125 тыс. и все резервы бросали в бой. А резервов то тьма.

Вы сами себя запутываете. И упорно не желаете понять разницу между резервом/запасом (т.е. количеством) призывников, сидящих по домам, и размером армии, которую страна может развернуть по мобилизации и частью ее воевать. Для вас это полное тождество – сколько резервистов по списку такова и армия, отсюда и «странно», «необычно». Тем более вкупе с утверждениями о постоянно увеличивающихся резервах - сначала, месяца три назад, считали по скромному - 200+200+50=450 тыс. Потом попозже добавили еще 220=670 тыс. (с армией мирного времени насчитали 850 тыс.) Теперь уже "миллион народу в разных резервах…", «резервов тьма…». Пора бы остановиться и посмотреть здраво на вещи. У Японии не было столько постоянных частей в армии мирного времени чтобы подготовить миллионные запасы резервистов. У Японии не было сформировано столько частей и в военное время чтобы единомоментно поглотить миллион призывников. Вот в этом и ответы.

Они разворачивали (и поэтапно перебрасывали на фронт) те части, которые запланировали еще в мирное время (и которые все нам известны – со штатной численностью 370 тыс.), и заполняли их штаты тем запасом, что успели подготовить и накопить, а потом по ходу боев восполняли в них убыль. И к сентябрю запас резервистов был полностью исчерпан, а новых "неучтенных" частей не прибавилось (что само уже говорит о его ограниченности). И поэтому цифры численности их армий под Ляояном (140-150 тыс. – макс. мы считали) и ПА (70 тыс. – макс. у Норригаарда) (и сколько-то еще в глубоком тылу на островах, в пути на материк, в процессе сформирования) как раз и реально отразили существовавшие (точнее плановые) их моб. возможности. А миллион призванных образовался уже как математическая сумма всех призывов в течение 1,5 лет войны, в т.ч. и последующих новобранцев. И проходил он - этот миллион - службу в армии не единовременно, а протекая через штаты развернутых частей за все время войны.

цитата:

Ну конечно, тылы и приморская оборона - это приоритет. Туда надо побольше солдатиков пихать. Действующая армия подождет.

Ну приоритет не приоритет, а процентов 20-25 общей численности развернутой армии страны глубокий тыл поглотит.

цитата:

Так что миллион солдат, прокачанных через действующую армию в 1904 - вещь вполне реальная и логичная. Давайте с этим определимся.

Вообще-то логики не видно. Реализма тем более. Это нужно за год трижды сменить весь личный состав армии, чтобы миллион человек через известные части и соединения прокачать. Тут ни сверхпотери, ни бери-бери, ни сиф со спидом не помогут.
А в 1905 что качать будете?

 Отправлено: 31.07.06 14:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Данные брит.штаба и Макферсона по числу заболевших очень прилично сходятся, но таблицы сделаны не на основе друг друга, поскольку разнятся периоды, по которым разносятся потери, и некоторые числа. Скорее всего, в них использовалась одна и та же исходная статистика. Данные брит.штаба явно более достоверные. Как и все данные табличные Макферсона по раненым. Вообще, сходимость данных этих двух источников не оставляет желать лучшего. Хорошо сходятся, но не повторяют - косвенный признак полной независимости и высокой достоверности (при использовании качественных источников, что в этом случае, похоже, имеет место).

Совпадение по больным полное по всем строкам, кроме одной, что скорее всего говорит, что данные, лежащие в основе обеих работ одни и те же. Или, возможно, в работе генштаба заимствовали цифры Макферсона, только чуть укрупнив их.
Вот полные совпадения:
не боевые раны и увечья - 953
лихорадка - 560
бери-бери - 21023
венерические и прочие - 9539

Расходится только:
дизентерия - 1644 (Маркф.) и 1694 (Генштаб).
Но, по-видимому, тут возможна и опечатка в цифре н.ч., т.к. число офицеров совпадает. Разница в н.ч. = 50 чел.???

Расхождение в раненых на поле боя существенное:
32797 (Макф.)
37253 (Генштаб)
Действительно, разницу можно отнести на счет того, что они пострадали в последние дни осады, находились в полевых госпиталях и включены в статистику уже после сдачи крепости, поэтому-то и не попали к Макф.

Из этого можно сделать вывод:
Совпадение цифр указывает, что это не данные двух различных учетов - по госпиталю в Дальнем и по осадной армии, а одна и та же статистика. Только генштаб несколько причесал данные и добавил раненых. Т.е., можно сделать предположение, что раненые и больные под ПА, получив первичную помощь в полевых госпиталях, эвакуировались в главный госпиталь Дальнего. В этом случае, полевые госпитали 3А работали как медпункты, а не как госпитали, т.е. не обеспечивали излечение пострадавших, а только их перевалку в тыл. Лица, имевшие легкие ранения и травмы и способные продолжать исполнение обязанностей, после перевязки видимо возвращались в строй или на другие работы в самой армии. Тем самым потерь армии они не увеличивали и в статистике ранений не учитывались.

Если изложенное предположение верно, то можно признать, что определение официальной историей общих потерь (убыли) японской армии под ПА примерно в 90 тыс. человек, включая убитых, раненых и больных, совершенно правильно.

 Отправлено: 31.07.06 14:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Итого: 1474 оф., 4799 у-оф., 57557 н.ч., 2866 «прочих». Итого: 66696 чел.

Это суммирование раненых и больных Макферсона.
У меня сумма потерь всех категорий получилась 66516 чел., т.е. на 180 чел. меньше.

цитата:

Общие потери с июня 1904 по окончание осады: 57780 чел, в т.ч.: 2018 офицеров, 55762 рядовых («прочих»). (1:27,6) Убитыми: 447 оф., 12150 прочих (1:27) Пропавшими без вести: 20 оф., 1680 проч. ( практически все – в период с 26 октября до 6 декабря, в ходе штурма. Укаазано, что это «разорванные на куски, сожженные (до неузнаваемости?), и оставленные в русских боевых порядках после отражения штурма. Очень немногие из них взяты в плен.») (1:84) Ранеными 1321 оф., 35932 проч. (1:27).

Это - Генштаб.
Тут общая сумма потерь - убитые, пропавшие и раненые - составляет 51550 чел., а в заголовке указаны 57780 чел. Разница 6230 чел.?.. Откуда она?..

цитата:

Из них приблизительно 200 убитых и 6000 раненых – «при ежедненых работах в трншеях».

"Из них..." это к какой цифре относится? К показанным в заголовке 57780? Т.е. это та самая разница (6230), которую я не нашел? Или эти цифры все-таки сидят в перечисленных убитых, пропавших и раненых?.. Не совсем понятно.

