Отправлено: 26.08.06 08:22. Заголовок: Числом или уменеем

Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ:

1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования.
2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

Просьба обсуждать без перехода на личности.

 Отправлено: 26.08.06 09:43. Заголовок: Re:

В пользу последней версии есть 2 основных аргумента:

1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый.
2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью.

По моему мнению, успехи японских войск достигались давлением превосходящих сил, помноженных на фанатизм, но не за счет военного искусства. Японская армия имела некоторый боевой опыт, хорошо знала будущий ТВД, была лучше подготовлена. Но эти преимущества нивилировались тем, что ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции. Для атаки таких позиций требуется двухкратное превосходство сил, о чем японские генералы, проходившие обучение в Германии прекрасно знали. Уроки Мольтке они прекрасно усвоили. Но особого военного искусства не демонстрировали. Наоборот, иностранными наблюдателями часто отмечалось неумение японцев проводить охватывающие операции.

А где просматривается военное искусство в отношении Порт Артура? Его там не было.
Попытка захватить крепость сходу обернулась полным провалом. Поражением. Атаковали в лоб и в результате попали в каменный мешок. Расстреливались в упор при свете прожекторов. "The cost ? No one knows save the Japanese. Some say 10,000, some say 20,000. Nogi had said it was worth a division, and there is little doubt that it cost all of that dreadful toll". Одной дивизии из трех.
Неправильно оценили приоритеты при штурме крепости. До Ноги очень поздно дошла стратегическая важность горы Высокой, из которой хорошо просматривался весь город. Они ее захватили во время второго штурма, но приказа укрепиться и удерживать до последнего не было. Русские сумели вновь овладеть ею и укрепить как следует.
Японцы раз за разом бросали войска на штурм фортов, в то время как для достижения главной цели - уничтожения флота - достаточно было контроля над горой Высокой. А гарнизон крепости можно было просто сгноить осадой.
Что в итоге? Армия Ноги понесла огромные потери при штурмах ПА, но крепость то взяли измором. И в чем тут видится военное искусство?
Порт Артур сражался героически. Гораздо лучше Севастополя. Это пример доблести русских, а не успехов японского оружия. Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась?
Циндао?
Гонконг?
Сингапур?

И в пятки не годятся. Стессель - герой. А Ноги - the man who spent 100,000 lives at Port Arthur - вполне заслужил своего суппуку.

 Отправлено: 28.08.06 05:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии.

Алексей, Вы вроде там говорили что-то насчет того, как Инвинсил осознал и не настаивает... Вот Вам конкретный ответ.

 Отправлено: 28.08.06 17:40. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Алексей, Вы вроде там говорили что-то насчет того, как Инвинсил осознал и не настаивает... Вот Вам конкретный ответ.

К примеру, он же больше не настаивает, что крейсер Паллада относится к "мощным броненосным кораблям" (во всяком случае я не слышал). Прогресс - налицо.

 Отправлено: 28.08.06 18:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

К примеру, он же больше не настаивает, что крейсер Паллада относится к "мощным броненосным кораблям" (во всяком случае я не слышал). Прогресс - налицо.

Никогда и не настаивал. Сразу сказал, что это описка.

 Отправлено: 29.08.06 12:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В пользу последней версии есть 2 основных аргумента: 1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый. 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью.

Я в принципе не против самой версии, но вот аргументы требуют рассмотрения под лупой.

1) "Численность обученных японских военнослужащих" не имеет никакого отношения к численности действующей армии. Точнее, она всегда больше:-). У России аналогичная численность будет еще много больше.
Для аргументации годятся только данные по численности действ.армии на театре.

2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки.

 Отправлено: 29.08.06 12:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А где просматривается военное искусство в отношении Порт Артура? Его там не было. Попытка захватить крепость сходу обернулась полным провалом. Поражением. ... Неправильно оценили приоритеты при штурме крепости. До Ноги очень поздно дошла стратегическая важность горы Высокой, из которой хорошо просматривался весь город. Они ее захватили во время второго штурма, но приказа укрепиться и удерживать до последнего не было. Русские сумели вновь овладеть ею и укрепить как следует. Японцы раз за разом бросали войска на штурм фортов, в то время как для достижения главной цели - уничтожения флота - достаточно было контроля над горой Высокой. А гарнизон крепости можно было просто сгноить осадой. Что в итоге? Армия Ноги понесла огромные потери при штурмах ПА, но крепость то взяли измором. И в чем тут видится военное искусство?

