Отправлено: 28.08.06 02:31. Заголовок: Invinsible Heritage Research Foundation

>Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед!.

Оковы знания спадут, темницы рухнут и свобода... Но напоследок, перед тем, как искусственно раскрепощаться, обьяснить мне, с точки логики, следуюющий мыслительный процесс:

1. Основная идея статьи "пропавшая армия" в том, что японцев в сражениях было гораздо больше, чем принято считать. Например, Инвисибл утверждает:"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских
войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три".

2. Как Вы обнаружили, численность японских сил под Ляояном была 127360.

Вывод, который Вы делаете:"Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма
изящно ее раскрыли... прочел, поверил и пошел вслед".

Мой вопрос: ???

Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.

 Отправлено: 28.08.06 19:58. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.

Вот и займитесь им. У вас это лучше получится. А так одна чушь.

 Отправлено: 29.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Был ли неприступен Порт-Артур?
(анализ Интернет публикаций на примере работ А. Вихрова).
А. Рыбаков
Не то что анализирую просто проявляя интерес к литературе , посвященную Русско-Японской войне 1904-1905 года любой (и не только автор этих строк) обнаружит одну интересную закономерность, литературы становится больше, информации меньше. На примере двух публикация я постараюсь разобраться в этом парадоксе.
Именно разобраться, ибо критиковать чужую работу легко, сиди себе и находи несообразности, там не так написал, тут стиль не тот, а попробуй сам сядь за стол и выдай хотя бы несколько строк. Сложнее анализировать для этого приходится, по крайней мере, понимать выводы автора, рассматривать ту базу данных, на которых они были построены, стараться найти в работе любого автора то рациональное, что в ней может быть и, привлекая дополнительные источники, аргументировать свои выводи, соглашаясь или не соглашаясь с исследуемой работой. При ином подходе, как мне кажется, можно с водичкой выплеснуть и ребеночка. Отчего же, не будучи профессиональным историком или военным и не имея своих печатных работ, я считаю, возможным анализировать чужие? Темой я занимаюсь около 20 лет, в основном как читатель, на ряд событий войны имею свой взгляд и, как участник интернет-конференций всегда старался делиться своими мыслями с заинтересованной публикой, кроме того, имея небольшую домашнюю библиотеку способен свои выводы подтверждать источниками, в том числе и редкими.
Почему именно работы, не самого известного из авторов пишущих о Русско-Японской войне послужили основой для написания моего обзора? С одной стороны работы автора не велики по объему, что позволяет сократить время на анализ и соответственно объем статьи. С другой стороны статья Пропавшая армия вошла в список рекомендуемой литературы для изучения темы Русско-Японская война, т.е. как бы служит неким эталоном в изучаемой теме. И, кроме того, как мне кажется, в статьях обнаруживается та самая закономерность, на которую я и обратил внимание в самом начале.
Поясню причину, по которой я взялся за анализ именно Интернет публикаций. Во-первых, Интернет давно уже стал одним из крупнейших информационных полей, работами, размещенными в нем, активно используются и школьниками, и студентами, не брезгуют ими и специалисты, хотя, порой эти работы официально не издавались как в нашем случае.
Во-вторых, работа автора Пропавшая армия, опубликованная в журнале Родина №1/2004 уже имеет критический анализ, в виду чего мне не хотелось бы повторяться, не имея возможности привлечь дополнительные источники по комплектованию Японской армии в 1904-1905 году.
Статьи Анализируя прошлое: Порт-Артур был неприступен, и Погубивший Порт-Артур размещены на сайте http://filosof.net/disput/vikhrov/vikhrov.htm с ведома автора, т.е. работа с ними не нарушает закон о Авторских правах, размещены они довольно давно и большинство заинтересованных читателей с ними знакомо, а все прочие имеют возможность ознакомится.
Вслед за автором, я ограничусь анализом событий Порт-Артурской обороны, в период от начала войны до прорыва японской армией укреплений у Цинчжоу.
При этом я буду придерживаться определенной последовательности, которую давно приял для разбора всех военно-исторических событий.
На первом этапе анализируется география, далее экономическая обстановка, далее политическая обстановка, далее стратегическая, силы и средства, которыми располагали противоборствующие стороны на конкретный момент, далее проводится анализ проводимые противоборствующими сторонами операции, тактика, техника и на последнем этапе фигуры участников. Ввиду того, что в статьях отсутствует анализ экономической и политической обстановки, впрочем, в данных работах этого и не требуется, не стану их касаться и я, довольно поверхностно коснусь ряда вопросов тактики, и техники оставляя это на разбор специалистам в соответствующих областях. Ввиду этого нарушена конструкция работ автора, но выводы я сохраняю, что, впрочем, не трудно проверить.
При работе с источниками я придерживаюсь следующий иерархии. Официально-документальные материалы. Монографии и исследования, написанные на основании источников первой группы. Дневники и воспоминания. Эпистолярные источники. Публицистика. Монографии и исследования, написанные на основании источников всех вышеперечисленных групп. Отдельную группу источников составляют карты, при этом сохраняется общий принцип. Обоснование данного подхода и разбор подгрупп входящих в группу источников изложен в книге П. А. Зайончковского Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий. «Мысль» М. 1973 г. стр. 6-30. К сожалению, для анализа не всегда возможным было привлечение всех групп источников, иногда в этом просто не было необходимости, иногда ввиду отсутствия в распоряжении автора материалов из данной группы.
И, наконец, последнее. Введем некие временные и пространственные рамки, поскольку автор этого не сделал, иначе придется разбирать войну вне времени и пространстве, те заниматься никому не нужной фантастикой.
Со временем вроде все понятно. Рассматриваются события от начала войны до прорыва японской армией Циньчжоужсткой позиции.
С пространством хуже. Из названия работ следует, что интересы А. Вихрова сосредоточены вокруг обороны крепости Порт-Артур, в ходе прочтения работ становится понятно, что вопрос поставлен несколько шире, я бы сказал значительно шире. Поэтому позволю себе ввести те самые пространственные рамки. Юго-западное стратегическое направление.
Что я понимаю под этими терминами. Исходя из современного состояния вопроса, под термином «стратегическое направление» принято понимать часть Театра военных действий, в пределах которого в мирное время располагаются, в мобилизационный период развертываются, а в военное время проводятся операции крупных группировок вооруженных сил способных решить оперативно-стратегические задачи. Частью этого стратегического направления является Квантунское операционное направление, но не только оно.
Вот собственно и все предварительные замечания, перейдем к делу.

География
Границы Юго-Западного стратегического направления оговорил начальник Временного Морского Штаба Наместника ЕИВ на Дальнем Востоке контр-адмирала Витгефта, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна до Квельпарта (о. Чеджудо) вызывая противника от своих берегов. Т.е. данное направление включает в себя почти все Желтое море. Западное побережье Корейского полуострова, Ляодунскиий, Корейский заливы и частично, вплоть до устья р. Ляохе, Печелинский залив.
Зададим себе вопрос, а какими источниками мог воспользоваться автор при анализе географии региона. Наиболее правильно было бы найти материалы военно-статистического описания региона собранные офицерами Генерального Штаба, а так же топографические карты область. Реально , да вполне, при соответствующим подходе и наличие свободного времени. Пока я занимался данным обзором, то выяснил номера фондов РГВИА содержащие разведывательную информацию по Китаю, Кореи и Японии за период. С самими материалами я не работал, но на всякий случай Фонды 447, 448 451. Мало ли кому пригодятся. Найти, в конце концов, материалы Главного Гидрографического Управления Морского Министерства, в частности Лоцию северо-западной части Восточного океана, они так же не секретны. Кроме того, учитывая строительство на полуострове железной дороге, не исключено наличие подобных материалов в изданиях Министерства Путей сообщения.
Нет возможности пользоваться русскими источниками, так есть английские, немецкие иные прочие. Что ж путь этот долгий и потребовал бы от автора огромных усилий, правда и результат был бы соответствующий, допустим, я располагаю Материалами по исследованию реки Сунгари партией МПС в 1904 году, статистика там собрана колоссальная.
Можно ли как ни будь упростить себе задачу, в конечном итоге автор не ставил перед собой задачу написать географический обзор региона. И вновь, ничего сложного при описании Квантунского операционного направления, достаточно было воспользоваться источниками второй категории, работами военно-исторических комиссий в которых этому вопросу уделено достаточно места (в приложениях кроме всего прочего есть довольно подробные карты), с этими источниками автор вроде бы работал, по крайней мере, на них есть ссылка в разделе литература. Кроме того, подробнейшим образом география Квантунской области разобрана в книге А. фон-Шварца и Ю Романовского Оборона Порт-Артура СПб 1908 г. Ч 1. стр. 2-20, стр. 29-39, стр.201- 202.
Эти данные в сокращенном виде практически повторяются в книге М. Е. Барханова и В.В. Функе История Русско-Японской войны СПб. 1908 год. Том 4 стр. 845-850. Вариантов много.
Однако, автор предпочел, ограничится несколькими фразами. И так. «Побережье южной Манджурии скалистое, имеются лишь отдельные удобные для высадки десанта бухточки - Бицзыво, Токушань, Керр, Талиенван… Что же такое Талиенван? По договору с Китаем Россия арендовала у него на 25 лет южную часть Квантунского полуострова с находящимися там двумя бухтами, в одной из которых была построена база военно-морского флота, а в другой - коммерческий порт Дальний. Вот эта вторая бухта и есть Талиенван…теперь я хочу обратить внимание читателя на другую особенность расположения Талиенванской бухты. Это наиболее узкое место Квантунского полуострова. Ширина перешейка в этом месте составляет всего 4 км - идеальное место для обороны. На этом перешейке находится гора Наншань, возвышающаяся над прилегающей к ней равниной и городом Цзинчжоу примерно на 100 метров». При описании крепости Порт-Артур отмечено следующее. «Сама гавань была очень тесной, корабли стояли близко один к другому, что делало их уязвимыми при неоднократных бомбардировках внутреннего рейда Порт-Артура. … Выход из гавани Порт-Артура очень узок и мелководен». Это, пожалуй, все по данному вопросу, что мне удалось найти.
Но может так и надо, описание только крепости Порт-Артур займет не одну страницу, о Желтом море вообще промолчу. Тут все зависит от того, какие поставлены, а вот таковых, кроме извечного русского «На ком лежит вина за падение столь важной крепости» я и не нашел в исходных текстах. Если это так, то зачем вообще копья ломать, берем Дело о сдачи крепости Порт-Артур японским войскам в 1904 году. Отчет. СПб 1908 г. открываем 462 страницу и читаем приговор…. У автора есть сомнения в правильности выводов следственной комиссии, «…официальная версия не объясняет, почему же считавшийся неприступным Порт-Артур так быстро пал». Тогда мы имеем дело с анализом ситуации происходившей на юго-западном фланге Русской группировки. Тут уж без географии не обойтись, и давать ее в двух словах себе дороже. Легко ошибку сделать.
Попробуем восполнить данный пробел.