цитата:

Из них 1-2 января: убито 6 оф., 194 проч, ранено 22 оф, 722 проч, пропало 14 проч. Итого 958 чел.

Опять, "из них..." - это к какой цифре - к общей или к расшифрованным категориям?...

 Отправлено: 31.07.06 18:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ИМХО, это свидетельствует о том, что в общее число пострадавших, в т.ч. больных, входят в подавляющем преимуществе люди из действующей армии. Включая, видимо, ближние тылы - на континенте и Сахалине (понятно, что в последнем случае их если и было, то с гулькин нос). Тому подтверждение - "Линия коммуникаций Ляотунга - 33964" (почти 10% от общих потерь). Понятно, что это смесь боевых частей (пусть 3-го разряда) и тыловиков.

Причем обратите внимание, что потери японских армий превышают их официальную численность. Конечно, убыль своевременно восполнялась.
Но, восполнение потерь у русских и японцев носит разный характер.
У русских оно аддитивное. Например, за месяц между Ляояном и Шахэ прибыли 5-й Сибирский и 1-й Армейский корпуса. Ура, добавилось 50 тыс войск. Но никто даже не упоминает, что у него тоже потери в бою были неслабые + санитарные, которые будут побольше боевых. То есть, у него в госпиталях лежит тысяч 50, но они все равно считаются в составе действующей армии.
А у японцев пришло безномерное пополнение взамен вывезенных в Дальний, которое ни в каких расчетах не фигурирует. В частях полный комплект и перекомплект. Свежие силы влились.
Потому создается впечатление, что они малым числом бьют русских.
Вот при Сандепу 8-я дивизия, находясь в резерве главного командования, потеряла согласно Макферсону 5172 чел убитыми и ранеными. По сути полный разгром. Такая дивизия небоеспособна. Но через 3 недели ее кидают в самое пекло Мукдена уже в составе 2-й армии. Понятно, что влили свежие силы.
2-я армия (3 дивизии + 2 бригады запаса) теряет там 22726 чел, в среднем на дивизию - 5680 чел.
Т. е. можно считать 8-ю дивизию уничтоженной и поставить ей памятник. Если бы не неучтенные пополнения.
Или же признать, что ее боевая численность гораздо выше формальной.

 Отправлено: 31.07.06 18:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Странная однако вещь. Зачем было призывать из рекрутского резерва 650 тыс неподготовленных или плохоподготовленных людей? Куда их присобачить? Да чего же тут странного? Когда подготовленные запасные закончились?

Н-да. Весомый аргумент.
Когда разговор велся о кули, набираемых их того же рекрутского резерва, вы их вообще в расчет не принимали. Большинство высказалось, что они годятся только для рытья окопов.
Так что, это гениальный план японского командования - набрать еще 650 тыс для рытья окопов, чтобы опоясать ими все пространство от Мукдена до Кореи и предотвратить этим наступление русских сил?

Alexey пишет:

цитата:

Вы сами себя запутываете. И упорно не желаете понять разницу между резервом/запасом (т.е. количеством) призывников, сидящих по домам, и размером армии, которую страна может развернуть по мобилизации и частью ее воевать. Для вас это полное тождество – сколько резервистов по списку такова и армия, отсюда и «странно», «необычно». Тем более вкупе с утверждениями о постоянно увеличивающихся резервах - сначала, месяца три назад, считали по скромному - 200+200+50=450 тыс. Потом попозже добавили еще 220=670 тыс. (с армией мирного времени насчитали 850 тыс.) Теперь уже "миллион народу в разных резервах…",

Это вы запутались от непонимания. 450 тыс обученных резервов были в наличии на первом этапе войны. Взять остальные мешали юридические ограничения, которые были сняты императорским указом от 29 сентября. Еще 200-300 тыс были подготовлены в течение войны. Вот вам и лимон.
А дальше уже воевать некем. Гвардия выбита.

Alexey пишет:

цитата:

цитата: Вопрос в том, как она не смогла уничтожить русскую армию в Манчжурии, имея мобресурс 700 тыс человек. Может потому что у России мобресурс 4500 тыс.?.. А может потому, что мобресурс - это одно, а развертывание армии на ТВД - чуть-чуть другое?..

А его что, самолетами доставят в Ляоян? Неужели можно было по железке к моменту сражения более 200 тыс привезти?

Alexey пишет:

цитата:

Вообще-то логики не видно. Реализма тем более. Это нужно за год трижды сменить весь личный состав армии, чтобы миллион человек через известные части и соединения прокачать. Тут ни сверхпотери, ни бери-бери, ни сиф со спидом не помогут. А в 1905 что качать будете?

Вы видите логику в том, что потери японской армии превышают численность ее кадровых частей?
Alexey пишет:

цитата:

Да ну?.. И кто там помнится все время говорил про истощение этой "сильной" страны"? Чуть ли не на следующий день после начала войны? А-а, понимаю. Сегодня для разговора выгодно, чтобы Япония стала сильной.

Разные вещи. Истощение сильной Германии в последних продолжительных войнах тоже факт.

 Отправлено: 31.07.06 19:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

«Убыль (не только вследствие смерти, но также вследствие потери физической годности. – прим авт.) в возрастных классах обученных людей у нас значительно больше, нежели в Германии. В последней такая ежегодная убыль считалась равной 3%, т.е. из 100 человек, перечисленных в резерв на следующий год, оставалось 97, через два года – 94, через 10 лет – 73 человека.

Это как раз означает, что убыль общего контингента 10-летнего резерва составляет около 15% (от 3% резерва первого года до 27% 10-го года) и то только в случае, если каждый год в резерв из действующей армии уходило одинаковое число людей.
Если же здесь прогрессия обратная, как в случае с Японией, то она вряд ли достигнет и 10%
Alexey пишет:

цитата:

У нас же ежегодная убыль должна была исчисляться равной 4%, т.е. через 10 лет после перечисления 100 человек в запас оставалось всего 64.»

Ну в России все через ж... Не показатель.
Alexey пишет:

цитата:

Расходится только: дизентерия - 1644 (Маркф.) и 1694 (Генштаб). Но, по-видимому, тут возможна и опечатка в цифре н.ч., т.к. число офицеров совпадает. Разница в н.ч. = 50 чел.???

Небольшая ошибка vov. На фотокопии 8 легко спутать с 3. Поэтому при подсчете разница кратная 5 получилась. Реально
По Макферсону - 1694.
Полное совпадение.
Alexey пишет:

цитата:

Совпадение цифр указывает, что это не данные двух различных учетов - по госпиталю в Дальнем и по осадной армии, а одна и та же статистика. Только генштаб несколько причесал данные и добавил раненых.