Ну, осада крепостей всегда происходит примерно по одной схеме. Невозможно атаковать только ключевой пункт - тогда именно его будут особо усиленно защищать. Потому и устраиваются эти кровопускания: чтобы истощить ресурсы защищающихся. Почти так было, например, и при Циндао спустя 10 лет, при несопоставимых силах. Так же брали Севастополь англо-французы в Крымскую и немцы во 2МВ.
Особого военного искусства нигде тут не просматривается, но крепость в конце концов берут. Причем, что важно, в срок. Это особенно верно в отношении П-А: если бы брали чистым измором, война могла пойти по другому сценарию. Поэтому-то японцы так "горячились".

В общем, их образ действий и конкретная реализации не идеальны, это точно. Но и никак не абсолютно идиотичны. Нормальное "среднее" военное искусство:-).

 Отправлено: 29.08.06 12:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

"The cost ? No one knows save the Japanese. Some say 10,000, some say 20,000. Nogi had said it was worth a division, and there is little doubt that it cost all of that dreadful toll"

invisible пишет:

цитата:

А Ноги - the man who spent 100,000 lives at Port Arthur

Если черпать данные о потерях из таких экзальтированных замечаний, то, конечно, можно насчитать много. Как говорят почти на языке цитируемого источника: "Ху ж его знает?":-)))

invisible пишет:

цитата:

Японская армия имела некоторый боевой опыт, хорошо знала будущий ТВД, была лучше подготовлена. Но эти преимущества нивилировались тем, что ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции.

Эти исходные положения мне представляются верными. Оставалось каждой из сторон использовать свои преимущества. У одной не очень получалось.

invisible пишет:

цитата:

ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции. Для атаки таких позиций требуется двухкратное превосходство сил, о чем японские генералы, проходившие обучение в Германии прекрасно знали. Уроки Мольтке они прекрасно усвоили. Но особого военного искусства не демонстрировали. Наоборот, иностранными наблюдателями часто отмечалось неумение японцев проводить охватывающие операции.

По неким теоретическим положениям: да, для атаки укрепленных позиций требуется превосходство. Но не обязательно в численности штыков. Часто его можно создать массированным огневым воздействием. Правда, в этом отношении в РЯВ у японцев вряд ли было превосходство, разве что глубоко локальное в какие-то моменты.

Можно согласиться с тем, что особого военного искусства японцы не демонстрировали. Но, похоже, русские демонстрировали его в еще меньшем количестве и качестве.
Даже "неудачные" японские охваты в подавляющем большинстве оканчивались для них удачно. А вот русские обходы терпели постоянные неудачи.

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась? Циндао? Гонконг? Сингапур?

Циндао - в какой-то мере. При чудовищном неравенстве сил японцам пришлось там потрахаться.
Гонконг - не крепость. Там были совершенно жалкие силы, и он пал "по плану".
Вот Сингапур - британский позор, на мой взгляд. Хотя рассматривать сам остров как крепость тоже не стоит: слишком большая протяженность фронта, отсутствие реальных укреплений.
Кстати, японцы там тоже пошли на штурм голой силой. Удачно на этот раз.

 Отправлено: 29.08.06 14:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Часто его можно создать массированным огневым воздействием.

Напримет как болгары взяли первостепенной крепости Одрин в Балканской войне... Штурмом брали... и взяли... После арт. подготовки 2 из 6 ключевых фортов просто перестали существовать в природе. В смысле - вообще... Как после ОМП. Плюс "огн. вал" впереди пехоты (и перемещающийся вм. с ней, как огневому валу и положено...).

 Отправлено: 29.08.06 14:43. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Напримет как болгары взяли первостепенной крепости Одрин в Балканской войне...
>Вообще существало только два способа взять крепость. Открытой силой(штурм) и осадой... В первом случае артиллерийская инженераня и иная прочая подготовка, штурм. Успех зависит от многих факторов, ну хотя бы от калибра осадной артиллерии...
Осада в 100% случаев приводит в успеху(вопрос только времяни) при одном условии если крепость не включена в систему обороны полевой армии(Верден).
>>Плюс "огн. вал" впереди пехоты (и перемещающийся вм. с ней, как огневому валу и положено...).
>И как при той системе связи это прикажите производить? Вобщем то подобное естественно производилось в зачаточном виде(вопровождение пехоты шрапнельным огнем)
C уважением Александр

 Отправлено: 29.08.06 16:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) "Численность обученных японских военнослужащих" не имеет никакого отношения к численности действующей армии. Точнее, она всегда больше:-). У России аналогичная численность будет еще много больше. Для аргументации годятся только данные по численности действ.армии на театре.

