Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 14.09.08 17:39. Заголовок: Уважвемый realswat а..

Уважвемый realswat а данных по «Тенрю» и "Тацуты" у Вас нет? буду премного благодарен.

 Отправлено: 14.09.08 17:57. Заголовок: realswat пишет: Кор..

realswat пишет:

цитата:

Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла. И тогда никто не бросил бы камень в нашу концепцию

- я знал что рано или поздно мы доберёмся до чего-то до боли знакомого - Есмеральды 2 правда Уоттс поставил на два 152мм орудия больше чем тебе заманулось...

 Отправлено: 14.09.08 18:33. Заголовок: realswat пишет: Я ..

realswat пишет:

цитата:

Я в споре с Кромом одного не пойму - как он умудряется нарушать законы кораблестроения:-) Ведь у меньшего по размерам корабля растет удельный вес корпуса, ему требуется большая тяговооруженность для достижения той же скорости при тех же пропорциях, у него бОльший удельный вес брони при тех же толщинах... То есть, "масштабируя" Аскольд, надо или толщину брони уменьшать, или запас угля, или вооружение. Но нет, ничего такого не надо.

Все верно. У меня и вооружения меньше, и КМУ на 1/3 меньше и легче, соответно и уголь.
realswat пишет:

цитата:

Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла

Скорее всего - да. Др. дело, что если он бронепалубник, то особое превозходство над реальных 6000-тонников он обладать не будет и был бы в состоянием не хуже выполнять тех-же задач. . А если так - то почему не сделать его дешевле?
realswat пишет:

цитата:

В каком смысле?

В смысле, что и у Аскольда полубак отсуствует.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ничем, только зачем его в начале 20 века строить русскую версию Бланко Энкаладо или Буэнос Ареса или Ёсино? и вечный вопрос - зачем русскому флоту такой крейсер?

В роли массового легкого крейсера при эскадры. Ну и конечно все же не собачка/эльзвик. Просто в их водоизмещению. Например 8" + 120 мм русскому крейсеру в 4.5 КТ особо не нужны. Для 6000-тонника 8" уже дали бы основания нарастать водоизмещения. Корапь стал бы с ощутимом превозходстве над собачками и в состоянием и с асам постреляться (не в смысле в линии конечно). Но ... их не поставили. А если с 6" - "зачем надо платить больше"?
В конце концов чем Аскольд полезнее Буенос Айреса для России? Даже не в реале, по потенциале?

цитата:

4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм

При едином 6" ГК 6-120 мм меняются на 3-6", а 2-8" - на еще 4-6". В сумме - 11-6". ОК, ставить будем 8-10 штук, экономию - на доп. угля примерно. Кстати данный корабл - с 3 палуб и без полубака. Т.е. ни в чем не хуже Аскольда, в т.ч. по размещению артиллерии и ее высоте над ватерлинии. Т. что - и на волнении ув. realswat смог бы пострелять и наверное даже попадать.
Русская инкарнация подобного зверя ни в чем не менее подходяща чем 6000-тонников, а была бы неск. дешевле и принципиально могли бы построить больше кораблей.

цитата:

- я знал что рано или поздно мы доберёмся до чего-то до боли знакомого - Есмеральды 2 правда Уоттс поставил на два 152мм орудия больше чем тебе заманулось...

Все таки - не на всех было индивид. подачи... С др. стороне - успел он и пояса вбухать... Да, узкого, да - не на всей длине корпуса, но ... 6" пояс вошел. Без ексцесий "для индейцев" типа столь 6" орудий, сколько влезут габбаритно (вроде и макс. 12 достаточно), на границе веков в русском амплуа уже можно и с треуг. котлов со всех проистекающих, нек. экономии веса можни использовать для увеличением запаса угля... И т.д. При том Есмеральда 2 - в общем старуха и состтудентка скорее богинь, чем Аскольда с Богатырем... А 5 лет спустя если?

 Отправлено: 14.09.08 18:36. Заголовок: Ув. realswat, попроб..

