Отправлено: 26.08.06 08:22. Заголовок: Числом или уменеем

Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ:

1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования.
2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь.

Просьба обсуждать без перехода на личности.

 Отправлено: 17.10.06 00:53. Заголовок: Re:

Я посмотрел библиографию Ябуки. Нравится это кому-то или нет, но он обыкновенный публицист, каковых в Японии огромное количество. Есть и Хасэгава Кэйтаро, есть Отиаи и сонм других. К историкам, тем более по вопросам РЯВ все они, включая Ябуки, отношения не имеют. Ведущими специалистами по РЯВ являются КОДЗИМА, СОТОЯМА, ОЭ и еще несколько человек авторитетом пониже.

 Отправлено: 17.10.06 09:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я же вам давал ссылку на Кефели. Там как раз говорится о том, что из русских пленных, японцы просто отказались считать ранеными всех легкораненых. Такая у них система учета. Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими.

Такое вполне возможно, поскольку понятие "раненый" - довольно скользкое. Это в одном варианте любой, обратившийся за мед.помощью, или же только принятый (зарегистрированный) в госпиталь или полевой пункт. Это как раз обьясняет пресловутую статистику - соотношение числа раненых и убитых. Я уже не раз отмечал, что у японцев это соотношение много ниже, и что это требует обьяснения.

 Отправлено: 17.10.06 11:38. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Я посмотрел библиографию Ябуки. Нравится это кому-то или нет, но он обыкновенный публицист, каковых в Японии огромное количество. Есть и Хасэгава Кэйтаро, есть Отиаи и сонм других. К историкам, тем более по вопросам РЯВ все они, включая Ябуки, отношения не имеют. Ведущими специалистами по РЯВ являются КОДЗИМА, СОТОЯМА, ОЭ и еще несколько человек авторитетом пониже.

Он вообще-то ученый, профессор ун-та Йокогамы. ИМХО, все ученые публицисты, все публикуются.
А публикации ученого отнюдь не равны публикациям журналистов.
К сожалению, трудов Хасэгавы, Кодзмы, Сотоямы и ОЭ мы не знаем.
Если у вас их материалы, были бы рады познакомиться.

 Отправлено: 17.10.06 11:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Такое вполне возможно, поскольку понятие "раненый" - довольно скользкое. Это в одном варианте любой, обратившийся за мед.помощью, или же только принятый (зарегистрированный) в госпиталь или полевой пункт. Это как раз обьясняет пресловутую статистику - соотношение числа раненых и убитых. Я уже не раз отмечал, что у японцев это соотношение много ниже, и что это требует обьяснения.

Совершенно согласен.
Добавлю, что в русской армии, наоборот стремились зарегистрировать каждую царапину, поскольку орденов больше давали тем подразделениям, где потерь больше.

 Отправлено: 17.10.06 11:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он вообще-то ученый, профессор ун-та Йокогамы.

Да, он профессор университета города Ёкохама. Но, профессор - это не ученое звание, а должность в японских университетах. Во-вторых, это довольно маленький и далеко не самый популярный университет. А это очень важно, особенно в Японии. По университету сразу можно определить авторитет и уровень человека. Если он был из Васэда, Тодай, Кэйо - да, спору нет, стоит задуматься. Теперь, почему он не ученый, а публицист, то есть человек, который зарабатывает деньги написанием книг для широкой публики. Здесь тоже свои особенности. Все его книги, причем о РЯВ, там одна и то странноватая, судя по аннотации, в широкой продаже, в мягких переплетах и по цене не более 1500 иен (11 ＄）. О чем это говорит? О том, что он популярен, так как доступен, пишет языком, рассчитанным на среднего и ниже японца, который каждый день едет на работу на электричке минимум 40 минут. А вот труды Сотояма стоят 200 долларов за том, тираж мизерный, рассчитан на узкого специалиста, еще и не найдешь, так как только в 1985 году издавался, только в буканике. 8-томник Кодзима История РЯВ даже в мягком переплете стоит тоже прилично. Так что, поверьте, Ябуки не специалист, тем более по РЯВ. Таких книг по РЯВ стоит в магазинах и книжных супермаркетах сотнями, поверьте. Я трачу всегда два-три только на книжные, просматривая эту макулатуру. Хорошие книги по РЯВ выходят очень редко, это же научные труды, они требуют много времени, так как все документы написаны на старояпонском языке, который далеко не каждый профессор прочесть может, нужно ходить в архивы (не во все всех пускают, кстати), и потом нужно еще думать. За последние 2 года вышло только две нормальные книги, это сборник работ по тактике Акияма и работа одного историка по тактике в РЯВ. Примите совет, обращайтесь очень осторожно с такими авторами как Ябуки. Причем ничего плохого о нем я не могу и не хочу говорить, просто он в своей нише, для своего читателя, но не для специалиста.

 Отправлено: 17.10.06 11:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу. Если говорить о вопросе в начале ветки, то ясно, что японцы воевали лучше. Ибо превосходство у них всяко было не всегда, а русские не выйграли НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ. Аппелировать к Порт-Артуру неправильно, ибо это оборона мощной крепости при условии превосходства обороны над наступлением в огневой мощи. Жонглирование цифрами в этом факте ничего изменить не может. Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат.

Ну можно конечно считать все сражения поражениями. Бородино тоже запросто к ним можно причислить, как и героические Одессу и Севастополь.
Только 47 тысяч русских трупов против 86 тысяч японских никак не говорят о качественном превосходстве японцев.
Скорее, наоборот.

 Отправлено: 17.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Теперь, почему он не ученый, а публицист, то есть человек, который зарабатывает деньги написанием книг для широкой публики. Здесь тоже свои особенности. Все его книги, причем о РЯВ, там одна и то странноватая, судя по аннотации, в широкой продаже, в мягких переплетах и по цене не более 1500 иен (11 ＄）. О чем это говорит?