 Отправлено: 29.08.06 17:13. Заголовок: Re:

Добрый день
Как и обещал начал разбор работ А Вихрова. Продолжение Следует. С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.06 06:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Тут уж без географии не обойтись, и давать ее в двух словах себе дороже.

"Короче, Склифасовский":-).

 Отправлено: 30.08.06 06:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

статья Пропавшая армия вошла в список рекомендуемой литературы для изучения темы Русско-Японская война

Бедный царь Петр!... Чей список?

 Отправлено: 30.08.06 12:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Бедный царь Петр!... Чей список?

Очевидно царя Петра.
Не читал он абакуса. А то ведь убил бы за такое отношение к русской армии.

 Отправлено: 30.08.06 12:32. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Бедный царь Петр!... Чей список
В Самарском университете в списке литературы ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ В РОССИИ 1881 г. - конец ХХ в. Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям
ВЛАДИВОСТОКСКАЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ БИБЛИОТЕЧНАЯ СИСТЕМА это дело включила в Рекомендательный список литературы к 100-летию русско-японской войны 1904-1905гг
Это только то что в инете засветилось, а вероятнее больше. Я не говорю о ссылках(это как раз не важно). И между прочим мне совершенно не смешно, ах полит коректронось, ах давайте жить дружно, ах давайте автора спросим... Да не хочу я никого спрашивать, хочу придти в магазин, подойти к полке с названием История войн, купит книжку, на диван завлиться и удовольствие получить. Это пример для других, раз такое публикуют заначит и я могу, не стоит заморачиваться в каких то там архивах, пару книжек прочитал и готова работка. Может автор понял что не прав, стыдно, так нет же я сейчас просмотрел соседнюю ветку так , читаю "Из вышеприведенного видно, что под кадровой армией Абакус понимает действующую (Active army) - Gen-eki"... Вот и результат от чего начали к тому и пришли, при этом сама по себе работа по Японской армии кторую автор взялся критиковать откоровенно слабая(правда в тот момент когда я ее впервые увидел и такой то не было). Подход то остался тот же, дискуссии интересные говорите, простите это не дискуссии, а в основном разжевывание порописных истин, при этом автор сохраняет свое мнение потом опубликует, потом на это ссылаться начнут и пошло поехало. Кто то может не знать конкретного вопроса, ничего старшного, спрашивает ему ответят, кто то по разноу интерпритирует факты, тут возникает обсуждение иногда острое, ничего страшного нормально...
Работы старые, обсуждать не стоит... Скажи он сам, что Вы привязались к ранним неудачным работам, они мне самому не нравятся, я бы его понял, так нет же начал орать как потерпевший. На сятое наступили.
Хаять я его не буду, я просто попытаюсь показть его подход к проблеме и что при подобном подходе получается. Я могу 100 раз быть с Вами не согласен по тому же Варягу, но по крайней мере у Вас есть база, если Вас кртитиковать то по меньшей мере пришлось поднять вахтенные журналы, лоцию региона и еще не мало чего, это как раз нормальный подход.
Ваши ошибки (ну ошибки, они с моей точки зрения ) проистекают не от незнаний, а от иной интерпритации, ту как раз то же все в норме.
>>"Короче, Склифасовский":-).
>Нет я их буду долго пилить по пунктам с чувством с толком с расстановкой....
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.06 13:24. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Это только то что в инете засветилось, а вероятнее больше. Я не говорю о ссылках(это как раз не важно). И между прочим мне совершенно не смешно, ах полит коректронось, ах давайте жить дружно, ах давайте автора спросим... Да не хочу я никого спрашивать, хочу придти в магазин, подойти к полке с названием История войн, купит книжку, на диван завлиться и удовольствие получить. Это пример для других, раз такое публикуют заначит и я могу, не стоит заморачиваться в каких то там архивах, пару книжек прочитал и готова работка. Может автор понял что не прав, стыдно,

То есть автор не прав, потому что Рыбе хочется прийти в магазин и купить то что хочется читать. Занятно. Ну публикуйте свое. Кто вам мешает? Никто бы не был против, если бы Рыбу какой-либо университет включил в списки рекомендуемой литературы.
Пока что просматривается какая-то зависть. Не помню случая, что кому-либо ставили в вину то, что его рекомендуют прочесть.
Дайте людям самим решать, а не навязывайте свое видение.

 Отправлено: 30.08.06 14:31. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Работы старые, обсуждать не стоит... Скажи он сам, что Вы привязались к ранним неудачным работам, они мне самому не нравятся, я бы его понял, так нет же начал орать как потерпевший. На сятое наступили.

Вот это суть - личные мотивы. Одним прощается, другим нет. Я не был против обсуждения. Ради бога, может еще одну лоцию придется поднять. Орать я стал, поскольку увидел подлянку в вашей инструкции по обсуждению: БРЕД или гениальность.
А раскрепощение женщин Востока меня вполне устраивает.

 Отправлено: 30.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>То есть автор не прав, потому что Рыбе хочется прийти в магазин и купить то что хочется читать
>В чем не прав автор я и пишу, при этом писать собираюсь подробно... А купить мне хочется прото хорошую литературу современного уровня, а не не пересказ своими словми Ростунова...
>>Ну публикуйте свое. Кто вам мешает?
>Ни кто, но публиковать имеет смысл только в том случае когда это несколько выше уровня опубликованного до меня, то за что потом стыдно не будет, таковых работ у меня пока не наблюдается.
>> Не помню случая, что кому-либо ставили в вину то, что его рекомендуют прочесть.
>Вы считаете что эта работа отностися к тем работам на которые можноссылаться при изучении темы?
>>Дайте людям самим решать, а не навязывайте свое видение
>Это смотря каким людям, очень многие смогут и сами решить, это правда, а вот человек который только к теме подошел не сможет достойно оценить сей труд и пойдет нитуда, потом он конечно разберется но потеряет время Вот я и решил, что данные работы являются типом тех работ которы нельзя рекомендовать к прочтению а если и можно то только в ином качестве и собираюсь объяснить почему я так считаю.
>>БРЕД или гениальность.
>Это я потом убрал, как не сложно было увидить. Кроме всего прочего я даже извинился. А личного там не более чем в любом ином обсуждении, см текст
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.06 16:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Ну публикуйте свое. Кто вам мешает? >Ни кто, но публиковать имеет смысл только в том случае когда это несколько выше уровня опубликованного до меня, то за что потом стыдно не будет, таковых работ у меня пока не наблюдается.