Ну мы вроде бы уже пришли к мнению, что общая численность японской армии была под миллион и все резервы были исчерпаны. Потом потери японской армии говорят сами за себя.
vov пишет:

цитата:

2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки.

Наоборот, потери японцев гораздо больше.

Japanese:
Citing Verluststatistik
killed: 47,400
dead of wounds: 11,500
dead of disease: 27,200
TOTAL: 86,100

citing Japanese Bureau of Military Statistics
killed: 47,152
died of wounds: 11,424
died of disease: 21,802
TOTAL: 80,378

Russian:
Citing Verluststatistik
killed: 28,800
died of wounds: 5,200
died of disease: 9,300
TOTAL: 43,300

citing Gaedke ("seems too large")
killed and died of wounds: 52,623
died of disease: 18,830
TOTAL: 71,453

TOTAL (Verluststatistik): 129,400
Small & Singer
Japanese: 85,000
Russian: 45,000
TOTAL: 130,000
[Melvin Small & Joel David Singer, Resort to Arms : International and Civil Wars 1816-1980 (1982)]

Потери действующих армий России и Японии
(составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса)
Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Эвакуировано:
Япония - 281 тыс.
Россия - 100 тыс.

 Отправлено: 29.08.06 17:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Особого военного искусства нигде тут не просматривается, но крепость в конце концов берут. Причем, что важно, в срок. Это особенно верно в отношении П-А: если бы брали чистым измором, война могла пойти по другому сценарию. Поэтому-то японцы так "горячились".

Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. ПА примерно попадает в этот срок.
vov пишет:

цитата:

Даже "неудачные" японские охваты в подавляющем большинстве оканчивались для них удачно. А вот русские обходы терпели постоянные неудачи.

Почему вы так считаете? Наоборот, то что японцам никак не удавалось разгромить русскую армию - их крупная неудача. Ведь затяжная война им не по силам - как по кадровым ресурсам, так и по финансовым.
Ляоян: Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев. Шахе - по сути ничья.
А Мукден - победа большой кровью, равносильная поражению. Ояма сразу мира запросил.
vov пишет:

цитата:

Циндао - в какой-то мере. При чудовищном неравенстве сил японцам пришлось там потрахаться.

Ну и сколько они там потеряли?
vov пишет:

цитата:

Вот Сингапур - британский позор, на мой взгляд. Хотя рассматривать сам остров как крепость тоже не стоит: слишком большая протяженность фронта, отсутствие реальных укреплений.

Остров - как раз обладает большим оборонительным потенциалом, так как отделен от материка естественной преградой. Протяженность фронта в реальности там была небольшая, так как форсировать пролив можно было только в Джохор-Бару.

 Отправлено: 29.08.06 17:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев
>Ну кто-то говорил, что автор изменил свой взгляд, помоему выглядит крайне убедительно... :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 29.08.06 18:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потери действующих армий России и Японии (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Эти данные более или менее коррелируют с остальными приведенными вами статистиками, но здесь не только убитые и умершие, поэтому стОит остановиться на них.
Обращает внимание РЕЗКОЕ различие в отношении числа убитых (или убитых+умерших) к раненым (или раненым и больным) в обеих армиях. Мы уже на этом останавливались.
Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика.
Пока лично я не вижу хорошего объяснения этому расхождению.

Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение.

invisible пишет:

цитата:

Ну мы вроде бы уже пришли к мнению, что общая численность японской армии была под миллион и все резервы были исчерпаны.

Я возражал и буду всегда возражать тому выводу, что численность японской армии была под миллион. Это общее число побывавших в ней. Раскладку мы уже делали. Единовременно в яп.армии было (могло быть!) не более 600 тыс.
Исчерпанность резервов - это вопрос подхода. Да, при таком размере армии все подготовленные призыники разумных возрастов были призваны. Что-то оставалось, тоже безусловно. До германской "тотальной войны" Японии было далеко.

 Отправлено: 29.08.06 18:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. ПА примерно попадает в этот срок.

Смотря какой блокады. ПА "падать" не собирался, пока не начался обстрел с Высокой.

invisible пишет:

цитата:

Почему вы так считаете? Наоборот, то что японцам никак не удавалось разгромить русскую армию - их крупная неудача.