По санитарным потерям полная идентичность.
Alexey пишет:

цитата:

Расхождение в раненых на поле боя существенное: 32797 (Макф.) 37253 (Генштаб) Действительно, разницу можно отнести на счет того, что они пострадали в последние дни осады, находились в полевых госпиталях и включены в статистику уже после сдачи крепости, поэтому-то и не попали к Макф.

По боевым потерям таблица у Генштаба отдельная. У Макферсона статистика в таблице за неполный период. К тому же, возможно статья "другие ранения", т.е. травмы тоже сюда относится.

 Отправлено: 31.07.06 19:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Разница 6230 чел.?.. Откуда она?.. Т.е. это та самая разница (6230), которую я не нашел?

Она самая. Это "примерное число убитых и раненых при работах в окопах" - 200 оф+6000 проч. В общую сумму (57780) входит.

Alexey пишет:

цитата:

Из них 1-2 января: убито 6 оф., 194 проч, ранено 22 оф, 722 проч, пропало 14 проч. Итого 958 чел. Опять, "из них..." - это к какой цифре - к общей или к расшифрованным категориям?...

А это входит и в общую сумму, и в категории. Просто я хотел выделить цифры, явно не входящие в макферсоновские по 1904 г.

Alexey пишет:

цитата:

Совпадение по больным полное по всем строкам, кроме одной, что скорее всего говорит, что данные, лежащие в основе обеих работ одни и те же. Или, возможно, в работе генштаба заимствовали цифры Макферсона, только чуть укрупнив их.

Alexey пишет:

цитата:

Совпадение цифр указывает, что это не данные двух различных учетов - по госпиталю в Дальнем и по осадной армии, а одна и та же статистика. Только генштаб несколько причесал данные и добавил раненых.

Да, но что любопытно, данные разнесены по разным периодам! Хотя дают практически совпадающие итоги. Значит, брит.штаб заимствовал не непосредственно у Макферсона.

Alexey пишет:

цитата:

полевые госпитали 3А работали как медпункты, а не как госпитали, т.е. не обеспечивали излечение пострадавших, а только их перевалку в тыл. Лица, имевшие легкие ранения и травмы и способные продолжать исполнение обязанностей, после перевязки видимо возвращались в строй или на другие работы в самой армии. Тем самым потерь армии они не увеличивали и в статистике ранений не учитывались.

Трудно сказать, действительно ли полевые госпитали не держали у себя раненых, а только оказывали им первую помощь. Тут ув.Рыба мог бы внести ясность. Вряд ли полевые госпитали в разных странах делают сильно разную работу.
Возможно, что поступавшие на перевязку тоже учитывались в какой-либо статистике. Просто она не попала к Макферсону и британцам. Вот на русской стороне такие учитывались, правда?

Собственно, это важно толлько с точки зрения соотношения убитые/раненые, которое у японцев казалось сильно меньшим. Тпереь понятно, что оно просто занижено за этот счет.

 Отправлено: 31.07.06 19:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

обратите внимание, что потери японских армий превышают их официальную численность. Конечно, убыль своевременно восполнялась.

В общем, уже неоднократно обращал:-). Но Вы сами даете ответ: убыль своевременно восполнялась. Это свидетельство оригинального подхода к комплектации - восполнять даже очень большие потери, но не создавать "лишних" боевых орг. единиц.

invisible пишет:

цитата:

У русских оно аддитивное. Например, за месяц между Ляояном и Шахэ прибыли 5-й Сибирский и 1-й Армейский корпуса. Ура, добавилось 50 тыс войск. Но никто даже не упоминает, что у него тоже потери в бою были неслабые + санитарные, которые будут побольше боевых. То есть, у него в госпиталях лежит тысяч 50, но они все равно считаются в составе действующей армии. А у японцев пришло безномерное пополнение взамен вывезенных в Дальний, которое ни в каких расчетах не фигурирует. В частях полный комплект и перекомплект.

Если исключить пока не доказанный перекомплект - пожалуй, что может быть и примерно так. Вопрос: считались ли наши раненые по-прежнему в составе действ. сил?

invisible пишет:

цитата:

Т. е. можно считать 8-ю дивизию уничтоженной и поставить ей памятник. Если бы не неучтенные пополнения. Или же признать, что ее боевая численность гораздо выше формальной.

Вот тут непонятно: почему? Просто, как Вы отмечали выше, своевременно пополненной:-). Почему эти пополнения надо трактовать как неучтенные? Скорее (пусть очень грубо) лучше признать, что японцы всегда имели полный (или почти полный) состав. Вроде против этого никто особо не возражает? Но не имели одновременно действующих с "учтенными" еще и "неучтенных" частей и т.п. И тогда боевая численность 8-й дивизии всегда будет равной примерно своим 13 тысячам. При этом возможно, в тылу будут околачиваться подкрепления, никак в боевом отношении не организованные и непригодные для самостоятельных действий.

Может, все разногласия в этой довольно бурной дискуссии - в терминологии?

 Отправлено: 31.07.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы видите логику в том, что потери японской армии превышают численность ее кадровых частей?

Логика тут не при чем. Это скорее факт:-).
Согласен, потери впечатляют. Как несколько удивляет и система пополнения: формально ни одной новой части в уже существующих соединениях (кроме везде указанных новых дивизий и бригад). Однако, почему бы и нет?

 Отправлено: 01.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Трудно сказать, действительно ли полевые госпитали не держали у себя раненых, а только оказывали им первую помощь
>В тот период система этапов только формировалась, окончательно четая система сформировалась ко Второй Мировой, но элементы этапности были со времен Крымской. Правельно говорить и так и так. Первую квалифицированную помощь оказывали на полковом уровне, по идее дальше шла эвакуация в тыл и вот тут работали те самые полевые госпиталя, их несколько вариантов военные госпиталя красного креста, госпиталя оранизованные "частными" лицами(членами Императорской Фамилии, дворянством и пр и пр) но по оснащенности, подготовке персонала и пр они так же разные. В госпиталях оказывалась уже не просто квалифицированная но иногда и специализированная мед. помощь вернее ее первые робкие шаги(те не просто врач ногу отяпает, но могли и разделять по типам хирургии грудная брюшная и пр).. По идее дальше раненные которые не могли вернуться в строй эвакуировались в центарльную Россию. Я не обещаю, просто не раз замахивался но ни как не получается, но попробую описать все это добро на примерах конкретных госпиталей.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.08.06 10:17. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В госпиталях оказывалась уже не просто квалифицированная но иногда и специализированная мед. помощь вернее ее первые робкие шаги

Из-за чего робость, как считаете?
Кадры были укомплектованы удовлетворительно. На 01.01.1904г. в военном ведомстве: врачей 94-95% от штатного, фармацевтов 98-99%, фельдшеров вот 89-90%. Но с началом действий обучали, высылали из Центральной.
Обеспечение мед.ведомства было имуществом было поставлено лучше, нежели в иных областях (артиллерии, к примеру). Мобилизационная готовность медицинских запасов к 1906 году удовлетворительна, чего не скажешь о боеприпасах и пр. ГВМУ высылалось в действующую армию лекарства, сыворотки, перевязочные и дезинфекционные средства, наборы для очистки питьевой воды, хирургические инструменты, рентгеновские кабинеты (!), ледоделательные машины.
Руки есть, лопата есть...