Это вы напрасно. Ложное представление, свойственное молодости. Я в свое время тоже так считал. Над диссером корпел 9 лет, все собирал факты. Пока меня не вразумили научные руководители. Пределу совершенства нет. Можно копить материалы всю жизнь. Но после опубликования все равно появляются новые данные и все равно, любая публикация, которую ты считал прекрасно подготовленной и аргументированной, перестает нравиться вскоре опубликования, когда обнаруживаются досадные промахи и накладки. Ошибки все равно будут, они свойственны любому человеку. Но без публикаций вы никто. Конечно в узком кругу интернетпользователей вам могут дать орден или 2, но это не то, что необходимо для утверждения себя как профессионала.
Профессионализм во всем научном мире определяется числом публикаций и индексом цитируемости. Это надо понять. Есть профессионалы: Кофман, Сулига и др. С ними можно спорить, отрицать, но их нельзя игнорировать.
Так что дерзайте. Советую настоятельно. Ошибок бояться - в лес не ходить. И не стесняйтесь афишировать свою новизну. Иначе, вы не будете интересны. Ваши материалы, над которыми вы долго корпели, уйдут в корзину.

рыба пишет:

цитата:

>Вы считаете что эта работа отностися к тем работам на которые можноссылаться при изучении темы?

Я не претендовал на это. Я не могу запретить Комсомольской правде ссылаться на меня, даже когда они пишут откровенную чепуху. Я предложил новый взгляд на проблему и доволен тем, что его не выбросили в мусорное ведро. В университетах лучше меня знают, кто заслуживает ссылок и рекомендаций, а кто нет. Если вы не согласны, обратитесь туда и объясните. Впрочем, они были прекрасно знакомы с отрицательной рецензией профессионального историка. Видно впечатления не произвело.
рыба пишет:

цитата:

>>БРЕД или гениальность. >Это я потом убрал, как не сложно было увидить. Кроме всего прочего я даже извинился. А личного там не более чем в любом ином обсуждении, см текст

Сложно. Я по 2 раза один и тот же текст не читаю. Да и народ уже увидел.

 Отправлено: 30.08.06 17:34. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>В чем не прав автор я и пишу, при этом писать собираюсь подробно... А купить мне хочется прото хорошую литературу современного уровня, а не не пересказ своими словми Ростунова...

Выше право выбирать, что читать. Никто вам ничего не навязывает. Когда я был студентом, мне мой учитель по истории и философии предложил обмен: за дореволюционное издание Бакунина он дал мне почитать Пикуля - Последний Новик и Моонзунд. На меня тогда Пикуль произвел неизгладимое впечатление. Я был доволен.
Свою наивность я обнаружил много лет спустя. Ну и что? Для каждого рода публикаций есть свой читатель. Одним нравится развлекательная литература, другим научно-популярная, третьим - архивная. Читайте что хотите.

 Отправлено: 30.08.06 17:38. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ложное представление, свойственное молодости
>СПАСИБО на добром слове :-))
>>Над диссером корпел 9 лет, все собирал факты.
>Я три года потом в результате бросил, и надо сказать не жалею. "Кардиогенные осложнения при термоинголяциооной травме", остатками сейас мух глушат(сам видел и долго ржал). Но подход в принципе остался, за что своим научным и благодарен
>>Ошибки все равно будут, они свойственны любому человеку. Но без публикаций вы никто.
>С первым согласен, ошибаться оно вообще нормально для человека. А вот второе мне до лампочки, кто там я , так же как и ордена медали звания, в интернете. Звание у меня рядовой, представления три, дырки ни одной :-)))
>>что необходимо для утверждения себя как профессионала.
>Знаете, это смотря в какой среде. Произошла очень занятная ситуция на этом форуме собрались практически 80% людей кто в теме, вот их отношение к моим скромным способностям мне инетерсно. Если я смогу приблизится к нектрой планке которую я сам поставил то начну публиковать, на всю ивановскую а так нет рано пока
>>Я не претендовал на это.
>Я не стану спорить. Повторюсь эти работы ОЧНЬ слабые но отражают терденцию последнего десятилетия...
>>Tcли не согласны, обратитесь туда и объясните. Впрочем, они были прекрасно знакомы с отрицательной рецензией профессионального историка. Видно впечатления не произвело.
>>Вот именно по этому я и начал свою работу
>>Сложно. Я по 2 раза один и тот же текст не читаю. Да и народ уже увидел
>Зря. но как бы то нибыло, это дело каждого. Я готов повтороно извинться, повторяю, цель была не односложная критика или поддержка цель была анализ, именноь это я и оговорил. Повторяю я никогда не критикую личность, я критикую работу или работы. Если в текст изложенном выше Вы нашли нападки на личность я готов их удалить.
>Когда я был студентом, мне мой учитель по истории и философии предложил обмен: за дореволюционное издание Бакунина он дал мне почитать Пикуля - Последний Новик и Моонзунд. На меня тогда Пикуль произвел неизгладимое впечатление. Я был доволен.
>>Какой год, впросм подозреаю, и вновь норма.
>Свою наивность я обнаружил много лет спустя.
>>Так не стоило уподоблятьс Буничу, на ход вперед надо идти от отого что публиковано о том и разговор
>>Для каждого рода публикаций есть свой читатель.
>Кто бы спорил, я не стануну. У меня соответствующяя планка.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.06 20:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>С первым согласен, ошибаться оно вообще нормально для человека. А вот второе мне до лампочки, кто там я , так же как и ордена медали звания, в интернете. Звание у меня рядовой, представления три, дырки ни одной :-)))

Ну и зря. Легче всего зарыть талант в землю. Труднее завоевать место под солнцем. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.
рыба пишет:

цитата:

>Знаете, это смотря в какой среде. Произошла очень занятная ситуция на этом форуме собрались практически 80% людей кто в теме, вот их отношение к моим скромным способностям мне инетерсно. Если я смогу приблизится к нектрой планке которую я сам поставил то начну публиковать, на всю ивановскую а так нет рано пока

Ваших способностей здесь никто не отрицает. Наивно только полагать, что когда вы захотите, вас начнут публиковать на всю ивановскую.

рыба пишет:

цитата:

>Я не стану спорить. Повторюсь эти работы ОЧНЬ слабые но отражают терденцию последнего десятилетия...

Вы знаете, работы эти конечно имеют недостатки, поскольку это мои первые работы в данной области и трудно было чего-либо другого ожидать. Но с момента их публикации в инете много копий поломано, но серьезных доказательных огрехов я не вижу. Только статью о 2ТОЭ я считаю неудачной и на настоящее время серьезно изменил свой взгляд на ситуацию, а 3 другие нахожу только недостаточно аргументированными. Если бы я их писал сейчас, я бы конечно, добавил туда гораздо больше фактического материала, но основные идеи оставил бы те же. Убедительных аргументов против я не увидел.

рыба пишет:

цитата:

>>Так не стоило уподоблятьс Буничу, на ход вперед надо идти от отого что публиковано о том и разговор

Насчет Бунича вы загнули, хотя я не вижу, чем абакус, которого вы вполне перевариваете, лучше.
Но, повторюсь, что есть литература художественная, есть научно-популярная и есть сугубо научная. Круг читателей журнала Родина больше соответствует второму.
рыба пишет:

цитата:

>Зря. но как бы то нибыло, это дело каждого. Я готов повтороно извинться, повторяю, цель была не односложная критика или поддержка цель была анализ, именноь это я и оговорил. Повторяю я никогда не критикую личность, я критикую работу или работы. Если в текст изложенном выше Вы нашли нападки на личность я готов их удалить.

Зла не держу. Сам не подарок. Плохо контролирую свои эмоции и срываюсь. Вы, как доктор, очевидно заметили, что у многих людей прошедших совок с нервами не в порядке. А анализ только приветствую. Чем бурнее обсуждение, тем больше я нахожу полезных для себя фактов. А отменить то, что было написано пером, все равно никто не в состоянии.

 Отправлено: 31.08.06 17:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

с момента их публикации в инете много копий поломано, но серьезных доказательных огрехов я не вижу.

Справедливости ради, согласитесь, Ваши батальоны по 2500 человек пора бы убрать. Их несуществование доказано достаточно аргументировано.

invisible пишет:

цитата:

Насчет Бунича вы загнули, хотя я не вижу, чем абакус, которого вы вполне перевариваете, лучше.

Не знаю, а я бы Б. рядом с ув.Абакусом и близко на поле не посадил:-)))
Можно по-разному относиться к нашему "певцу американского империализма":-) в политическом аспекте, но, думаю, никто не откажет ему в аналитических способностях, огромной работоспособности и весьма уникальных, местами просто энциклопедических знаниях предметов разных!) и особенно источников.

 Отправлено: 31.08.06 18:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради, согласитесь, Ваши батальоны по 2500 человек пора бы убрать. Их несуществование доказано достаточно аргументировано.

Я не редактор сайтов. Пусть сначала абакус свою глупость уберет. Напишет нормально и без выдуманных штатов мирного времени.
vov пишет:

цитата:

Не знаю, а я бы Б. рядом с ув.Абакусом и близко на поле не посадил:-))) Можно по-разному относиться к нашему "певцу американского империализма":-) в политическом аспекте, но, думаю, никто не откажет ему в аналитических способностях, огромной работоспособности и весьма уникальных, местами просто энциклопедических знаниях предметов разных!) и особенно источников.