Считаю потому, что после японских фланговых охватов русские стабильно отступали. Японцы действительно ни разу не добились решительной победы (что, ИМХО как раз и свидетельствует и о их не слишком успешных действиях, и об отсутствии большого (или простого) численного перевеса).
Если принять их декларированный и ставший уже каноническим состав сил, то им было бы просто очень трудно "разгромить русскую армию". Устроить тактически Канны никак не удавалось, а для операционных полных охватов не хватало сил. Все нормально и достаточно понятно (кроме действий русских, которые тоже понятны - по-своему).

invisible пишет:

цитата:

Ляоян: Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев. Шахе - по сути ничья. А Мукден - победа большой кровью, равносильная поражению. Ояма сразу мира запросил.

Можно трактовать и так, почему бы и нет. Тогда вообще все результаты в рамках установленных численностей. Численно несколько уступающая или равная армия наносит очень нерешительное поражение противнику, который предпочитает отойти. Наступающий несет несколько бОльшие потери (кроме пленных).

 Отправлено: 29.08.06 20:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика.

Есть 3 нюанса.
1. Соотношение раненые/убитые, которое для русских войск 5.76, а для японских - 3.66.
2. Соотношение раненые/умершие от ран, которое для русских - 23.83, а для японцев - 15.18.
3. Число умерших от болезней, которое у японцев выше в 2.4 раза.

Если первое соотношение еще можно объяснить самопожертвованием японцев, то второе - нет. Соотношение умершие от ран/убитые = 0.24 для обоих сторон, что говорит об одинаковости тенденций смертности для обоих армий и сходности способностей медперсонала. А если отталкиваясь от числа убитых и умерших от ран японцев пересчитать число раненых по русским коэффициентам, то в первом случае мы получим цифру 272.9, а во втором - 272.5. Цифры удивительно близкие. Это говорит, что дело именно в учете раненых.
Ну а большое превосходство Японии по числу умерших от болезни свидетельствует о большей численности их армии.
vov пишет:

цитата:

Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение.

Ну это легко объясеимо. Он получил сырые данные по нескольким источникам, дублирующих потери. Естественно, что вначале требуется первичная обработка по конкретным лицам, чтобы не считать их дважды. Определиться с пропавшими без вести, которые могли быть убитыми, а могли просто попасть в плен или дезертировать. Он, разумеется, этого сделать был не в состоянии.
Но даже у Гедке потери русских все равно ниже, чем потери японцев у других.

 Отправлено: 29.08.06 20:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я возражал и буду всегда возражать тому выводу, что численность японской армии была под миллион. Это общее число побывавших в ней. Раскладку мы уже делали. Единовременно в яп.армии было (могло быть!) не более 600 тыс. Исчерпанность резервов - это вопрос подхода. Да, при таком размере армии все подготовленные призыники разумных возрастов были призваны. Что-то оставалось, тоже безусловно. До германской "тотальной войны" Японии было далеко.

Я о том и говорю.

vov пишет:

цитата:

Смотря какой блокады. ПА "падать" не собирался, пока не начался обстрел с Высокой.

Артур пал не от обстрелов, а от цинги.

vov пишет:

цитата:

Считаю потому, что после японских фланговых охватов русские стабильно отступали. Японцы действительно ни разу не добились решительной победы (что, ИМХО как раз и свидетельствует и о их не слишком успешных действиях, и об отсутствии большого (или простого) численного перевеса).

Или об успешной стратегии Куропаткина, своевременно отводившего войска.
vov пишет:

цитата:

Если принять их декларированный и ставший уже каноническим состав сил, то им было бы просто очень трудно "разгромить русскую армию". Устроить тактически Канны никак не удавалось, а для операционных полных охватов не хватало сил. Все нормально и достаточно понятно (кроме действий русских, которые тоже понятны - по-своему).

Если ее принять, то ни о каких охватах и речи быть не может. Совершенно непонятно, как можно идти в атаку фортифицированных позиций, находясь в меньшинстве и имея разгромленную 3-ю армию позади себя и свежий русский корпус в Мукдене. О том, что в такой ситуации могут еще найтись силы для глубоких обходов за 50 км типа Куроки и Умезавы и речи быть не может.

 Отправлено: 30.08.06 03:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки.

Если речь идет о "уменье", то уместно сравнивать не деморгафические потери, а боевые. Именно они показывают качество боевых действий. Хотя, в случае Порт Атура больные где-то тоже результат, что противник сумел осадить.