Ув. realswat, попробуйте на основе Буенос Айреса что получиться с 10-6"/45 и 10-75 мм вместо всего его вооружения и с котлов Шульца примерно... Ну и с скосе не до 127 мм.

 Отправлено: 14.09.08 18:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

данных по «Тенрю» и "Тацуты"

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_LCr/index.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/SeaWar/25/index.htm

 Отправлено: 14.09.08 18:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И т.д. При том Есмеральда 2 - в общем старуха и состтудентка скорее богинь, чем Аскольда с Богатырем... А 5 лет спустя если?

- а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ...

в этом смысле собачки как концепция себя оправдали полностью - став в умелых руках существенным подспорьем японскому флоту...

как нистранно, но никто эти крейсера Армстронга не называет у нас эльсвикскими - СОБАЧКИ... а в России просто так ПРОЗВАНЬЯ не приживаются, надо заслужить...

шото я лирически настроен

 Отправлено: 14.09.08 19:25. Заголовок: Dampir пишет: http:..

Dampir пишет:

цитата:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_LCr/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/SeaWar/25/index.htm

Кроме веса топлива - больше ничего.

 Отправлено: 14.09.08 19:41. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ... в этом смысле собачки как концепция себя оправдали полностью - став в умелых руках существенным подспорьем японскому флоту... как нистранно, но никто эти крейсера Армстронга не называет у нас эльсвикскими - СОБАЧКИ... а в России просто так ПРОЗВАНЬЯ не приживаются, надо заслужить...

Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы". А сами японцы построили "Тоне" у которого улучшили крейсерские качества по сравнению с боевыми.


А почему по Вашему мнению их назвали "собачками"?

 Отправлено: 14.09.08 19:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ...

Так и я о том-же!

 Отправлено: 14.09.08 20:07. Заголовок: Пересвет пишет: И э..

Пересвет пишет:

цитата:

И это, по-вашему, не спонтанный выход? Вообще, складывается впечатление, что Витгефту сообщили, что в полдень 28 июля вся эскадра будет расстреляна на внутреннем рейде

Т.е. приготовиться и распланировать с 10 июня было не возможно? Скорее не было желания или умения! А поберечь корабли перед выходом и немного подготовиться, конечно, надо было, но обстрел рейда уже не позволял сделать это спокойно. Очень жаль, что выход 10 июня так плохо закончился.

 Отправлено: 14.09.08 20:29. Заголовок: Кстати, если уж пошл..

Кстати, если уж пошла речь про стандарты и вес СК на бронепалубниках:

командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку.

 Отправлено: 14.09.08 20:35. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пиш..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане...

Точно как англичане и французы. Не самая плохая компания, нет?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а жизнь показала

Что Эмден ничего не может противопоставить Сиднею, а 5 Эмденов и 2 Разедгруппы Хох Зее Флотте - 4 Сиднеям 2 LCS.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все верно. У меня и вооружения меньше, и КМУ на 1/3 меньше и легче, соответно и уголь.

Все верно. Проектные данные КМУ Аскольда - 19000 л.с. и 1270 т веса. То есть КМУ в 15100 л.с. должна весить 1009 т. А у Вас сколько?
Запас угля по норме Аскольда - 12%, 528 т. А у Вас?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. realswat, попробуйте на основе Буенос Айреса что получиться с 10-6"/45 и 10-75 мм вместо всего его вооружения и с котлов Шульца примерно... Ну и с скосе не до 127 мм.

Знаете, я не настолько силен в альтернативном проектировании. Нет у меня той легкости, с которой Вы 400 т выносите из котельных отделений и навешиваете на борта, не задумываясь об изменении парметров килевой и бортовой качки, остойчивости, всхождении на волну и т.п.
Я вижу только одно - Ваши проекты волшебным образом превосходят все построенное.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что если он бронепалубник, то особое превозходство над реальных 6000-тонников он обладать не будет

Если полагать, что бронепалубник в 6000 т загентся от единственного попадания 152-мм снаряда по ВЛ, и что даже если в корабль попадет только один 152-мм снаряд, то он обязательно попадет в ВЛ - то да, не обладает.
Но мне так не кажется.