А вы Бунича знали? Может он тоже далеко не лодырь.

 Отправлено: 01.09.06 14:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вы Бунича знали? Может он тоже далеко не лодырь.

Заочно. В питере очень давно не был, а так обязательно пообщался бы лично. Свои беседы с ним мне пересказывали сразу несколько человек, сведениям от которых я вполне доверяю. Ну, и очень многое о человеке можно сказать по его работам.

О покойных вообще-то плохо говорить не принято. Поэтому попробую поосторожнее. Бунич никак не был лентяем, это безусловно. Напротив, он был чрезвычайно плодовитым. Он не был и вульгарным халтурщиком, как например некоторые современные деятели, просто компонующие свои "произведения" при помощи электронных средств. Бунич же даже компьютером не пользовался очень долго.

Другое дело, что он никак не был исследователем. Публицистом - да. Популяризатором - возможно. Но приведенным у него фактам можно верить, мягко говоря, не всегда. Собственно, часто это не факты, а некоторая смесь реальных фактов, домыслов и даже просто слухов или еще хуже.

Наше заочное общение по одному из вопросов протекало вот так. Меня заинтересовал факт попадания в кр-р "Киров", отмеченное, кажется в "Таллинском переходе". У Бунича приводится число убитых и раненых. Просмотрел доступные мне закрытые источники. Ничего. (Не говорю об открытых сводных работах.) Попросил товарища спросить у автора. Был получен примерно такой ответ: "Да? Нигде нет? А кто докажет, что не было?" Понятное дело, что больше вопросов по непонятным мне цифрам и фактам старался не задавать.
А передергов даже известных данных у него не меньше, чем у Резуна.

В общем, он скорее всего делал это искренне. Но тогда остаются некоторые сомнения в его адекватности. Потому, что во всяких "Центрах чертовщины" и "Д-Артаньянх из КГБ" проглядывается просто явный бред. Это касается и кое-чего морского. Уж лучше бы это был просто стеб.

invisible пишет:

цитата:

Пусть сначала абакус свою глупость уберет.

Ну, это Вам с ним решать:-))). Я бы, честно говоря, убрал бы быстро и без шума:-).
Кстати, Абакус свой "Варяг" в свое время именно так "модернизировал". Совершенно не ленясь и не чинясь. У меня был первый вариант, так он уже как небо от земли от последнего отличается. Именно в отношении фактологии и "багов". Идеологическая направленность осталась полностью:-).

 Отправлено: 01.09.06 18:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Заочно. В питере очень давно не был, а так обязательно пообщался бы лично. Свои беседы с ним мне пересказывали сразу несколько человек, сведениям от которых я вполне доверяю. Ну, и очень многое о человеке можно сказать по его работам.

Вам лучше знать. Я его читал мало.
vov пишет:

цитата:

Ну, это Вам с ним решать:-))). Я бы, честно говоря, убрал бы быстро и без шума:-). Кстати, Абакус свой "Варяг" в свое время именно так "модернизировал". Совершенно не ленясь и не чинясь. У меня был первый вариант, так он уже как небо от земли от последнего отличается. Именно в отношении фактологии и "багов". Идеологическая направленность осталась полностью:-).

Да я не понимаю, зачем этот шум. Вроде еще несколько лет назад все между собой выяснили и довольно культурно. Откуда у него такая мстительность? Чуть что, так возвращается к старому, сует свои батальоны. Тем кучу наоткрывал, лезет в бутылку. Другое дело, если бы сам был чист. Какой смысл рядиться в белые одежды, если в любой его страничке куча ляпов сидит?

 Отправлено: 02.09.06 19:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А то ведь убил бы за такое отношение к русской армии.

Царь Петр очень низко ставил доставшуюся ему русскую армию. Полностью перестроил ее по иностранным образцам. И вообше, отличался крайним низкопоклонством перед Западом:-). Его самого сейчас бы убили. Или какой нибудь инвисибле заклеймил.

 Отправлено: 02.09.06 19:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В Самарском университете в списке литературы

Это, случайно, не там, где профессором ser, наш, 56-й?

 Отправлено: 02.09.06 19:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

И между прочим мне совершенно не смешно

Это типа, мы сейчас будем спасать Россию? Мне тоже не смешно, но не так. Не так потому, что процесс "книжек больше, но информации меньше" я очень давно предвидел и принял меры. Однако хочется увидеть Вашу трактовку тему. Только, пожалуйста, не отвлекайтесь. Инвисибл будет стараться подменять тему. Жду продолжения по существу.

рыба пишет:

цитата:

Подход то остался тот же, дискуссии интересные говорите, простите это не дискуссии, а в основном разжевывание порописных истин

Я не говорил, что эти дискуссии интересные.

рыба пишет:

цитата:

Работы старые, обсуждать не стоит... Скажи он сам, что Вы привязались к ранним неудачным работам, они мне самому не нравятся, я бы его понялрыба пишет: Дело не в том, удачная работа или нет. Если факты не противоречат идее работы, то как бы слабо она не была изложена, польза все же есть. Факты говорят сами за себя. Их можно использовать самостоятельно. Но если сама главная идея, которую автор хочет донести в своей работе, основана на обмане, "сила мысли", стильность изложения и т.д. дело не спасет. [quote]начал орать как потерпевший. На сятое наступили.

`

Ну, это "жест отчаяния". Прижучили его по основной теме, он стал искать контригру. Типа "а у вас негров линчуют". Тут без разницы слабые работы или нет. Даже если бы идеальные - у него все равно нет выбора. Вынужден придраться хоть к чему-то.

 Отправлено: 02.09.06 19:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это, случайно, не там, где профессором ser, наш, 56-й?

В географии ноль. Путать Самару со Свердловском.

 Отправлено: 02.09.06 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

никто не откажет ему в аналитических способностях

Ну, Вы меня совсем уж засмущали... Однако, это не моя заслуга. Так уж естественно сложилось, что... э... скажем, показатели интеллекта "певцов американского империализма", мягко говоря, отличается от "защитников чести и достоинства социалистической родины". Глупость высказываемых идей не проходит безнаказанно. Оглупляет оратора.

 Отправлено: 02.09.06 20:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Откуда у него такая мстительность? Чуть что, так возвращается к старому, сует свои батальоны.

В том-то и дело, что баталионы "мои". Если бы Вы просто высказали, по обыкновению, неверную мысл, никто бы Вас не трогал. Но Вы приписали ее мне. Это уже личная нападка.

 Отправлено: 02.09.06 20:29. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В том-то и дело, что баталионы "мои". Если бы Вы просто высказали, по обыкновению, неверную мысл, никто бы Вас не трогал. Но Вы приписали ее мне. Это уже личная нападка.

Я привел полностью вашу фразу в ковычках. В чем проблема? В том, что она имеет не тот смысл, который вы в нее хотели вложить? Так это ваш ляп. Также как и штаты мирного времени для сборного батальона из отмобиллизованных подразделений.
Никаких личных нападок статья не содержит. Радуйтесь, что на вас сослались как на отечественного исследователя.

 Отправлено: 04.09.06 05:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я привел полностью вашу фразу в ковычках. В чем проблема?

Простая арифметика говорит нам, что под Мукденом, согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек

Черновил Вам официально заявил, что не согласен. Вы продолжаете держать ссылку.

invisible пишет:

цитата:

Радуйтесь, что на вас сослались

Что же, значит Вы еще не готовы к этому разговору. Продолжим Invinsible Heritage Research Foundation.

 Отправлено: 04.09.06 09:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Простая арифметика говорит нам, что под Мукденом, согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек Черновил Вам официально заявил, что не согласен. Вы продолжаете держать ссылку.

Да заявляйте. Что написано пером, то не вырубишь и топором. Опубликовано в печати. Поезд ушел. Исправляйте свои ляпы. Перед потомками Костенко не стыдно?
Я еще не упомянул о том цирке с подсчетом коэффициента 1,5 по Мукдену, что вы там устроили.

 Отправлено: 04.09.06 12:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я еще не упомянул о том цирке с подсчетом коэффициента 1,5 по Мукдену, что вы там устроили.

Восполним пробел.
О том, как абакус щитает штыки в батальонах.

abacus пишет:

цитата:

Чтобы понять нехитрую кривошеевскую уловку по сокрытию реальной численности, надо вернуться к источникам информации. Здесь повторюсь, они не указаны. Но мы уже убедились в очень узком, стандартном наборе используемых авторами ресурсов. Отыскать необходимые данные не составляет особого труда. А. И. Сорокин "История Русско-Японской войны". Стр. 255 :

Источники сведений Кривошеева совсем другие:
[ 49 ] РГВИА. Ф. 487, оп. 1, д. 2542, л. 26.
[ 50 ] Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VII. ч. I, с. 51, 80.