 Отправлено: 01.08.06 10:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В тот период система этапов только формировалась, окончательно четая система сформировалась ко Второй Мировой, но элементы этапности были со времен Крымской. Правельно говорить и так и так. Первую квалифицированную помощь оказывали на полковом уровне, по идее дальше шла эвакуация в тыл и вот тут работали те самые полевые госпиталя,

Большое спасибо. Я так примерно и думал: система "этапирования" явно менялась во времени, хотя бы с развитием транспортных средств. Сейчас зачастую на вертолетах перебрасывают чуть ли не сразу с передовой в базовые госпитали.
Но, если вернуться к РЯВ (и в частности, к японцам): возмоно ли, что у них в полевых госпиталях ошивались только совсем легко раненые? И к тому же не регистрировались? Вряд ли. корее, эти случаи просто выпали из макферсоновской статистики. Типа, были в других отчетах.
Как Вы полагаете?

С уважением
В

 Отправлено: 01.08.06 11:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Из-за чего робость, как считаете
>Из-за отсутствия понятие как такового, вернее, специализация во вречбной среде только начинала формироваться, но хиругри были пока специалистами широкого профиля. Это сейчас в медицине специализация не просто развита, но несколько гипертрофирова, нейрохирург фигушки полезет в брюшную полость... Правда на поле в ту же Чеченскую компанию, на уровне "Отдельный медицинский отряд специального назначения" оказывали помощь всем кто поступал не смотря на то какой объем оперативного вмешательства панируется (это я знаню от людей которые там работали), правда в основном проводили ПХО ран, и операции по жизненным показаниям, но тут как повезет, никода не знаеш с чем в итоге сталкнешься, но далее все такти эвакуация тяжелых в ранние сроки(те принцип этапности всетаки соблюдался). А вот в начале века врач оперировал в силу своей подготовки и черепа и ноги-руги и все что мог. Просто не было специализированных госпиталей по оказанию помощи допустим только обожженым, или только с торакальными ранениями, или с гангреной (отдельно содержались инфекционные больные) и пр. Это сейчас есть разделение, никогда в одну палату не положат больного с газовой гангреной и ранного которого ножем(штыком) в брюшко потыкали, себе дороже. Сейчас система примерна такова(с вариациями) на первом этапе военнослужащие оказывают помощь в порядке само и взаимопомощи (рядовой Ивнов Петрова ИПП перевязал, промедол вколол и положил) , далее фельдшер(если он в батальоне есть, сейчас в основном нет) оказывает первую доврачебную помощь(перевязку переложить наложить, кровотечение остановить, шинировать перелом и пр), дале на уровне полк, врач оказывает квалифицированную помощь, тут можно и покуралесить, как в примере выше, и декомпрессионную трепонацию сделать, а не просто ПХО, а далее к специалисту в торакальную-абдоминальную-нейро, камбустио или иную другую область зашвырнуть раненного, тот же госпиталь Бурденко или 3 ЦКВГ им Вишневского или иное прочее место. При этом самое занятно, что именно такая система примерно опримальна, амереканцы во Вьетнаме(и не только) благодаря развитию техники сразу забрасывают на уровень специализированной мед. помощия, те на половом этапе помощь вообще не оказывается, но проблема в том, что подобный госпиталь не развернешь близко от передовой(в отличие от полкового ли ОМО), те время теряется, но тут издержки системы.
>>Но, если вернуться к РЯВ (и в частности, к японцам): возмоно ли, что у них в полевых госпиталях ошивались только совсем легко раненые?
>Боги их знают, тут ничего конкретного сказать пока не могу, надо посмотреть, есть ли у меня что нето по этому вопросу, пока просто воздержусь от коментариев
С уважением Александр

 Отправлено: 01.08.06 17:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но, восполнение потерь у русских и японцев носит разный характер. У русских оно аддитивное. Например, за месяц между Ляояном и Шахэ прибыли 5-й Сибирский и 1-й Армейский корпуса. Ура, добавилось 50 тыс войск. Но никто даже не упоминает, что у него тоже потери в бою были неслабые + санитарные, которые будут побольше боевых. То есть, у него в госпиталях лежит тысяч 50, но они все равно считаются в составе действующей армии. А у японцев пришло безномерное пополнение взамен вывезенных в Дальний, которое ни в каких расчетах не фигурирует. В частях полный комплект и перекомплект. Свежие силы влились. Потому создается впечатление, что они малым числом бьют русских.

Странное утверждение. И мне кажется надуманное. После каждого сражения дается итог потерь сторон. Он конечно уменьшает численность армии. Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет. Плюс добавляются пришедшие организаванные формирования - части, соединения, корпуса. Армия опять растет. К следующему сражению выдается новая численность с учетом всех - и +.
Численность непополненных русских частей учитывалась по фактическому наличию людей, т.е. за минусом убыли. Между боями пополнялась за счет маршевых пополнений, штаты также стремились довести до полных, но не всегда удавалось, так и считали с некомплектом. Все это упоминается в литературе. Система такая же как в Японии. Раненые в госпиталях не считались в численности действующей армии. Я не понимаю откуда возникло такое подозрение.

цитата:

Н-да. Весомый аргумент. Когда разговор велся о кули, набираемых их того же рекрутского резерва, вы их вообще в расчет не принимали. Большинство высказалось, что они годятся только для рытья окопов. Так что, это гениальный план японского командования - набрать еще 650 тыс для рытья окопов, чтобы опоясать ими все пространство от Мукдена до Кореи и предотвратить этим наступление русских сил?

Я ничего не понял из этой тирады. Извините.
И причем тут кули?..