 Отправлено: 30.08.06 03:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Эти исходные положения мне представляются верными.

Непонятно, каким образом японцы могли знать, к примеру, окрестности Ляояна, лучше, чем русские, которые были там годами? Да и Артур... они - 9 лет спустя, русские - последние 6 лет подряд:-). Про подготовку тоже не совсем понятно. Почему она у японцев лучше?

 Отправлено: 30.08.06 04:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Обращает внимание РЕЗКОЕ различие в отношении числа убитых (или убитых+умерших) к раненым (или раненым и больным) в обеих армиях. Мы уже на этом останавливались. Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика. Пока лично я не вижу хорошего объяснения этому расхождению.

Хорошо, я еще раз обьясню. В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому.
Кроме того, это Урланис. Он дает потери на суше только в Манчжурии. По Артуру это соотношение меньше (по Гюббенету 1:4.6 нижних чинов.
Ну и Урланица еще многог нет. Например тех самых моряков, погибших в штурмах Артура.

vov пишет:

цитата:

Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение.

Ну это из любительского сайта. Местному "Васе Пупкину" "так кажется".
На самом дел не у Гедке в 2 раза завышено, а у Куропаткина в 2 раза занижено. Помню, где-то я уже давал потери... Ага, вот:

Погибшие:

Манчжурия
Убито 26308
Умерло от ран и болезней 18830
Пропало без вести 16869





Порт Артур
22770

Флот (без Порт Артура)
5390

Плен
2318


Всего: 92485


Безвозвратные потери:
Погибшие
92485

Пленные
72270

Интернированные
5628


Итого: 170383


Санитарные потери.

“Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел.


http://abakus.narod.ru/poter/page10.html

 Отправлено: 30.08.06 04:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Эвакуировано: Россия - 100 тыс.

Это по тем сводкам, над которыми в Питере смеялись. И на месте тоже.
"Однако в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116 [ 78 ]. В другом архивном документе этого же дела утверждается, что всего за время кампании по 1 июня 1905 г. эвакуировано из района боевых действий раненых и больных в тыл 247530 чел., из них нижних чинов 239254".
В отчете о деятельности Сибирского отделения Красного Креста (П.Кауфман. "Красный Крест в тылу армии в японскую компанию 1904-1905 годов". Т 1. Сибирский район) указано, что только через 2 отдела Иркутский и Омских (Челябинский отдел был включен в Сибирское отделение только в конце войны) было эвакуировано 253439 раненых и больных.

http://abakus.narod.ru/poter/evak.gif

А еще были раненные в Артуре. которых не могли эвакуировать.

 Отправлено: 30.08.06 04:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась? Циндао?

Циндао не так. Лучше. Из осад того времени можно перечислить Мафекинг, Леддисмит, Кимберли... Но их не взяли. Похоже на Сантьяго, пожалуй.

 Отправлено: 30.08.06 04:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и сколько они там потеряли?

1700. Против 700. При численности в 6.5 раза больше, чем у противника. Кроме того нмецкая попытка морского прорыва была для японцев менее удачна, чем Шантунг.

 Отправлено: 30.08.06 19:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Есть 3 нюанса. 1. Соотношение раненые/убитые, которое для русских войск 5.76, а для японских - 3.66. 2. Соотношение раненые/умершие от ран, которое для русских - 23.83, а для японцев - 15.18. 3. Число умерших от болезней, которое у японцев выше в 2.4 раза. Если первое соотношение еще можно объяснить самопожертвованием японцев, то второе - нет. Соотношение умершие от ран/убитые = 0.24 для обоих сторон, что говорит об одинаковости тенденций смертности для обоих армий и сходности способностей медперсонала. А если отталкиваясь от числа убитых и умерших от ран японцев пересчитать число раненых по русским коэффициентам, то в первом случае мы получим цифру 272.9, а во втором - 272.5. Цифры удивительно близкие. Это говорит, что дело именно в учете раненых.

Это первая гипотеза. Вторую высказал Абакус:

abacus пишет:

цитата:

В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому.

Если уважаемые стороны придут к соглашению по данному пункту, то количество проблем тут же заметно убавится:-).
Здесь всегда есть возражения, что в число пропавших без вести могут входить дезертиры и попавшие в плен. Все зависит от того, на какой момент исчидсяются "пропавшие". Если на момент незавершенной войны, то такое вполне возможно. Если же это итоговый счет, то неубитых (, точнее, не-умерших) там будет гораздо меньше.
Если бОльшую часть пропавших без вести считать "разорванными на куски" или неопознанными трупами, то действительно, все соотношения у русских и японцев заметно сближаются. И статистика поправляется.