 Отправлено: 14.09.08 20:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы".

- строили и ещё как...

 Отправлено: 14.09.08 20:37. Заголовок: kimsky пишет: Кста..

kimsky пишет:

цитата:

Кстати, если уж пошла речь про стандарты и вес СК на бронепалубниках: командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку.

Вполне убедительно смотриться. Кстати примерно подобное соотношение веса пушки+боекомплекта к весе корпусных конструкций получаеться и у меня.

 Отправлено: 14.09.08 20:40. Заголовок: kimsky пишет: коман..

kimsky пишет:

цитата:

командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку.

Любопытно - это даже чуть больше веса 4 6" для Баяна по проекту Адмиралтейского завода - 153,4 т. При том, что б/к рассчитывался в 180 выстрелов, а в общий вес входила дополнительная переборка в среднем каземате - 5 т.

 Отправлено: 14.09.08 20:41. Заголовок: Bofors пишет: Скоре..

Bofors пишет:

цитата:

Скорее не было желания

Верно, не было. А когда не готовишься заранее, то и получаются "спонтанные действия", дополненные импровизацией. Bofors пишет:

цитата:

А поберечь корабли перед выходом и немного подготовиться, конечно, надо было, но обстрел рейда уже не позволял сделать это спокойно.

Опасность обстрелов была несколько преувеличена. Впоследствии под этими "обстрелами" устранялись повреждения после боя 28 июля, ремонтироался "Ретвизан", закончен ремонт "Баяна" и т. д.. Некоторый риск получения некоторых повреждений при подготовке выхода, конечно, имелся, но он с лихвой окупился бы лучшей боеготовностью эскадры.

 Отправлено: 14.09.08 20:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

строили и ещё как...

Как?

 Отправлено: 14.09.08 20:47. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если полагать, что бронепалубник в 6000 т загентся от единственного попадания 152-мм снаряда по ВЛ, и что даже если в корабль попадет только один 152-мм снаряд, то он обязательно попадет в ВЛ - то да, не обладает. Но мне так не кажется.

А некоторые ещё очень любят покритиковать боевую устойчивость "Новика", приводя в пример повреждение 27 января, когда он получил одно прямое попадание 152 (или 203мм) снарядом и оно пришлось именно в район ватерлинии!

 Отправлено: 14.09.08 21:00. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А некоторые ещё очень любят покритиковать боевую устойчивость "Новика", приводя в пример повреждение 27 января, когда он получил одно прямое попадание 152 (или 203мм) снарядом и оно пришлось именно в район ватерлинии!

А некоторые полгают, что у Новика водоизмещение 6000 т?
Или полагают, что просьбы собеседника читать внимательно относятся к кому-то другому?

 Отправлено: 14.09.08 21:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: quote: Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы". - строили и ещё как...

Странно. Вот тут: http://tsushima.borda.ru/?1-6-40-00000545-000-0-0-1214423750
пришли к другому выводу.

 Отправлено: 14.09.08 21:02. Заголовок: kimsky пишет: коман..

kimsky пишет:

цитата:

командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку.

Вес вооружения упомянутого Буэнос Айрэса - 375 т. Это - включая 5 18" ТА.
Как говорится, комментарии излишни.

 Отправлено: 14.09.08 21:36. Заголовок: realswat пишет: А н..

realswat пишет:

цитата:

А некоторые полгают, что у Новика водоизмещение 6000 т?

Нет, все знают его водоизмещение. Просто "Новику" в первом же бою 27 января так "повезло", что его боевую устойчивость многие оценивают как очень низкую, не учитывая, как вы правильно заметили, некорректность такой оценки по одному "лакки-шоту".

 Отправлено: 14.09.08 22:29. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Просто "Новику" в первом же бою 27 января так "повезло", что его боевую устойчивость многие оценивают как очень низкую, не учитывая, как вы правильно заметили, некорректность такой оценки по одному "лакки-шоту".