Это говорит о том, что профессорам в Японии платят мало. Вещь известная. А что касается цены, так она не этим определяется. Безусловно редкое сочинение с мизерным тиражом, да еще 8-митомник будет стоить много, а новое, да еще и в мягком переплете - нет.

Конечно, если бы нам были доступны Кодзима и др, мы бы на них и ссылались.
А пока что мы видим Ябуки, а Кодзима и др - черный ящик.

 Отправлено: 17.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Вообще ученые в один десяток не вмещаются и составление рейтинга здесь весьма субъективно. Монография ученого является научной ценностью сама по себе.
Я думаю, что Кодзима и др - представители более раннего поколения и лучше известны в Японии. Думаю также, что Сорокин, Апушкин и Левицкий в японии совсем не авторитеты.
Что же касается Ябуки, то маловероятно, что он трудов Кодзимы и др. не читал и будет пороть отсебятину.

 Отправлено: 17.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Вы знаете, я думал, что Вы способны воспринимать информацию. Я ошибся. Оставайтесь при своем мнении. Только одно напоследок. Профессор престижного университета получает свыше 8 тыс. долларов в месяц. И более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду.

 Отправлено: 17.10.06 16:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы.

Добавлю: и обреченный Порт-Артур с флотом. И в итоге проигранная с его падением война.
Но, видимо, это уже высшая стратегия, а Инвизиблу ближе простые решения - раз "нанес ощутимые потери", раз "вовремя ушел", раз "оставил вечный позор с прошлыми победами", то выходит - победил.
("Главное - вовремя сделать ноги.")

цитата:

Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими.

Интересно как вы войну изучаете. Японцев в сражениях ЗАВЕДОМО было больше, потери у них ЗАВЕДОМО занижены, сражения они ЗАВЕДОМО проиграли... А вы факты, прямые доказательства своих идей искать не пробовали?.. Специалисты говорят - помогает.

цитата:

Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных.

Ну что нам до его точных данных в политике или экономике Японии - понятно что он не все из головы придумывал. Нам же нужна точность лишь в одной его цифре, которая и вызвала сомнения - численность японской армии под Ляояном. Цитату из него вы привели. В цитате прямо указано, что это оценка, а не документальные данные. Ну чего еще!?. Вот и рассматривайте ее как личную оценку конкретного человека, а не как установленную в результате исследования истину.

цитата:

То что вы так поносите статью и означает зависть. Фальсификации кругом у вас с абакусом.

Это я еще не поношу. Я просто мягко критикую. Правила форума у нас жесткие и не всегда позволяют называть вещи и их авторов своими прямыми именами. (И это правильно!) Поэтому приходится соблюдать приличия.
Вчера я попытался вас образумить, чтобы вы поменьше задавались и не смешили народ. Гордиться в ваших статьях попросту нечем. (А вы - "завидуют"!) На вашем месте любой бы спрятался и дистанцировался от их авторства. Ну слишком уж там наворочено ошибок и чепухи, и ведь достаточно примитивные вещи извращены, которые уж любой читающий военные книжки знает. Сами этого не понимаете, так других послушайте. А вы все позу продолжаете держать.
...
Пока ни одной моей фальсификации вы не представили и не доказали. Поэтому констатирую очередное ваше клеветническое высказывание в мой адрес. Сколько их уже за полгода набралось!?.

цитата:

Вот одна. Абакус тут полностью усрался, а Алексей зачел это за достойный ответ.

То что вы на каждом углу поносите Абакуса, уж не означает ли часом зависть?..
...
Я читал ваш спор. Из него следует, что, во-первых, это не Абакус у-ся (говоря вашими языком), это вы его в той теме об-ли. Наверное есть разница.
Во-вторых, на мой взгляд, Абакус дал вам вполне внятный ответ. У меня есть похожее объяснение (я конечно поглубже этот эпизод еще раз посмотрю, но пока такое). Кавалерии у японцев было слишком мало, чтобы ей действовать самостоятельно и выполнять какую-нибудь отдельную задачу. Вы сами указали, что там были несколько пехотных батальонов. Несколько батальонов это уже по численности много больше чем кав. бригада. А как я понял в деле был вообще лишь один ее полк. Поэтому главную роль в обороне позиции очевидно играла пехота, а кавалерия помогала, обеспечивала прикрытие. То что начальником отряда назначили кавалериста, говорит лишь о том, что он был на месте старшим по званию. Именно пехота по своему назначению и своим возможностям и должна была приняла удар наступающих русских. Кав. части, да еще и малочисленные, к линейным действиям плохо пригодны. Отсюда и потери в бою могли понести главным образом защищавшие позицию пехотные батальоны. А кавалерию, кстати, вообще могли отвести из-под арт. огня в тыл или переместить дальше на охрану фланга. Но батальоны ведь не сами по себе, они принадлежат к какому-то более крупному соединению. Можно вполне резонно предположить, что их потери учтены в общей цифре потерь родного соединения.
Устроит вас такое объяснение?

цитата:

Я эту работу скопировал, но интернетовской ссылки у меня нет.

Хорошо. Я поищу сам.

цитата:

Ленин к экономике вообще никакого отношения не имел.

А вы Ленина-то читали?..
Я это к тому, что конечно возражать по каждому поводу и без повода никому не возбраняется. Но чувство реальности при этом тоже терять не надо. А то смешно будет.

цитата:

Бородино тоже запросто к ним можно причислить, как и героические Одессу и Севастополь.

Почему – «можно»? Они и есть поражения. Героизм солдат не причем. Оба противника - героически дерутся. Важен результат, достижение поставленных задач.