Все же, мне кажется, тут имеет место обе причины.
Первая: у японцев в статистику включены только раненые, поступившие на лечение ("зарегистрированные"). Процент "необратившихся" можно оценить по соответствующему русскому. (Это грубо, но лучше, чем ничего.)

Вторая: у русских в число убитых и умерших от ран не попали те, кто прошел по категории "пропавшие без вести".

abacus пишет:

цитата:

Санитарные потери. “Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел.

Т.е., даже больше, чем у японцев. Или примерно столько же, сколько можно начислить японцам по максимуму.

 Отправлено: 30.08.06 19:29. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вторая: у русских в число убитых и умерших от ран не попали те, кто прошел по категории "пропавшие без вести".
>Совершенно верно, они всегда проходили по отдльным спискам... Моих коллег под Мукденом по этой категории прошло 7 человек( кого нето список интересует, покеа на рбот емоги привести)
С уважекнием Александр

 Отправлено: 30.08.06 20:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Хорошо, я еще раз обьясню. В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому. Кроме того, это Урланис. Он дает потери на суше только в Манчжурии. По Артуру это соотношение меньше (по Гюббенету 1:4.6 нижних чинов. Ну и Урланица еще многог нет. Например тех самых моряков, погибших в штурмах Артура.

Это вполне ясный момент, объясненный тем же Кривошеевым. Пропавшие без вести в большом количестве существовали на первоначальном этапе учета с обеих сторон. Судьба их может быть двоякая - плен или смерть. У русских 25 тысяч пропавших оказались в плену. Окончательные данные с обеих сторон пропавших без вести практически не содержат.
Кстати, у Куропаткина отношение убитых к раненым 1: 5,2.
abacus пишет:

цитата:

Погибшие: Манчжурия Убито 26308 Умерло от ран и болезней 18830 Пропало без вести 16869 Порт Артур 22770

А Порт Артур, что к Манчжурии не относится? Двойная статистика.
Число убитых там чуть более 5 тысяч по тому же Губбенету.

abacus пишет:

цитата:

Это по тем сводкам, над которыми в Питере смеялись. И на месте тоже. "Однако в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116 [ 78 ]. В другом архивном документе этого же дела утверждается, что всего за время кампании по 1 июня 1905 г. эвакуировано из района боевых действий раненых и больных в тыл 247530 чел., из них нижних чинов 239254". В отчете о деятельности Сибирского отделения Красного Креста (П.Кауфман. "Красный Крест в тылу армии в японскую компанию 1904-1905 годов". Т 1. Сибирский район) указано, что только через 2 отдела Иркутский и Омских (Челябинский отдел был включен в Сибирское отделение только в конце войны) было эвакуировано 253439 раненых и больных.

Я не понял, мы что обсуждаем здесь революцию 1905-06 года? Май 1906 г? Ну Иркутск еще можно привязать к РЯВ, но Омск - это почти Урал. Откуда туда больные доставлялись? Если тех, кто поступал с Манчжурии и ДВ регистрировали в Иркутске, то кого регистрировали в Омске? Понятно, что они к РЯВ вообще никаким боком не относятся.

 Отправлено: 30.08.06 21:13. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Санитарные потери. “Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел.

Включая число заболевших от Байкала до Амура. Включены войска, не принимавшие участия в боевых действиях. Но мы то не рассматриваем число заболевших в Японии.
abacus пишет:

цитата:

Циндао не так. Лучше.

abacus пишет:

цитата:

1700. Против 700.

Куда лучше! Потеряли 700 человек и сдались. Образец для подражания.

 Отправлено: 30.08.06 21:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если бОльшую часть пропавших без вести считать "разорванными на куски" или неопознанными трупами, то действительно, все соотношения у русских и японцев заметно сближаются. И статистика поправляется.

Да нет никаких пропавших в окончательных данных. Комиссии 1911-1914 годов распределили их между попавшими в плен и убитыми.
vov пишет:

цитата:

Т.е., даже больше, чем у японцев. Или примерно столько же, сколько можно начислить японцам по максимуму.