В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит?
Кстати спасибо за любопытную информацию о скорости "Новика" в 26 узлов в течение 3 часов, но хотелось бы подтверждение из русских источников и очень желательно с указанием водоизмещения.

Пересвет пишет:

цитата:

То есть, если бы "Ниссин" имеол водоизмещение 20 000 тонн, то его не имело бы смысла ставить в линию, из-за недостаточного сопоставления его огневой мощи с размерами? А если бы "Баян" имел водоизмещение 5000 тонн, то он был бы подходящим для линии?

Зависит от того - на что пришлось бы это увеличиение/уменьшение веса. Если бы "Ниссин" при том же вооружении и защите имел бы 20 ты.с т и 26 узлов, то ставить в линию его смысла было мало. И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала.

Пересвет пишет:

цитата:

В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. \\\\\\\Ваша логика необыкновенна! А "Идзумо" по-вашему полезнее в линии, чем "Микаса", "по причине меньших размеров и стоимости"?

Еще раз для непонятливых. "Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите. Поэтому в линии полезнее смотрелся более тихоходный и меньший по размерам "Ниссин.
Сравнение же "Идзумо" и "Микаса" неуместно, т.е. последний сильнее вооружен и лучше защищён.

 Отправлено: 14.09.08 22:53. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно - это даже чуть больше веса 4 6" для Баяна по проекту Адмиралтейского завода - 153,4 т. При том, что б/к рассчитывался в 180 выстрелов, а в общий вес входила дополнительная переборка в среднем каземате - 5 т.

Ну, возможно что дело в оборудовании совершенно новых погребов (вместот нефтяных цистерн)

 Отправлено: 14.09.08 22:56. Заголовок: realswat пишет: Вес..

realswat пишет:

цитата:

Вес вооружения упомянутого Буэнос Айрэса - 375 т. Это - включая 5 18" ТА.

Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно.

 Отправлено: 14.09.08 22:57. Заголовок: клерк пишет: В "..

клерк пишет:

цитата:

В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит?

Не везло ему на попадания вражеские! клерк пишет:

цитата:

Кстати спасибо за любопытную информацию о скорости "Новика" в 26 узлов в течение 3 часов, но хотелось бы подтверждение из русских источников и очень желательно с указанием водоизмещения.

А с приложением фотогалереи, запечатлевшей испытание, не хотите?! Увы, что нашёл, то и даю. В русских архивах более подробной информации по этому "забегу" явно не содержится, так как он мало интересовал русскую сторону, как и нас мало интересует спортивный рекорд, установленный с применением "ударного" допинга. Да и водоизмещение вряд ли отличалось от нормального. "Жульничество", скажем, с топливом, сомнительно - вон как немцы из "Ф.Шихау" расписали количество угля на испытаниях китайских миноносцев ("Хай-Лун"). Даётся количество угля - и скорость при этом количестве на борту. Да и увеличение скорости на один узел при форсировке не выглядит фантастичным. Англичане форсировкой котлов скорость ещё и не так увеличивали. клерк пишет:

цитата:

И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала.

Чем бы лучше? Размерами цели? Может тогда "Адм. Ушаков в линии лучше смотрится, чем "Пересвет"? клерк пишет:

цитата:

"Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите.

У "Идзумо", вообще-то, броневой пояс напротив КМУ и орудийных погребов на дюйм потолще, да и скос броневой палубы за ним толще.

 Отправлено: 14.09.08 23:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Странно. Вот тут: http://tsushima.borda.ru/?1-6-40-00000545-000-0-0-1214423750 пришли к другому выводу.

- а ты не читай на ночь форум

 Отправлено: 15.09.08 00:34. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да и увеличение скорости на один узел при форсировке не выглядит фантастичным

26 узлов с форсировкой в течение 3-х часов при том, что 25,1 узла при нормальной мощности дали только на мерной миле?
Фантастика.

Пересвет пишет:

цитата:

И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала.\\\\\\ Чем бы лучше? Размерами цели?