цитата:

Это вы запутались от непонимания. 450 тыс обученных резервов были в наличии на первом этапе войны. Взять остальные мешали юридические ограничения, которые были сняты императорским указом от 29 сентября. Еще 200-300 тыс были подготовлены в течение войны. Вот вам и лимон.

Вот и сравниете то что вы только что написали с тем, что было перед этим:

цитата:

Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий.

А сегодня:

цитата:

450 тыс обученных резервов были в наличии на первом этапе войны. Взять остальные мешали юридические ограничения,

Вот для начала сами-то и разберитесь о чем думаете когда пишете - где у вас "миллион народу в разных резервах" да на 7 месяцев, а где "450 тыс. в наличии на первом этапе".
Ваши шарады я разгадывать не собираюсь.

цитата:

А его что, самолетами доставят в Ляоян? Неужели можно было по железке к моменту сражения более 200 тыс привезти?

Кого "его"? Вы о чем? Я вам дал понять, что ваш моб ресурс не определяет тот факт, что японская армия не смогла уничтожить русскую под Ляояном. Не в нем дело. А вы о чем-то о своем?

цитата:

Вы видите логику в том, что потери японской армии превышают численность ее кадровых частей?

По-моему, вопрос невпопад к моему замечанию. Оно касалось вашего утверждения, что миллион резервистов был прокачен через армию только в 1904г. Я вам объяснил,что для этого потребовалось бы трижды обновить ее состав. Это ерунда. Такой убыли в 1904г. не было. Поэтому ваше утверждение явно ошибочно.
.....
Что касается этого вопроса. В одном сражении потери конечно не могут превысить общую численность армии. Но за время войны суммарные потери вполне могут достигнуть и превысить штатную численность армии, тем более ее части - кадровой армии. В этом нет ничего невозможного. Смотря какие потери. Впрочем, мы об этом уже говорили. Я вам приводил примеры по ПМВ и ВМВ.

цитата:

Разные вещи. Истощение сильной Германии в последних продолжительных войнах тоже факт.

Разные? Что-то быстро Япония у вас истощилась. Так она сильная или слабая? Впрочем, с этим все ясно.

цитата:

Это как раз означает, что убыль общего контингента 10-летнего резерва составляет около 15% (от 3% резерва первого года до 27% 10-го года) и то только в случае, если каждый год в резерв из действующей армии уходило одинаковое число людей.

Да. При 3% ежегодной убыли.
При 4% = 18%
При 5% = 22-23%
Дело не в %. Важен принцип - контингенты резервистов со временем таяли и сильно.

 Отправлено: 01.08.06 19:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, уже неоднократно обращал:-). Но Вы сами даете ответ: убыль своевременно восполнялась. Это свидетельство оригинального подхода к комплектации - восполнять даже очень большие потери, но не создавать "лишних" боевых орг. единиц.

Здесь есть проблема. О числе потерь заранее ничего неизвестно. Если о них сообщать в Японию и оттуда требовать искомый некомплект, то ни о какой своевременности речи быть не может. Пропускная способность транспортного флота и жд ограничена. Очевидно, что пополнения должны поступать равномерно. Для того, чтобы обеспечить своевременность компенсации потерь, как в случае с 8-й дивизией, необходимо обеспечить определенное накопление пополнений. Собственно, их можно просто отправлять в действующие подразделения сверх комплекта. Заодно увеличивается и боевая сила подразделений перед боем.

vov пишет:

цитата:

Да, но что любопытно, данные разнесены по разным периодам! Хотя дают практически совпадающие итоги. Значит, брит.штаб заимствовал не непосредственно у Макферсона.

Почему? Данные санчасти - первичный источник. А Макферсон - полковник медицинской службы и был туда прикомандирован. Его рапорт о ПА датируется 24-м апреля 1905 г. Куда еще раньше?
vov пишет:

цитата:

Трудно сказать, действительно ли полевые госпитали не держали у себя раненых, а только оказывали им первую помощь.

Полевые госпитали (их было 10 в 3-й армии) производили даже ампутацию конечностей. Раненые там не только находились на койках, но и лежали на полу, часто просто на матрацах и даже голых досках, а также в палатках.
Норригард:
"По прибытии в госпиталь, раненый поступал на попечение врача. Его раны промывались и на них накладывалась тщательная перевязка, пули извлекались, необходимые безотлагательные ампутации и операции тут же производились, после чего его помещали в круглую палатку, где он оставался вместе с 10 и 12 другими ранеными, пока не находили возможность его выписать."
Потом при каждой дивизии был еще сводный госпиталь.
"Это были огромные учреждения, с соответствующим числом врачей и других служащих. раненые помещались большей частью в палатках, принадлежащих полевым госпиталям (из шести полевых госпиталей каждой дивизии три обыкновенно устраивались как сводные госпитали), частью в китайских фанзах и оставались там лишь до того времени, пока не приобретали достаточно сил, чтобы вынести трехчасовой путь по железной дороге до Дальнего."
В общем, как я понял, была такая система: легкораненных лечили в полевых госпиталях и выписывали, а тяжелораненых отправляли из полевых госпиталей в сводные госпитали
и оттуда - в базовый и Японию.

vov пишет:

цитата:

Вопрос: считались ли наши раненые по-прежнему в составе действ. сил?

У меня такое подозрение, что и убитые считались. Исходя из тех отечественных источников, что я читал, оценка численности русской армии делается исходя из числа батальонов. Считается, что в батальоне примерно 800 человек и оценивается, сколько войск у Куропаткина. А батальоны накапливались и не расформировывались.
vov пишет:

цитата:

Вот тут непонятно: почему? Просто, как Вы отмечали выше, своевременно пополненной:-). Почему эти пополнения надо трактовать как неучтенные? Скорее (пусть очень грубо) лучше признать, что японцы всегда имели полный (или почти полный) состав. Вроде против этого никто особо не возражает? Но не имели одновременно действующих с "учтенными" еще и "неучтенных" частей и т.п. И тогда боевая численность 8-й дивизии всегда будет равной примерно своим 13 тысячам. При этом возможно, в тылу будут околачиваться подкрепления, никак в боевом отношении не организованные и непригодные для самостоятельных действий. Может, все разногласия в этой довольно бурной дискуссии - в терминологии?

Вот неорганизованные подкрепления и есть неучтенные. Кто их считал? Сколько прибыло? Когда? Неизвестно.

 Отправлено: 01.08.06 19:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Странное утверждение. И мне кажется надуманное. После каждого сражения дается итог потерь сторон. Он конечно уменьшает численность армии. Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет. Плюс добавляются пришедшие организаванные формирования - части, соединения, корпуса. Армия опять растет. К следующему сражению выдается новая численность с учетом всех - и +.