Включая тыл и флот. Причем, в тылу заболеваемость была выше, чем в действующей армии.
А вообще, здесь та же картина, что и с ранеными - неполный учет. Судить лучше по числу умерших от болезней. Они регистрировались в санчастях. Документально.

 Отправлено: 31.08.06 17:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да нет никаких пропавших в окончательных данных. Комиссии 1911-1914 годов распределили их между попавшими в плен и убитыми.

Понятно. Все же остается некий факт, что русские потери не очень хорошо согласуются между источниками. Еще хуже, чем японские.

invisible пишет:

цитата:

А вообще, здесь та же картина, что и с ранеными - неполный учет. Судить лучше по числу умерших от болезней. Они регистрировались в санчастях. Документально.

Согласен, неполный учет возможен. У японцев - скорее всего он реально имеет место: все их статистики явно по числу побывавших на излечении от ран или болезней, т.е., по госпиталям (непонятно - включая полевые? Скорее да, иначе статистика совсем "корявая").
Что до числа умерших от болезней, то оно не слишком подходит для оценки, поскольку оно (в %-отношении) очень сильно зависит от условий: ухода, наличия медикаментов, даже локального климата. Думаю, ув. Рыба это легко осветит.

 Отправлено: 31.08.06 19:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Понятно. Все же остается некий факт, что русские потери не очень хорошо согласуются между источниками. Еще хуже, чем японские.

Между какими источниками? Первичными и окончательными - да. Вполне естественно.
У японцев тоже. У Макферсона и Симена - сырые данные. У статистического бюро - обработанные. Полные? Сомнительно. 800 погибших кавалеристов из 19 000 ? Ну и те 6000 убитых и раненых под ПА во время траншейных работ. Они же фигурируют в статистике английского штаба, но не японского.
Потом еще третья какая-то статистика, о которой есть только отрывочные сведения из лекций Кипке и которая не совпадает с главной.

Конечно, можно сказать, что русская статистика недостоверна и прав Гедке. Но тогда надо пристально рассмотреть его данные, как и данные первоначальных источников. Увы, не располагаем.
Точно также можно считать, что "По данным некоторых советских исследователей, Япония потеряла убитыми и умершими от ран и болезней около 135 тыс. чел", о чем пишет Кривошеев. Тоже нет конкретики.
Истину определить трудно. Но в качестве отправного момента все-таки вполне обоснованным будет сравнение официальных данных. Так сказать ни вашим, ни нашим.
А они то не в пользу японцев.

 Отправлено: 31.08.06 19:25. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Общая численность принимавших участие в боевых действиях офицеры/унтер-офицеры/личный состав/прочие/всего Итого 4992/68530/560772/271866/906160 В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с. 271866 - это носильщики и прочие, в том числе направленные принудительным порядком.

Это Японцы.

Кривошеев пишет:

Участвовало в боевых действиях – 539734.

Это русские.
Таким образом, согласно официальным данным, число военнослужащих, учавствовавших в боевых действиях с японской стороны выше, чем с русской.
Это подтверждает версию 2.

 Отправлено: 01.09.06 14:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Истину определить трудно. Но в качестве отправного момента все-таки вполне обоснованным будет сравнение официальных данных.

Конечно трудно, иначе дискуссия давно закончилась бы.
Сравнение "официальных" - тогда надо сначала определиться, что считать "официальными данными"? (В данном случае - по потреям). И, второе, убедиться, что в соответствуюих графах действительно числа, отвечающие одинаковым понятиям.
Тогда останется надеяться на то, что "недостача" с обеих сторон будет примерно похожей.

 Отправлено: 01.09.06 19:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сравнение "официальных" - тогда надо сначала определиться, что считать "официальными данными"? (В данном случае - по потреям).

Ну у Японии это - Japanese Bureau of Military Statistics .
В России - данные статистических комиссий. По моему, Урланис эти данные и сравнивает.

vov пишет:

цитата:

И, второе, убедиться, что в соответствуюих графах действительно числа, отвечающие одинаковым понятиям.

Не вижу проблемы. Убито, умерло от ран, от болезней - категории вполне определенные.

 Отправлено: 02.09.06 22:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Здесь всегда есть возражения, что в число пропавших без вести могут входить дезертиры и попавшие в плен.

Нет. Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Например,под Мукденом "канонические" русские данные - общие потери 89423. Убитых и раненых - 59410. Остальные пропали без вести. В плену нашлись 20623. Оставшиеся "утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д." (Сорокин). Кстати, похороны тоже хороший аргумент. Например, при Ялу русские потеряли убитыми и пропавшими около 2000. По японским данным было взято в плен 20 офицеров и 613 нижних чинов. Погребено 1363 трупа. Практически полностью отчитались.