Ну ладно, посмотрим, что он у Сорокина откопал
abacus пишет:

цитата:

" По данным Куропаткина, указанным в циркулярном письме командующим армиями, боевой состав войск к 20 февраля был следующим: в 1-й армии— 104 батальона 89200 штыков; во 2-й — соответственно 126 и 99 900; 3-я армия имела 72 батальона, 64 358 штыков".

Отметим, что из этих данных можно легко вычислить среднее число штыков в батальоне армии Куропаткина. Оно составит 839.

Далее abacus пишет:

цитата:

"Как видим, числа точно соответствуют, приведенным в таблице. То же и с общей численностью: "Все три Маньчжурские армии вместе с отдельными отрядами насчитывали в своих рядах свыше 300 тыс. активных штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов".

Из таблицы, если не полениться и посчитать следует не 300 тыс, а 253458 штыков.

Далее abacus пишет:

цитата:

Все точно скопировано, за исключением "пустяков": а). "300 000" отнють не итоговая величина, с учетом других родов войск, а именно только пехота;

Этот пустяк в копировании - 47 тысяч. Совсем в другую сторону.

Далее abacus пишет:

цитата:

б). пехоты было не "300 000" а "свыше". В уже упоминаемом нами послевоенном "Из воспоминаний о русско-японской войне", сам Куропаткин уточняет, что "боевая сила" (штыки и шашки) его войск достигала величины 336 400. За вычетом 16 000 кавалерии, остается 320 400 "активных штыков";

Непонятно какую армию имел здесь Куропаткин ввиду, но факт тот, что 16000 кавалерии относятся не к ней, а к предыдущей численности, где штыков было 253 тыс.
Явный подлог абакуса.

Далее abacus пишет:

цитата:

в). авторы сравнивают русские "активные штыки" с японскими "человеками" (то есть - с общей численностью солдат, включая нестроевых и даже носильщиков-кули).

Авторам приписывается то чего они не говорили. С чего это абакус взял, что японская армия вычислена в едоках?

Далее abacus пишет:

цитата:

Чтобы коректно сравнить силы сторон, надо было "перевести" числа в одинаковые категории. Иными словами, найти соотношение между "штыками" и "солдатами" в русской армии. Располагаемые авторами ресурсы вполне позволяли подобную "математическую обработку" произвести.

А теперь следите за игрой в математику великого комбинатора. Как было показано выше, число штыков в батальоне определяется элементарно. Но абакус ищет более сложный путь.
abacus пишет:

цитата:

Так, указанные Сорокиным 302 баталиона в составе 3-х русских армий, насчитывали в своем составе 253 458 штыков. В резервах (42 баталиона) и Цинхеченском отряде (17 баталионов) было еще 59 баталиона. Итого 361 баталион. Вообще, говоря о комплектации, можно было отметить, что реальный состав частей по данным Куропаткина (320 400/361 = 887 штыков на баталион) был практически равен штатному.

Итак, абакус берет сорокинские батальоны, потом достает из рукава свои (ссылок нет) и соотносит их с Куропаткинскими данными, им самим беззастенчиво искаженными. Получается штыков больше. За счет чего? За счет очевидной подтасовки. Добавленные абакусом 59 батальонов оказались очень тяжелыми. В них исходя из данных абакуса получится по 1134 штыка.
Это уже сказка абакуса о русских батальонах.


abacus пишет:
В штатном составе русского армейского корпуса (32 баталиона) было около 41 000 солдат на 28 000 штыков. Соотношение почти 1,5. Несложно было бы подсчитать, что русские силы под Мукденом составляли около 470 000 человек`

Можно подумать, что русская армия состояла из одних армейских корпусов и стабильно пополнялась едоками. Опять наш щетовод считает мертвые души из штатных расписаний. Если бы он читал источники, то увидел бы, что этого контингента был большой недостаток.

Каков комбинатор!
Чего он обижается? Что не вывели на чистую воду?
Так запросто. Если он желает, организуем отдельную публикацию: "Новые статистические фальсификации Кривоошеева абакусом."

 Отправлено: 04.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Интересно, что это все у абакуса проходит под маркой "статистических исследований" и публичной критики конкретного лица (профессора Кривошеева)
Тем более удивительна его мстительная реакция, когда его самого публично задели.
С чего бы это? Или кривошеева можно, а абакуса низзя?

 Отправлено: 04.09.06 13:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

показатели интеллекта "певцов американского империализма", мягко говоря, отличается от "защитников чести и достоинства социалистической родины". Глупость высказываемых идей не проходит безнаказанно. Оглупляет оратора.

Ну, не всегда. Собственно, не обязательно отрицание идей "великого общества" тождественно "защите чести и достоинства социалистической родины". Существует еще возможность относиться к обеим крайностям по возможности непредвхято. Вот есть такой человек Александр Зиновьев. Мы в свое время зачитывались его разложением на части советского общества. Так потом он так же разложил западное. Ничуть не хуже и не глупее. Интеллект не подвел. Но его как-то за это на Западе не похвалили.:-)

 Отправлено: 05.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Это типа, мы сейчас будем спасать Россию?
>А оно ей надо? Или Вы записались таки в "Русский национальный легион" тогда как в рекламе мы идем к Вам. Я лично на роль спасителя отечества не годен, так что самоотвод
>>Мне тоже не смешно, но не так. Не так потому, что процесс "книжек больше, но информации меньше" я очень давно предвидел и принял меры. Однако хочется увидеть Вашу трактовку тему.
>Выйду из отпуска после 15 сентября и добавлю новый материал. Кстатия я это не предвидел, я не прорицатель, я просто констатирую факт и все...
>>Я не говорил, что эти дискуссии интересные.
>Это я не Вам. Это возражение Vovу
>>Дело не в том, удачная работа или нет. Если факты не противоречат идее работы, то как бы слабо она не была изложена, польза все же есть.
>Я именно и говорил об этом, работа может быть слабая или сильная разговор идет об идее работы. В разбираемых есть несколько правельных замечаний, но есть и откровенные ошибки... Но основной вопрос который я задал а откуда они проистекают?
С уважением Александр

 Отправлено: 05.09.06 17:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, не всегда.

Разумется. Почти все, присутствующие на форуме - исключение.

Я не расчитывал на дискуссию по данному вопросу. Просто замечание. Тут Инвисибл и так применяет титанические усилия, чтобы в теме про него, критиковали что-то другое. Но если желаете дольше пообщатьсяя перенесу... Даже не знаю куда. Может, в Курилку? Пока суну в форум "войны современности".

 Отправлено: 05.09.06 18:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я не расчитывал на дискуссию по данному вопросу. Просто замечание. Тут Инвисибл и так применяет титанические усилия, чтобы в теме про него, критиковали что-то другое. Но если желаете дольше пообщатьсяя перенесу... Даже не знаю куда. Может, в Курилку? Пока суну в форум "войны современности".

Больше сказать нечего. Крыть нечем. Фальсификации не отрицаются, но делается вид, что до лампочки.

Короче, со своей темой тов Абакус здорово обо ...лся.
Впрочем, как и с другими.

 Отправлено: 05.09.06 22:19. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Пока суну в форум "войны современности".

Что-то пропала моя тема оттдуда. У кого нибудь есть идеи, что случилось? Или кто там админ?

 Отправлено: 05.09.06 23:33. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Я лично на роль спасителя отечества не годен, так что самоотвод

Что же, теперь нас двое:-). Непонятно только, как тогда Вы собираетесь бороться с падением качества публикаций и работами которые нельзя рекомендовать к прочтению:-).

рыба пишет:

цитата:

Я именно и говорил об этом, работа может быть слабая или сильная разговор идет об идее работы. В разбираемых есть несколько правельных замечаний, но есть и откровенные ошибки... Но основной вопрос который я задал а откуда они проистекают?

С удовольствием восмотрю, как Вы на этот вопрос будете отвечать. И сам поучаствую. Мне кажется, что в случае "Пропавшая армия" ошибки проистекают от самой идеи. А в других работах, действительно, есть "правильные замечания", а ошибки - от невежества.

 Отправлено: 06.09.06 10:07. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но если желаете дольше пообщатьсяя перенесу... Даже не знаю куда. Может, в Курилку? Пока суну в форум "войны современности".

Это на тему "великого общества" и "социалистического отечества"? Так тож уже почти чистая политика:-). Интересно, конечно, но это уже совсем другая область знания:-). Но насчет "войны современности" - по делу, соотыветствует разделу "3-я мировая война". Слава Богу, уже завершившаяся нашим полным поражением. Много лучше даже так, чем разменом Питера на Чикаго. (Даже смайлик ставить рука не поднимается. Я времена разгара "холодной войны" еще помню очень хорошо.)

 Отправлено: 06.09.06 10:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Мне кажется, что в случае "Пропавшая армия" ошибки проистекают от самой идеи.