Ну я не понимаю тогда, как за месяц между Ляояном и Шахэ русская армия могла увеличиться на 40-50 тысяч человек? Железка больше не пропустит. А у него только боевые потери - до 16 тысяч, не считая санитарных, которые, в общем, в 2 раза больше.
Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать?
Alexey пишет:

цитата:

Я ничего не понял из этой тирады. Извините. И причем тут кули?..

При том, что у вас двойной стандарт. Кули для вас в боевом отношении - ничто, зато необученные или слабообученные резервисты - сила, могут запросто Владивосток взять.

Alexey пишет:

цитата:

Вот для начала сами-то и разберитесь о чем думаете когда пишете - где у вас "миллион народу в разных резервах" да на 7 месяцев, а где "450 тыс. в наличии на первом этапе". Ваши шарады я разгадывать не собираюсь.

Я давно разобрался. Вы никак не можете врубиться, что резервов много. Из них подготовленных - 850 тыс. Из них тех, которых по закону, ограничивающему мобилизационный возраст, сразу можно взять - 450 тысяч.

Alexey пишет:

цитата:

Разные? Что-то быстро Япония у вас истощилась. Так она сильная или слабая? Впрочем, с этим все ясно.

Конечно ясно. К чему эта риторика?

 Отправлено: 02.08.06 07:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Из-за отсутствия понятие как такового, вернее, специализация во вречбной среде только начинала формироваться, но хиругри были пока специалистами широкого профиля.

Простите, но какой же это источник робости? Кажется, наоборот. Есть не только руки, но руки умелые во всех отношениях.

 Отправлено: 02.08.06 09:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Простите, но какой же это источник робости
>Как мне кажется Вы просто не совсем правельно поняли то что я хотел сказать. "Робкая попытка" не в смысле робости, а в смысле того что процесс был далеко не завершен, нчалало специализации, эпоха ученичества, с тем же успехом в Русско-Японскую войну предприняты первые робкие попытки использования автомобилей...
>>Есть не только руки, но руки умелые во всех отношениях.
>От нестоит грести всех под одну гребенку, разные там были люди и по опыту и по желанию работать и соответственно по результатам.
>>Полевые госпитали (их было 10 в 3-й армии) производили даже ампутацию конечностей. Раненые там не только находились на койках, но и лежали на полу, часто просто на матрацах и даже голых досках, а также в палатках.
>Стоп, это как раз не говорит не о чем, во время боя именно полевые госпиталя будут перполнены, а то что ампутации делали так же не показатель уровня подготовки, в то время именно ампутации конечностей были наиболее распространенными операциями при ранеиях оных, сберегающих операций почти не делали, в условиях отсутствия антибиотиков это совершенно оправданный подход. Я как раз и говорю о том что специализированная мед. помощь находилась в зачаточном состоянии из-за развития медицины как науки. Регновские установки уже были и использовались довольно активно, но это было далеко не во всех госпиталях, и как раз эти можно отнести к специализированным лечебным учереждениям и пр.
>>Его раны промывались и на них накладывалась тщательная перевязка, пули извлекались
>ПХО раны в современном понятии.
>>необходимые безотлагательные ампутации и операции тут же производились,
>Операции по жизненным показаниям, и далее эвакуация на следующий этап.
Те система ни чем не отличалась от таковой у русских(по другим армиям я не имею данных), сооблюдался тот же принцип этапности.
Полковое звено брало на себя оказание первой и квалифицированной мед. помощи, готовило тяжелых к эвакуации, и формировало из легкораненных командым выздоравливающих, кроме того участвовало в образовании дивизионного звена , но у себя раненных не держали(это не их задача). Более или менее тяжелых переводили в сводные госпиталя там повидимому так же сортировали и далее на следующий этап(о наличие армейского звена я не знаю, но думаю что были так же как этапные госпиталя)
>>У меня такое подозрение, что и убитые считались. Исходя из тех отечественных источников, что я читал, оценка численности русской армии делается исходя из числа батальонов.
>Ну нет, по Русской армии есть вполне конкретные цифры, и в них приводится вполне конкретный некомплект допустим под Мукденом,
>>А батальоны накапливались и не расформировывались.
>Бр, не понял замечанеи, батальоны вообще то не расформировывались до конца войны, как и полки и дивизии
С уважением Александр

 Отправлено: 02.08.06 10:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

О числе потерь заранее ничего неизвестно. Если о них сообщать в Японию и оттуда требовать искомый некомплект, то ни о какой своевременности речи быть не может. ...Очевидно, что пополнения должны поступать равномерно. Для того, чтобы обеспечить своевременность компенсации потерь, необходимо обеспечить определенное накопление пополнений. Собственно, их можно просто отправлять в действующие подразделения сверх комплекта. Заодно увеличивается и боевая сила подразделений перед боем.

Логика в этих соображениях несомненно присутствует. До строчки, отмеченной зеленым. Далее начинается не вполне логичное построение. Можно так, а можно и по-другому. Пополнения накапливаются и ждут необходимого случая для вливания. После кровопускания, для замены больных и прочего некомплекта.

По первой логике тогда уже надо продолжать: можно просто качать в действующую армию ВСЕ, что есть под руками, полностью игнорируя штаты и организацию. Прибыли люди (пусть первично обученные) - их сразу в роту. Нехай вместо 200 чел в ней будет 400.
Только существуют нормы комплектования, снабжения и т.п. Армия - не партизанский отряд. Не говоря уж о том, что "боевая сила подразделений перед боем" от такого пополнения скорее уменьшится, чем увеличится. За счет великого беспорядка.

invisible пишет:

цитата:

Почему? Данные санчасти - первичный источник. А Макферсон - полковник медицинской службы и был туда прикомандирован. Его рапорт о ПА датируется 24-м апреля 1905 г. Куда еще раньше?

Я про то, что периоды, по которым разнесены данные в таблицах Макферсона и брит.штаба, разные. На мой взгляд, это хороший признак: оба источника пользовались третьим, очевидно японским первичным.

invisible пишет:

цитата:

У меня такое подозрение, что и убитые считались. Исходя из тех отечественных источников, что я читал, оценка численности русской армии делается исходя из числа батальонов. Считается, что в батальоне примерно 800 человек и оценивается, сколько войск у Куропаткина. А батальоны накапливались и не расформировывались.