Именно.

Пересвет пишет:

цитата:

Может тогда "Адм. Ушаков в линии лучше смотрится, чем "Пересвет"?

Если бы "Адм. Ушаков" имел бы башни ГК "Пересвета", пояс в 73% длины ВЛ и 5" верхний пояс в 40% длины (это вполне могло уложиться в 5,5-6 тыс. т), то он смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета".

Пересвет пишет:

цитата:

Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите.\\\\\ У "Идзумо", вообще-то, броневой пояс напротив КМУ и орудийных погребов на дюйм потолще, да и скос броневой палубы за ним толще.

Только у "Ниссина" ширина пояса и каземата 4,8 м против 4,28 м у "Идзумо", да и каземат над поясом у "Ниссина" 152мм вместо 127 мм у "Идузмо".
Так что вполне можно сказать, что корабли практически одинаковые по защите.

 Отправлено: 15.09.08 09:14. Заголовок: kimsky пишет: Станд..

kimsky пишет:

цитата:

Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно.

Да, вчера я уже потом тоже об этом подумал.
Скорее всего, это просто вес орудий с БК - навскидку так получится и для наших кораблей.


клерк пишет:

цитата:

В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит?

Все-таки преувеличивать не стоит. 28 июля было 3 попадания без последствий, Цусима попал в Новик как минимум 10 раз, а Жемчуг и вовсе после 17 попаданий вроде как еще был в норме. Хотя в целом по РЯВ меньшая живучесть малых крейсеров просматривается без проблем... но это и так очевидно.

 Отправлено: 15.09.08 09:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Уважвемый realswat а данных по «Тенрю» и "Тацуты" у Вас нет? буду премного благодарен.

У меня нету. Но есть у Лакруа:-))

 Отправлено: 15.09.08 09:28. Заголовок: realswat пишет: Бор..

realswat пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... Точно как англичане и французы. Не самая плохая компания, нет?

Кстати, немцев забыл. Которые хотели не просто универсальный крейсер - а небольшой универсальный крейсер. И в итоге имели то, что имели - не то, чтобы быстроходные, хорошо защищенные и вооруженные бронепалубники. Не способные ни накостылять Цусиме, ни уйти от Аскольда (как вариант - накостылять Челленджеру или уйти от Кента).

К слову, еще немного о немцах и необходимости пояса. Вроде все понятно - после Майнца немцы перешли на строительство легких крейсеров с поясом. Но, когда во время войны им в руки попали Эльбинг и Пиллау - без пояса, но со 150-мм орудиями - они сразу заменили ими поясные, но вооруженные 105-мм орудиями Страсбург и Штральзунд в составе 2 разведывательной группы. В ее составе они участвовали в Ютланде, а Пиллау оставался во 2 разведгруппе как минимум до второго Гельголанда, хотя к тому времени у немцев уже были и поясные крейсера со 150-мм орудиями.

 Отправлено: 15.09.08 09:44. Заголовок: Был, к слову, еще та..

Был, к слову, еще такой забавный кораблик, заслуживающий упоминания в данном разговоре:



Интересно, предпочел бы Добротворский его Олегу?

 Отправлено: 15.09.08 10:48. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть КМУ в 15100 л.с. должна весить 1009 т. А у Вас сколько? Запас угля по норме Аскольда - 12%, 528 т. А у Вас?

Tак у Аскольда 9 котлов и 3 ПМТР по 7200 л.с. У меня - 6 котлов и 2 ПМТР - все - точ-в-точь как у Аскольда. Вес КМУ кстати вышел немн. больше (т.е. - с запасом) - 1146 тонн. Как и мощность КМУ (Шарп считает скорости в общем сл.консервативно). Запас угля 486 тонн норм./846 тонн полн.