Здесь я не соглашусь. Идея действительно очень неординарная. Попытка найти альтернативное объяснение поражению, не совсем понятному на первый взгляд. Неординарность сама по себе, конечно же, может быть ошибочной или наоборот, гениальной. Как говорят коллеги нашего Рыбы: "Вскрытие покажет":-).
Другое дело, доказательная база. На мой взгляд, она слабая, о чем свидетельствует наше "вскрытие" в теме о потерях и численностях.

 Отправлено: 06.09.06 19:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Что же, теперь нас двое:-). Непонятно только, как тогда Вы собираетесь бороться с падением качества публикаций и работами которые нельзя рекомендовать к прочтению:-).

Это что в качестве самокритика? Или с самого себя как с гуся вода?

vov пишет:

цитата:

Другое дело, доказательная база. На мой взгляд, она слабая, о чем свидетельствует наше "вскрытие" в теме о потерях и численностях.

У официальной версии доказательная база еще слабее.
Как ни крути, но при сравнении официальных статданных выходит:
1. Потери японцев по числу убитых/умерших от ран и болезней, либо по числу эвакуированных существенно выше, чем русских.
2. Число принимавших участие в боях военнослужащих у японцев выше.

 Отправлено: 07.09.06 04:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Попытка найти альтернативное объяснение поражению, не совсем понятному на первый взгляд.

Извините, но идея обьяснить поражение численным превосходством японцев - самая традиционная, первоначальная и официальная. Начиная от "14 против 2" в Чемульпо и заканчивая 335 тыс. японцев против 300 тыс. наших под Мукденом. Не обошли и Цусиму. Точнее, идей было две.
1. Официальная. Численное превосходство японцев.
2. Либеральная. Самодержавие и царские генералы, дистанциированные от "великого русского народа" (видимо заброшены на парашютах из Уругвая). Так сказать "кризис управления". Если рассматривалась ситуация на более мелком уровне, без генералов и штаб-офицеров, преходили к идее номер 1.
Инвисибл пытается реанемировать как раз эту традиционную причину.

 Отправлено: 07.09.06 12:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Точнее, идей было две. 1. Официальная. Численное превосходство японцев. 2. Либеральная. Самодержавие и царские генералы, дистанциированные от "великого русского народа" (видимо заброшены на парашютах из Уругвая). Так сказать "кризис управления". Если рассматривалась ситуация на более мелком уровне, без генералов и штаб-офицеров, преходили к идее номер 1. Инвисибл пытается реанемировать как раз эту традиционную причину.

Возможно, Вы правы. Я просто уже забыл ТЕ времена.
Сейчас же вариаций хватает. Вполне в духе "западнизма".

Инвизибл все же пытался подойти к "причине" аанлитически. Именно это я и называл "альтернативным объяснением": попытка найти подтверждения. Идея, конечно, старая.
То же, о чем Вы говорите в пп1-2 - обычно просто полная туфта. Даже без попытки доказательств.

invisible пишет:

цитата:

У официальной версии доказательная база еще слабее.

А что есть "официальная версия"?

invisible пишет:

цитата:

Как ни крути, но при сравнении официальных статданных выходит: 1. Потери японцев по числу убитых/умерших от ран и болезней, либо по числу эвакуированных существенно выше, чем русских. 2. Число принимавших участие в боях военнослужащих у японцев выше

Первое - да. Собственно, ИМХО, это самый интересный момент. Второе - достаточно туманно ввиду неоднозначности определения "число принимавших участие в боях военнослужащих". Такой статистики (прямой!) на самом деле нет. Мы пытались ее как-то реконструировать.

 Отправлено: 07.09.06 20:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А что есть "официальная версия"?

В общем, да. Та, которой нас еще в школе учили. Бездарный Куропаткин, предатель Стессель и кровавый убийца Николай, страшно далекий от народа. И прочая идеология-демагогия типа abacus пишет:

цитата:

Самодержавие и царские генералы, дистанциированные от "великого русского народа" (видимо заброшены на парашютах из Уругвая). Так сказать "кризис управления".

vov пишет:

цитата:

Второе - достаточно туманно ввиду неоднозначности определения "число принимавших участие в боях военнослужащих". Такой статистики (прямой!) на самом деле нет. Мы пытались ее как-то реконструировать.

Насколько я понял, те данные, что приводил Гость как раз и есть официальная японская статистика. Надо бы уточнить у него источник.

 Отправлено: 08.09.06 05:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Первое - да.

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.


vov пишет:

цитата:

Второе - достаточно туманно

Туман недостаточно густой чтобы усомниться в русском превосходстве.

 Отправлено: 08.09.06 06:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Насколько я понял, те данные, что приводил Гость как раз и есть официальная японская статистика.

"В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с".
Это за всю войну. Отсюда выбывали убите, эвакуированные... .

А теперь посмотрим, что Вы писали:
"Численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу".
Признаете:-)?
А еще к тому времи были погибшие, эвакуированные...

 Отправлено: 08.09.06 18:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.

Хорошо, пусть японские данные завышены за счет кули. Но это никак не обьясняет, почему у яп. соотношение убитые/раненые такое высокое.
Неполные русские (по убитым!) - этот вариант как-то объясняет, да.
Как только мы будем иметь надежную цифру убитых и умерших в этой войне с русской стороны (без прибавления к убитым "пропавших"), можно еще раз попробовать оценить.

invisible пишет:

цитата:

Та, которой нас еще в школе учили. Бездарный Куропаткин, предатель Стессель и кровавый убийца Николай, страшно далекий от народа. И прочая идеология-демагогия

Ну, в каждом из этих утверждений возможно есть небольшая доля истины:-). Местами очень небольшая:-).
Я бы сказал: "недостаточно талантливый Куропаткин, не слишком храбрый Стессель, недалекий Николай":-). Или что-то в этом роде.
Хотя на мой взгляд, эти три персоны по-своему примерно соответствовали своему времени и своему положению.

 Отправлено: 08.09.06 18:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А теперь посмотрим, что Вы писали: "Численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу". Признаете:-)? А еще к тому времи были погибшие, эвакуированные...

Конечно. Со времени мукденовских боев прибыло много (вроде 5 корпусов). В бою, понятное дело не участвовали, как и 150 тыс находившихся в Приморье и тылу.abacus пишет:

цитата:

Первое - нет. Инвисибл сравнивает неполные русские данные с завышенными кулями японскими.

Как ни сравнивай, даже по Гедке, а все-равно японские потери выше. Факт.

 Отправлено: 08.09.06 18:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я бы сказал: "недостаточно талантливый Куропаткин, не слишком храбрый Стессель, недалекий Николай":-). Или что-то в этом роде.

Талантливый Куропаткин, прозванный "лисой" и считавшийся лучшим стратегом Европы и храбрый Стессель, не боявшийся выезжать на передовую для поднятия духа солдат и получивший ранение в голову. Это столпы, на которых выезжали.
Просто слишком много заведомого очернительства. Куропаткина обвиняют одновременно и в том, что он держал слишком много сил в резервах и слишком мало, в том что мелочно контролировал действия командиров и в том, что не давал им необходимых распоряжений.
Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.

 Отправлено: 12.09.06 16:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Со времени мукденовских боев прибыло много (вроде 5 корпусов). В бою, понятное дело не участвовали, как и 150 тыс находившихся в Приморье и тылу.

Тогда, если Вы сменили тему с общего, на конкретные бои, Вам надо смотреть, соответственно, и боевой состав и боевые потери конкретно в них. Например те же 113 японских баталионов, против 193 русских под Ляояном и т.д. А в потерях учитывать всех пропавших без вести. Как погибших, так и пленных. Все это - боевые потери. Разумеется, кули тогда сюда не войдут. И получим 20 тыс япоских потерь против 40 тыс. русских у Шахе, 42 тыс. против 89 тыс. у Мукдена...

 Отправлено: 12.09.06 16:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.

Я бы не советовал Вам этого делать.
Во первых, Вы не готовы к такой работе. Во вторых, у Вас уже готов вывод. В третьих, он неверен.

 Отправлено: 12.09.06 17:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда, если Вы сменили тему с общего, на конкретные бои, Вам надо смотреть, соответственно, и боевой состав и боевые потери конкретно в них.

Я говорил об общем, конкретно: число русских и японских военнослужащих, участвовавших в боях.
abacus пишет:

цитата:

Например те же 113 японских баталионов, против 193 русских под Ляояном и т.д.

Сравнение не адекватное. У японцев считаются только передовые силы, а у русских включаются подразделения на линии коммуникаций. Если же брать русские силы по диспозиции, объявленной Куропаткиным в боевом приказе и сравнить ее с силами согласно японской диспозиции, то будет примерное равенство.
abacus пишет:

цитата:

42 тыс. против 89 тыс. у Мукдена...

С какого бодуна?
У японцев официальные потери 71 тыс.

abacus пишет:

цитата:

Я бы не советовал Вам этого делать. Во первых, Вы не готовы к такой работе. Во вторых, у Вас уже готов вывод. В третьих, он неверен.