 Отправлено: 02.09.06 22:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

сколько можно начислить японцам по максимуму.

"Можно начислить" русским и больше. А это "эс ис". Цитата.

 Отправлено: 02.09.06 22:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Порт Артур 22770 А Порт Артур, что к Манчжурии не относится? Двойная статистика.

Пожалуй, оставлю без коментариев. Дабы глупость видна была.

invisible пишет:

цитата:

Число убитых там чуть более 5 тысяч по тому же Губбенету.

Там сверху написано в заголовке:"погибшие". Разницу между "убитые" и "погибшие" понимаете?

 Отправлено: 02.09.06 22:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Окончательные данные с обеих сторон пропавших без вести практически не содержат.

Очень даже содержат. Просто некоторые их включают в "убитые", а некоторые нет. Есть и с разделением. Вот публикация американского генштаба:

http://abakus.narod.ru/poter/epit1.gif

Отсюда хорошо видно, что разница между группой источников с "43 тыс" и "48 тыс" как раз в disappeared

invisible пишет:

цитата:

Это вполне ясный момент, объясненный тем же Кривошеевым.

” Высоко число без вести пропавших (свыше 39,6 тыс.). Сюда включены оказавшиеся в плену и неучтенные погибшие на поле боя, занятом противником”?

 Отправлено: 02.09.06 22:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Май 1906 г? Ну Иркутск еще можно привязать к РЯВ,

Чтобы не разводить флейм, не буду разрабатывать Ваши рассказы, что из под Артура в Дальний не вертолетами возили. И даже отниму эвакуированных за 1906. Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан?

 Отправлено: 02.09.06 22:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что до числа умерших от болезней, то оно не слишком подходит для оценки, поскольку оно (в %-отношении) очень сильно зависит от условий: ухода, наличия медикаментов, даже локального климата.

Еще проще: в "большие" японские потери этой категории включены кули. В этом, в частности, разница между Сименом и Макферсоном. Боевые потери одинаковы, а небоевые y Макферсона больше. Кули не бились, но болели и умирали.

 Отправлено: 02.09.06 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Конечно, можно сказать, что русская статистика недостоверна и прав Гедке.

Гедке как раз использовал русскую статистику. Но не ту, над которой плакали в Питере. Русские данные изложенные нейтральным источником - "1-я категория":-).

 Отправлено: 03.09.06 19:01. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нет. Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Например,под Мукденом "канонические" русские данные - общие потери 89423. Убитых и раненых - 59410. Остальные пропали без вести. В плену нашлись 20623. Оставшиеся "утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д." (Сорокин). Кстати, похороны тоже хороший аргумент. Например, при Ялу русские потеряли убитыми и пропавшими около 2000. По японским данным было взято в плен 20 офицеров и 613 нижних чинов. Погребено 1363 трупа. Практически полностью отчитались.

Интересно, эти ваши источники какого ранга?
Нигде не встречал статистики по захоронению трупов. Может они своих тоже считали?
abacus пишет:

цитата:

Гедке как раз использовал русскую статистику. Но не ту, над которой плакали в Питере. Русские данные изложенные нейтральным источником - "1-я категория":-).

Вай, какие эксперты по испорченым телефонам. Методологически крайние данные, сильно расходящиеся с другими, из статистики просто выбрасывают.

abacus пишет:

цитата:

Чтобы не разводить флейм, не буду разрабатывать Ваши рассказы, что из под Артура в Дальний не вертолетами возили. И даже отниму эвакуированных за 1906. Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан?

Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть.
С вашими манипуляциями хорошо знаком. Можно подумать, что война закончилась в декабре 1905 г.
Источник - в печку.
abacus пишет:

цитата:

Очень даже содержат. Просто некоторые их включают в "убитые", а некоторые нет. Есть и с разделением. Вот публикация американского генштаба: http://abakus.narod.ru/poter/epit1.gif

С чего вы взяли, что это окончательные данные?
По данным японского статбюро убитых не 43 тыс, а 48 тыс. Устаканили пропавших.
abacus пишет:

цитата:

Пожалуй, оставлю без коментариев. Дабы глупость видна была.

Ваша глупость заметна хорошо. Цифры отфонарные ни с какими источниками не коррелируют.