Если такое было (оценка численности по расчетным единицам), тогда общая численность - при отсутствии своевременных пополнений - конечно же могла завышаться. Но пока сие только гипотеза?

invisible пишет:

цитата:

Вот неорганизованные подкрепления и есть неучтенные. Кто их считал? Сколько прибыло? Когда? Неизвестно.

"Неорганизованные" - суть всякие маршевые подразделения, предназначенные для пополнения. Их в общей численности боевой армии никто и никогда не считает. В этом смысле они могут быть "неучтенными". Способ их учета - посмотреть, сколько людей "прокачано" через боевые части. Как мы и пытались сделать.

 Отправлено: 02.08.06 16:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Очевидно, что пополнения должны поступать равномерно.

Совершенно неочевидно. На практике это процесс неравномерный - со всплесками и спадами. Массовая отправка пополнений происходит как правило или в преддверии ожидающегося большого сражения, чтобы заполнить штаты частей (при некомплекте), или сразу после сражений, чтобы восполнить убыль. Между этими "всплесками" они готовятся в тылу в запасных батальонах, и чем больше времени готовятся тем лучше.

цитата:

Для того, чтобы обеспечить своевременность компенсации потерь, как в случае с 8-й дивизией, необходимо обеспечить определенное накопление пополнений.

Или прислать из тыла сразу после боя в первоочередном порядке.

цитата:

Собственно, их можно просто отправлять в действующие подразделения сверх комплекта. Заодно увеличивается и боевая сила подразделений перед боем.

Что именно так и поступали указаний пока не найдено (по периоду до Мукдена включительно). Напротив, Куропаткин пишет только о поддержании штатной численности рот, но не о сверхкомплекте. Можно пока говорить, что такие пополнения МОГЛИ находиться в тылу армии, никак не увеличивая боевую силу подразделений.

цитата:

У меня такое подозрение, что и убитые считались.

"Мечты девушки превращаются в кошмар."

цитата:

Вот неорганизованные подкрепления и есть неучтенные. Кто их считал? Сколько прибыло? Когда? Неизвестно.

Конечно все это было известно, учитывалось и содержалось в архивах каждой части. Только это такие подробности, которые историков (и их читателей) не интересуют, и мы во вторичных работах таких данных не видим. Исследователю интересно знать какими силами располагали стороны перед ответственным сражением, чтобы оценить правильность планирования и шансы. А как, по скольку, и в какие сроки восполнялись прошлые потери в частях - это слишком уж специфические вопросы, за ними - в архивы (которых давно нет). Обобщенные данные о мобилизованных людских ресурсах публикуются, по русской армии можно найти даже данные о численности именно пополнений (укомплектований), т.е. о поступлении солдат в армию вне организованных формирований.
В любом случае, отсутствие у нас доступа к учету личного состава японских полков, дивизий и армий не повод для спекуляций численностью якобы "неучтенных" подкреплений. Нет данных - нет разговора.

цитата:

Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать?

Запасные батальоны вообще в корпуса не включались и с ними в Мукден не приходили. Запасной батальон - это вообще стационарная учебная часть.
По количеству запасных батальонов имевшихся вблизи ТВД отвечу дополнительно.

цитата:

При том, что у вас двойной стандарт. Кули для вас в боевом отношении - ничто, зато необученные или слабообученные резервисты - сила, могут запросто Владивосток взять.

Не говорите ерунды. Тем более не вам оценивать мои стандарты. Кули - невооруженные рабочие - носильщики грузов. В боевом отношении они - ничто. И это не мой "стандарт" - это известная истина. Призванные в армию резервисты и новобранцы, получившие в руки оружие и прошедшие огневую и тактическую подготовку в той или иной степени, зачисленные в штаты боевого подразделения/части, такие же солдаты - боевая сила - как и кадровые. Потому, что способны (со своим подразделением/частью) решать боевую задачу - вести бой. Бывшие кули, переведенные в строевое подразделение, вооруженные и обученные - тоже солдаты - боевая сила. Качество подготовки разных категорий в/с - вопрос другого плана. (Вы, например, вопреки теории, всегда утверждаете, что резервисты - более лучшие бойцы, чем кадровые солдаты.) Массовые призывные армии 20в. состояли в б'ольшей степени из призывников и новобранцев. Мне уже приходилось вам ранее рассказывать, что войны 20в. вообще-то велись в основном резервистами.

цитата:

Я давно разобрался.

Да оно и видно: то 450, то "миллион", то уже 850 тыс. И все эти цифры применяются к полугоду войны. Смотря по обстановке в разговоре.

цитата:

Вы никак не можете врубиться, что резервов много. Из них подготовленных - 850 тыс. Из них тех, которых по закону, ограничивающему мобилизационный возраст, сразу можно взять - 450 тысяч.

Вот на этом и остановитесь: "сразу можно взять - 450 тыс." И запомните сказанную цифру. И не нужно спекуляций про "миллион в разных резервах". Решите для себя вопрос и придерживайтесь этой линии, и удивлений разных по ходу разговора будет меньше. А то мечетесь по цифрам, как когда выгодно.
А что резервов у Японии не много, а они были подготовлены в ограниченном количестве (что их только до сентября и хватило, а войска при этом испытывали проблемы из-за своей малочисленности), я уже давным-давно "врубился". И вам давно об этом рассказал. Только не доходит. Но это не моя вина.

цитата:

Конечно ясно. К чему эта риторика?

К тому, что со стороны смешно наблюдать, как вы крутите выводы в зависимости от "революционной необходимости". Сила/слабость Японии - просто пример.

 Отправлено: 02.08.06 16:42. Заголовок: Re:

Добрый день
>> как, по скольку, и в какие сроки восполнялись прошлые потери в частях - это слишком уж специфические вопросы, за ними - в архивы (которых давно нет).
>По русским они на самом деле есть и кое что даже у меня, но вот в чем я соглаесен, так это с тем что подобная детализация никому не нужна, хотя кое, что по этому вопросу попробую привести(не думаю что завтра получится)
С уважением Александр

 Отправлено: 02.08.06 17:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Совершенно неочевидно. На практике это процесс неравномерный - со всплесками и спадами. Массовая отправка пополнений происходит как правило или в преддверии ожидающегося большого сражения, чтобы заполнить штаты частей (при некомплекте), или сразу после сражений, чтобы восполнить убыль. Между этими "всплесками" они готовятся в тылу в запасных батальонах, и чем больше времени готовятся тем лучше.

Ну планировался Ляоян. К нему по идее и должны были пополнения обеспечить в максимально возможной степени. А Шахэ не планировался. Сахаров был прав?

Alexey пишет:

цитата:

Или прислать из тыла сразу после боя в первоочередном порядке.