А в-четвертых, это мое дело.

 Отправлено: 12.09.06 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У японцев официальные потери 71 тыс.

Приведете официальный источник?

 Отправлено: 12.09.06 18:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А в-четвертых, это мое дело.

Конечно. Я ведь не запрещал, а только не советовал. Пытался предотвратить Ваши будущие крики, что все Вас обижают.

 Отправлено: 12.09.06 18:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У японцев считаются только передовые силы, а у русских включаются подразделения на линии коммуникаций.

У японцев не было "передовых сил". Это все их силы.

invisible пишет:

цитата:

Если же брать русские силы по диспозиции, объявленной Куропаткиным в боевом приказе и сравнить ее с силами согласно японской диспозиции, то будет примерное равенство.

В японской диспозиции указан 91 баталион. В русской - гораздо больше.

 Отправлено: 13.09.06 18:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Приведете официальный источник?

Japanese Army Medical Service.
У Макферсона расписано подробно по дивизиям.
abacus пишет:

цитата:

У японцев не было "передовых сил". Это все их силы.

Да, конэчно.
Только Lyaotung Line of Communication дала 33964 пациентов в госпиталь.
Korean Army - 11218.

abacus пишет:

цитата:

В японской диспозиции указан 91 баталион. В русской - гораздо больше.

Покажите мне эту диспозицию. А то было 113 и все участвовали в сражении.

 Отправлено: 15.09.06 09:58. Заголовок: Re:

Добрый день
У меня есть пара минут
>>Талантливый Куропаткин, прозванный "лисой" и считавшийся лучшим стратегом Европы
>Ой нет толь ко не это, Леер стратег, Клаузевиц стратег, даже пусть Свечин стратег, без всякого вопроса стратег Шапошников... но стратег Кропаткин это уж простите дурной тон, да еще европейского уровня
>>и храбрый Стессель, не боявшийся выезжать на передовую для поднятия духа солдат и получивший ранение в голову.
>А вот тут как не странно я согласен, ну может не такими словами но то что тот же Стессель не такое чудище как его пытаются представить это в принципе верно
>>Просто слишком много заведомого очернительства. Куропаткина обвиняют одновременно и в том, что он держал слишком много сил в резервах и слишком мало, в том что мелочно контролировал действия командиров и в том, что не давал им необходимых распоряжений.
>Куропаткина обвиняют в том что он проиграл войну. Когда надо было использовать резервы он их держал и получил Вафонгу и Ляоян, когда надо было отводить войска он их держал и получил Ялу, когда надо было отдавть четкие распоряжения он отдавал черти, что и опять тоже Ялу... Проблема в том что не будучи знаком с ТВД он решл что он спаситель отечества. Он как раз был не плохим начальником штаба, но мыслить в рамках стартегического направления он не умел, и уж те более он не был стратегом, да по правде сказать и Министр он был так себе, его уровень ведение операции с ограниченными целями против вротивника заведомо слабее себя, ал-ля Средняя Азия, вот там он был на месте, Туркестанский ВО. Кроме того Кропаткин как ни кто из высших начальников того периода занимался очернительством собственных подчиненных
>>Я вскоре напишу детальный обзор действий Куроки под Ляояном. Он просто провалил операцию. Действовал крайне непоследовательно и нерешительно.
>И тем не менее он выиграл Ляолян, те заставил противника принять свою влю(цель войны или сражения с точки зрения стратегии)

 Отправлено: 15.09.06 16:09. Заголовок: Re:

Тут так много написано о пресловутых японских батальонах
Императорским указом №267 от 1 ноября 1890 года (1) «О штатах сухопутной армии» вводилось следующее штатное расписание пехотного батальона:
а) по штатам мирного времени - 560 человек;
б) по штатам военного времени - 952 человека.
(1). Содержание указа оставалось без изменений вплоть до декабря 1905 года.

Можно, конечно, оспорить эти цифры.
Оспорить указ японского императора святое дело

 Отправлено: 15.09.06 17:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Куропаткина обвиняют в том что он проиграл войну. Когда надо было использовать резервы он их держал и получил Вафонгу и Ляоян, когда надо было отводить войска он их держал и получил Ялу, когда надо было отдавть четкие распоряжения он отдавал черти, что и опять тоже Ялу...

Ну с чего вы взяли? Он что отвечал за все военные действия? С какой то стати на него всех собак вешать? Цусима тоже на его совести?
Да проблема в том, что Куропаткину никогда не давали действовать так, как он хотел.
Вынудили послать войска под Вафангоу, вынудили идти на бой у Шахэ. То Алексеев диктует, то Сахаров свои планы пропихивает, то Гриппенберга назначают императорским указом. Все ждали от него немедленного успеха. А он стратег, у него совершенно другой способ действий. Ну не может, например, Кутузов действовать так как Суворов. Даже против турок Кутузов не шел в лоб, а готовил им западню. Куропаткин хорошо справлялся со своей задачей. Нужно было дать ему возможность довести дело до конца.

рыба пишет:

цитата:

Проблема в том что не будучи знаком с ТВД он решл что он спаситель отечества.

Это вы решили.
рыба пишет:

цитата:

>И тем не менее он выиграл Ляолян, те заставил противника принять свою влю(цель войны или сражения с точки зрения стратегии)

Кто выиграл? Точно также и Бородино Наполеон выиграл. Вы что считаете выигрышем оттеснение противника?
Выигрыш - это когда противник разбит.
Ляоян - это серьезная неудача японцев. Они не смогли разбить русскую армию, что и было их целью.

Гость пишет:

цитата:

Можно, конечно, оспорить эти цифры. Оспорить указ японского императора святое дело

Штаты это одно. Другое дело реальное наполнение этих цифр. Японцы готовились к войне. Им надо было обучить как можно больший контингент призывников. Ежегодный призыв в действующую армию планомерно увеличивался с 20 тыс в 1896 до примерно 60 тыс перед войной. Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

 Отправлено: 15.09.06 18:02. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

но стратег Кропаткин это уж простите дурной тон, да еще европейского уровня

А кто этот тон задает?
Куропаткин вызывал искреннее уважение у многих зарубежных военных специалистов.
То что на него стали скопом лить грязь - это действительно дурной тон, свойственный российскому обществу. Нужен был козел отпущения. Нашли.
Достаточно почитать Апушкина. Просто брызжет слюной. Дошел до того, что в книгу по истории впихнул грязные памфлеты какого-то газетчика.

 Отправлено: 15.09.06 18:47. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну с чего вы взяли? Он что отвечал за все военные действия? С какой то стати на него всех собак вешать? Цусима тоже на его совести?
>А всех и не надо, достаточно того, что как Главнокомандующий он отвечал именно за весь ход военных действий. Кстати Цусима не на его совести он в этот момент уже не был Главнокомандующим. Права и обязанности Главнокомандующего см в соответствующем разделе Положения о полевом управлении войск в военное время
>>Да проблема в том, что Куропаткину никогда не давали действовать так, как он хотел.
>Вначале он как Командующий Армией просто не выполнял распоряжения Главнокомандующего. Затем став Главнокомандующим запутался в собственных правах и обязнностях и попал в туже ловушку Положения на основании которой он не выполнял распроряжения Алексеева, кроме того он совершенно не понимал особенности ТВД значение крепости Порт-Артур и флота в компании. Кроме того не зная ТВД и противника он вначале недооценвал силы Японцев потом переоценивал их ну и пр и пр. Кстати Сахаров будучи Военным Министром ничего не мог ему диктовать. Командующий же армией(флотом отдельной эскадрой, корпусом) всегда назначается Императорским указом, при этом согласие Главнокомандующего не требуетя, так был с Куропаткиным, Макаровым и кем угодно
>>А он стратег, у него совершенно другой способ действий.
>Он не стартег он посредственный военный администратор(весьма посредственный). Уровень командующий второстепенным ВО для него потолок карьеры(назначение его в 1916 году в Туркестан как раз правельный шаг). Свои стратегические таланты он продеманстрировал дважды, одни раз проиграв войну, второй раз никак себя не зарекомендовав в ней(если не сказать более)
>>Куропаткин хорошо справлялся со своей задачей. Нужно было дать ему возможность довести дело до конца.
>Он и довел это дело до самого конца, дальше просто доводить было некуда
>>Кто выиграл? Точно также и Бородино Наполеон выиграл.
>Не совсем так, исходя из приведенного определения Клаузевица видно что Наполеон Бородино как раз не выиграл(правда и не проиграл) противник в лице Кутузова не принял волю Наполеона, сохранив тот же образ действий который считал необходимым и до Бородино(Кутузов довольно талантливый военный дипломат)... А вот Ляолян Куропатки проиграл в чистую, т.к. принял волю японцев оставив заранее подготовленную позицию при полностью сконцентрированной армии, после этого поражения выиграть войну уже было не просто сложно но почти не рельно...
>>Выигрыш - это когда противник разбит.
>Совершенно не обязательно(в конечном итоге в перую Мировую войну союзникам не удалось разбить Грманскую Армию как впрочем и флот... но войну они таки выиграли), открываю Клаузевица и читаю "задача военных действий заключается в том, чтобы обезоружить противника, лишить его возможности сопротивляться" вот Японцы и решили эту задачу, а уж рзбит ли противник или нет это дело десятое... После Ляоляна Японцы продолжали навязывать русским свой стиль военных действий, и в конечном итоге выиграли войну(при этом не разгромив русскую армию...)
>>Куропаткин вызывал искреннее уважение у многих зарубежных военных специалистов.
>Как впрочем и обратное, могу на досуге процетировать мнение этих самых зарубежных специалистов... А впрочем дело десятое, важно не мнение важен результат, а он как раз налицо.
>>Нужен был козел отпущения. Нашли
>Да ни кто его особенно не трогал( по сравнению с тем же Алексеевым которого как раз облили с ног до головы). Просто последний имел достоинство не обращать на это внимание и не поливать грязью того же Куропаткина, а тот не нашел...
С уважением Александр
PS Продолжение по Вашим работам в понедельник.

 Отправлено: 15.09.06 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Штаты это одно. Другое дело реальное наполнение этих цифр. Японцы готовились к войне. Им надо было обучить как можно больший контингент призывников. Ежегодный призыв в действующую армию планомерно увеличивался с 20 тыс в 1896 до примерно 60 тыс перед войной. Как при этом сохранять мирные штаты я не представляю.

Мил человек, Вы читаете только, что Вам нравится?
Там выше написаны штаты и военного времени. Для Вас с превеликим удовольствием повторю - 952 чел.
А теперь задачка по арифметике

342 отдельные пехотные роты
33 отдельные кавалерийские роты
3 отдельные роты на повозочках
66 отдельных артиллерийских рот

попробуйте вычислить общую численность

 Отправлено: 15.09.06 20:14. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

попробуйте вычислить общую численность

Так вычислял. 952 х 13 див х 12 бат = 148512. С кавалерией и артиллерией 180 тыс. или около.
Призыв в действующую армию 60 тыс х 3 года службы = 180 тыс.
Получаются перед войной штаты военного времени или близкие к ним.

рыба пишет:

цитата:

>Вначале он как Командующий Армией просто не выполнял распоряжения Главнокомандующего.

Ну да. То есть он должен был следовать командам морского адмирала. При этом с последнего как с гуся вода, а виноват все равно Куропаткин?

рыба пишет:

цитата:

Кстати Сахаров будучи Военным Министром ничего не мог ему диктовать.

Так они все через царя действовали. И Алексеев и Сахаров.
Шахэ - это замысел Сахарова. Его расчеты, что у японцев - 120 тыс, а у русских - 200 тыс.

 Отправлено: 15.09.06 20:30. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вот Ляолян Куропатки проиграл в чистую, т.к. принял волю японцев оставив заранее подготовленную позицию при полностью сконцентрированной армии, после этого поражения выиграть войну уже было не просто сложно но почти не рельно...

Вы реально не представляете себе ситуации. Форты уже были разрушены артиллерией. Какой ляд за них цепляться? Ведь основные силы все равно уже были на правом берегу Тайцзы-хо. И Ляоян просто потерял значение, поскольку поле битвы было уже севернее его. Свою роль он выполнил. Японцев там много полегло.
Что там Куропаткин вчистую проиграл? Москву?
Он нанес японцам потери и организованно отошел на более удобные позиции.
рыба пишет:

цитата:

>Да ни кто его особенно не трогал( по сравнению с тем же Алексеевым которого как раз облили с ног до головы). Просто последний имел достоинство не обращать на это внимание и не поливать грязью того же Куропаткина, а тот не нашел...

Ну и достоинство. В том, что как с гуся вода? Ну причем здесь вообще характер? ЗПР оказался достойным - на суде хорошо себя вел. Посадили Колонга и других. И что, они теперь в Цусиме виноваты?

 Отправлено: 16.09.06 00:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так вычислял. 952 х 13 див х 12 бат = 148512. С кавалерией и артиллерией 180 тыс. или около. Призыв в действующую армию 60 тыс х 3 года службы = 180 тыс. Получаются перед войной штаты военного времени или близкие к ним.

Эх, неправильный ответ.
Даю новую вводную:
Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

 Отправлено: 16.09.06 03:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Japanese Army Medical Service

Вот и приведите цитату. Покажите указанные там потери в Мукденском сражении.

invisible пишет:

цитата:

У Макферсона расписано подробно по дивизиям.

Это там, где вся 3-я армия потеряла "10 тыс раненых под Мукденом" (инвисибл Отправлено: 18.08.06 06:16)? Давайте покажите откуда набрались недостающие 61 тыс.

 Отправлено: 16.09.06 04:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Lyaotung Line of Communication дала 33964 пациентов

Видите ли, "Ляоянская комуникационная линия" и "Ляоянское сражение", это даже не муж и жена. И "комуникационная линия" и "передовые силы" тоже разные категории.


invisible пишет:

цитата:

Покажите мне эту диспозицию.

Пожалуйста. О ней говорится в работе британского Генштаба:

On the evening of the 29th August, Marshal
Oyama issued his orders for the attack,

The Second Army was to leave one division at jne disposal of the commander-in-chief* and
with the remaining two divisions was to occupy the heights from 693, known as the Shou-shan-pu position, to Hsin-li-tun. The Second Army to be especially careful to support the Fourth Army with its 3rd Division.

The Fourth Army was to attack the line of defence between Hsin-li-tun and Tsao-fan-tun.

In Conjunction with the Fourth Army, the Guard Division, to which the 29th Kobi Eegimeut was still attached, was to attack the hills above Meng-chia-fang assisted by the 3rd .Brigade of the 2nd Division.
In this order no mention was made of how the remainder of the First Army was to be employed.

invisible пишет:

цитата:

А то было 113 и все участвовали в сражении.

Вы прыгаете с темы на тему. "Синдром кузнечика":-)? Сначала пытаетесь поднять, "что отмечено в диспозициях". А когда получили отлуп, меняете на "что участвовало". Да, все японские баталионы участвовали. Но и русские тоже все. Не только те, что в первичной диспозиции. Более того, к ним и во время сражения подошли 2 полка, которые тоже участвовали.
По любому счету русских значительно больше.

 Отправлено: 16.09.06 06:22. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

А это откуда?

 Отправлено: 16.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Эх, неправильный ответ. Даю новую вводную: Численность дивизии типа "А" в военное время:22468 чел.

Кули к службе не призывались. Они входили в рекрутский резерв 2-го класса.
Их не считаем. Дивизия по мобилизации 11400 штыков. Что не так?

abacus пишет:

цитата:

Это там, где вся 3-я армия потеряла "10 тыс раненых под Мукденом" (инвисибл Отправлено: 18.08.06 06:16)? Давайте покажите откуда набрались недостающие 61 тыс.

Ради бога.

Общие потери, включая убитых, раненых и пропавших без вести.
1А- 10905
2А - 22726
3А - 18281
4А - 13214
5А - 5938
Всего - 71014.

abacus пишет:

цитата:

Видите ли, "Ляоянская комуникационная линия" и "Ляоянское сражение", это даже не муж и жена. И "комуникационная линия" и "передовые силы" тоже разные категории.

Ну и Мукден с Ляояном разные. Чего их то суммировать?

abacus пишет:

цитата:

Пожалуйста. О ней говорится в работе британского Генштаба: On the evening of the 29th August, Marshal Oyama issued his orders for the attack, The Second Army was to leave one division at jne disposal of the commander-in-chief* and with the remaining two divisions was to occupy the heights from 693, known as the Shou-shan-pu position, to Hsin-li-tun. The Second Army to be especially careful to support the Fourth Army with its 3rd Division. The Fourth Army was to attack the line of defence between Hsin-li-tun and Tsao-fan-tun. In Conjunction with the Fourth Army, the Guard Division, to which the 29th Kobi Eegimeut was still attached, was to attack the hills above Meng-chia-fang assisted by the 3rd .Brigade of the 2nd Division. In this order no mention was made of how the remainder of the First Army was to be employed.

То есть, кроме беллетристики ничего нет. Слив.
abacus пишет:

цитата:

Вы прыгаете с темы на тему. "Синдром кузнечика":-)? Сначала пытаетесь поднять, "что отмечено в диспозициях". А когда получили отлуп, меняете на "что участвовало". Да, все японские баталионы участвовали. Но и русские тоже все. Не только те, что в первичной диспозиции. Более того, к ним и во время сражения подошли 2 полка, которые тоже участвовали. По любому счету русских значительно больше.

Тема та же: Ляоян. Это вы соскальзываете. Опять панты и блеф.