А где этот тыл? Япония? Скока время займет?
Или вы считаете, что резервы в Корее находились?

Alexey пишет:

цитата:

Запасные батальоны вообще в корпуса не включались и с ними в Мукден не приходили. Запасной батальон - это вообще стационарная учебная часть. По количеству запасных батальонов имевшихся вблизи ТВД отвечу дополнительно.

Ну а чего вы тогда их сюда приплели? Речь шла о доукомплектовании существующих боевых подразделений.
Куропаткин довольно четко говорит:
"Так, за время боев с 1 мая по 1 октября, в течение 5 месяцев, Маньчжурская армия потеряла убитыми, ранеными и больными свыше 100 000 человек, а на пополнение их за тот же 5 месячный срок она получила всего 21 000 человек укомплектования. Между тем японцы быстро и непрерывно пополняли свои потери. Таким образом, хотя мы и выигрывали в счете батальонов, но мало увеличивали и даже в иных случаях уменьшали число бойцов."

Alexey пишет:

цитата:

Не говорите ерунды. Тем более не вам оценивать мои стандарты. Кули - невооруженные рабочие - носильщики грузов. В боевом отношении они - ничто. И это не мой "стандарт" - это известная истина. Призванные в армию резервисты и новобранцы, получившие в руки оружие и прошедшие огневую и тактическую подготовку в той или иной степени, зачисленные в штаты боевого подразделения/части, такие же солдаты - боевая сила - как и кадровые.

Да смешно это. У вас получается, что Япония за десятки мирных лет смогла подготовить менее 200 тыс резерва/запаса, а за год войны - 650 тыс сумела подготовить?
С каких шишей? На какой базе? Какими офицерами (их и на фронте не хватает)?
У вас новобранцы сразу становятся подготовленными солдатами. Просто волшебство.
Alexey пишет:

цитата:

Да оно и видно: то 450, то "миллион", то уже 850 тыс. И все эти цифры применяются к полугоду войны. Смотря по обстановке в разговоре.

Не трепитесь попусту. Действующую армию выкинули на фик, хотя она в эти самые 850 тыс тоже входит. Оперируете разными категориями, а меня обвиняете в нечестности. Я всегда отделял общее число подготовленных от тех кого они могли выставить в первый период войны. Хотя при надобности они могли издать приказ, подобный 29 сентября еще в начале войны.
Alexey пишет:

цитата:

К тому, что со стороны смешно наблюдать, как вы крутите выводы в зависимости от "революционной необходимости". Сила/слабость Японии - просто пример.

Это пример вашего непонимания. В 1945-м Япония тоже истощила свои ресурсы. Она тогда слабая была?

 Отправлено: 02.08.06 18:03. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Что именно так и поступали указаний пока не найдено (по периоду до Мукдена включительно).

Из чисто принципиальн,х соображениях - так не делается. Штатная численость подразделений, частей и соединений - это не случайная величина , а связана с структуре управления! Я склонен допустить напр. что вполне реально - увеличить количества частей за счет новых, но не и пополнение существующих сверх штата! Это просто абсурд какой-то с т. зрения управлением армии.
Я не вмешиваюсь в разговоре в силе недостатка знаний по теме, понятия не имею напр. какова штатная численность рот, баталионов и т.д. Т. ск. - читаю с интересом и молчу.
Но подобного бардака никогда никто не делал в никакой армии, т.к. она немедленно становится (как минимум) плохо управляемой.Если численность дивизии пр. 18000 человек и на данном участке у нас (или все равно у кого) - 3 дивизии - т.е. 54000 человек, то если эту численность в навечерием наступления надо довести до (скажем) 72000 человек, то тогда просто нужна еще одна дивизия, а не те-же 3 дивизии но численности по 24000 человек.
Исключения делаются только для специализированных подразделений, частей и соединений, но это не означает, что их окомплектуют сверх штата, а что просто штат (и организация) у них - иной!
Ergo: Если есть данн,х по изменением количество частей и соединений - можно делать выводов по изменением численности на этой основы! Но на основе все равно какой информации по сумарной численности абсурдно предполагать сверхштатной укомплектовки частей. Не знаю как поубедительнее сказать... просто так не делается!
пополнение потерь (но именно до штатной численности) - это конечно другое и вполне нормальное. При том при потерь сверх определенного уровня (для разн. армий - между 20 и 35% по памяти) это делается в тилу (кроме при чрезвычайных обстоятельствах и в виде исключения). Упоминаю того, потому что (если известен этот процент для напр. японской армии) наличием факта увода данной части на префотмирование говорить индиректно и для минимального уровня потерь, соотв. - пополнения. а неувода - про максимального уровня потерь....
Прошу прощения за вмешательства, продолжаю читать тему с интересом!

 Отправлено: 03.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вполне реально - увеличить количества частей за счет новых, но не и пополнение существующих сверх штата! Это просто абсурд какой-то с т. зрения управлением армии. Я не вмешиваюсь в разговоре в силе недостатка знаний по теме ... Но подобного бардака никогда никто не делал в никакой армии, т.к. она немедленно становится (как минимум) плохо управляемой.

И у меня знаний в общем-то не сильно больше.
Однако мы пришли к совершенно одинаковому выводу. Все-таки, не говоря о конкретных знаниях, иногда достаточно иметь голову на плечах, чтобы дать ответ "из общих понятий".

Krom Kruah пишет:

цитата:

продолжаю читать тему с интересом!

Аналогично.
А тема интересна тем, что складывается вполне любопытная статистическая картина по той же РЯВ.

 Отправлено: 03.08.06 13:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из чисто принципиальн,х соображениях - так не делается. Штатная численость подразделений, частей и соединений - это не случайная величина , а связана с структуре управления! Я склонен допустить напр. что вполне реально - увеличить количества частей за счет новых, но не и пополнение существующих сверх штата! Это просто абсурд какой-то с т. зрения управлением армии.

Спасибо, что еще раз ясно и конкретно на примере указали абсурдность механического накачивания в подразделения солдат сверхштата. Беда наших дискуссий вот уже в трех темах в том, что самые основные положения по организации армии, ее комплектованию и развертыванию приходится не только вновь и вновь проговаривать, но и требуется непременно доказывать со ссылками на авторитетов. Без доказательств все что говорится совершенно не воспринимается Инвизиблом и отвергается как глупость и ересь. Причина одна - не укладывается в выстраиваемую им теорию японской многолюдности на фронтах. А ведь общеизвестно что: "раз факты не подтверждают нашу теорию, то тем хуже для фактов". Вот и мучаемся.