Ну, или если все вместе:

цитата:

Displacement: 4 241 t light; 4 430 t standard; 4 917 t normal; 5 305 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (402.00 ft / 400.00 ft) x 50.00 ft x (18.00 / 19.04 ft) (122.53 m / 121.92 m) x 15.24 m x (5.49 / 5.80 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 6 x Single mounts on sides amidships 8 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.63lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 980 lbs / 445 kg 8 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 2.493 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes 2 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 0.623 t total In 1 sets of submerged stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3.50" / 89 mm 292.00 ft / 89.00 m 7.00 ft / 2.13 m (с учете утоньшения под водой - все 4" или и в оконечностями) В весе пояса включены и траверы той-же толщины. Ends: Unarmoured Main Belt covers 112 % of normal length - Hull Bulges: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm 2nd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 2.00" / 51 mm For and Aft decks Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm (в общем соответствует 63 мм скосу и 38 мм плоской части, но можно и так. - Conning towers: Forward 5.00" / 127 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 17 254 ihp / 12 871 Kw = 23.00 kts Range 3 700nm at 13.00 kts Bunker at normal displacement = 486 tons (100% coal) Bunker at max displacement = 875 tons (100% coal) Complement: 293 - 381 Cost: £0.395 million / $1.581 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 5.2 % - Guns: 252 tons, 5.1 % - Torpedoes: 3 tons, 0.1 % Armour: 900 tons, 18.3 % - Belts: 293 tons, 6.0 % (если хотите - добавляйте к корпусе или норм. запаса угля) - Armament: 88 tons, 1.8 % - Armour Deck: 487 tons, 9.9 % - Conning Tower: 31 tons, 0.6 % Machinery: 1 131 tons, 23.0 % (запас около 100 тонн) Hull, fittings & equipment: 1 745 tons, 35.5 % Fuel, ammunition & stores: 675 tons, 13.7 % Miscellaneous weights: 210 tons, 4.3 % - Hull void weights: 210 tons (доп. вес надв. корпусный конструкций, т.е. корпус в сумме - 39.8%, 1955 тонн) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 173 lbs / 3 254 Kg = 66.4 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.21 Metacentric height 2.5 ft / 0.8 m Roll period: 13.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.64 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.478 / 0.488 Length to Beam Ratio: 8.00 : 1 'Natural speed' for length: 20.00 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -6.00 degrees Stern overhang: -4.00 ft / -1.22 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 20.00 ft / 6.10 m - Forward deck: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 50.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 20.00 ft / 6.10 m - Average freeboard: 19.39 ft / 5.91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 161.4 % Waterplane Area: 13 065 Square feet or 1 214 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 117 % Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 391 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.91 - Longitudinal: 3.17 - Overall: 1.03 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Данный вариант - с 3 палуб (а-ля Аскольд), гладкопалубный, без полубака и полуюта.
Ожидаю табуреток...

 Отправлено: 15.09.08 10:49. Заголовок: kimsky пишет: Станд..

kimsky пишет:

цитата:

Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно.

Вот именно... Очень похоже на вес орудий плюс боекомплекта...

 Отправлено: 15.09.08 11:37. Заголовок: А вот 4.5 КТ Боярин,..

А вот 4.5 КТ Боярин, только с котлов Бельвиля, с 2 палуб (плюс полубак и полуют) и без поясом:

цитата:

Displacement: 3 819 t light; 3 999 t standard; 4 419 t normal; 4 756 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (396.00 ft / 396.00 ft) x 46.50 ft x (17.50 / 18.48 ft) (120.70 m / 120.70 m) x 14.17 m x (5.33 / 5.63 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring (возв. пушки на полубаке и полуюте) 6 x Single mounts on sides amidships 8 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.63lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 980 lbs / 445 kg 8 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 2.493 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes (4 ТА, 8 торпед) 2 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 0.623 t total In 1 sets of submerged stern tubes (1 ТА, 2 торпед) Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm 2nd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 2.00" / 51 mm For and Aft decks Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 4.00" / 102 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 446 ihp / 11 523 Kw = 22.75 kts Range 3 700nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 757 tons (100% coal) Complement: 270 - 352 Cost: £0.419 million / $1.675 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 5.8 % - Guns: 252 tons, 5.7 % - Torpedoes: 3 tons, 0.1 % Armour: 560 tons, 12.7 % - Armament: 88 tons, 2.0 % - Armour Deck: 449 tons, 10.2 % - Conning Tower: 23 tons, 0.5 % Machinery: 1 404 tons, 31.8 % (NB!!!) Hull, fittings & equipment: 1 403 tons, 31.7 % Fuel, ammunition & stores: 600 tons, 13.6 % Miscellaneous weights: 197 tons, 4.5 % (доп. вес корпус. конструкции над ватерлинии, т.е. в сумме 36.2%, 1600 тонн) - Hull void weights: 197 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 386 lbs / 1 536 Kg = 31.4 x 6.0 " / 152 mm shells or 0.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.28 Metacentric height 2.5 ft / 0.8 m Roll period: 12.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.50 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.480 / 0.489 Length to Beam Ratio: 8.52 : 1 'Natural speed' for length: 19.90 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -8.00 degrees Stern overhang: -4.00 ft / -1.22 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 15.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 50.00 %, 11.50 ft / 3.51 m, 11.50 ft / 3.51 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Average freeboard: 15.31 ft / 4.67 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 122.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 111.8 % Waterplane Area: 12 050 Square feet or 1 120 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100 % Structure weight / hull surface area: 77 lbs/sq ft or 378 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.96 - Longitudinal: 1.83 - Overall: 1.03 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

В варианте с котлов Шульца вес КМУ - 1023 тонн, уголь - 748 тонн норм. и до 1230 тонн полн. Вес корпуса - 38.9%, 1720 тонн.

 Отправлено: 15.09.08 11:48. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, немцев забыл. Которые хотели не просто универсальный крейсер - а небольшой универсальный крейсер. И в итоге имели то, что имели - не то, чтобы быстроходные, хорошо защищенные и вооруженные бронепалубники. Не способные ни накостылять Цусиме, ни уйти от Аскольда (как вариант - накостылять Челленджеру или уйти от Кента).

Как быть с Карлсруе? В качестве рейдера отметился превосходно. Аналогично его систершипы (после перевооружением на 150 мм) стали вполне даже неплохие КРЛ при эскадры.
Факт, что немцы лажанулись с 105 мм калибре, но данного опущения после начале войны ныстро откоригировали, да и в принципе могли не допустить данной ошибки.

 Отправлено: 15.09.08 12:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как быть с Карлсруе?

А что, он мог накостылять Сиднею? Нельзя ли все-таки отвечать на то, о чем я писал. Что в качестве рейдера немецкие крейсера были неплохи, я и сам знаю, и Эмден тут отметился много лучше Карлсруэ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аналогично его систершипы (после перевооружением на 150 мм) стали вполне даже неплохие КРЛ при эскадры. Факт, что немцы лажанулись с 105 мм калибре, но данного опущения после начале войны ныстро откоригировали, да и в принципе могли не допустить данной ошибки.

Факт, что и после перевооружения они уступали более крупным Сиднеям/Саутгемптонам. Что не мудрено.
Как факт, что после перевооружения боекомплект был чуть более 100 выстрелов на ствол.
И факт, что англичане ответили Эмеральдом и Хаукинсом - что как-то не укладывается в Вашу теорию "достаточности водоизмещения" и "ненужности достижения индивидуального превосходства".


Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак у Аскольда 9 котлов и 3 ПМТР по 7200 л.с. У меня - 6 котлов и 2 ПМТР - все - точ-в-точь как у Аскольда.

Не понял.
Почему тогда

Krom Kruah пишет:

цитата:

15 446 ihp

?


Навскидку еще - БК 150 выстрелов на 6" и 250 на 3", что не соответствует требованиям РИФ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Displacement: 4 241 t light; 4 430 t standard; 4 917 t normal;

Так скорее с водоизмещением Аскольда надо бы сравнивать 4917 т, а не заявленные чуть выше 4400.

 Отправлено: 15.09.08 14:54. Заголовок: Бланко Энкалада htt..

Бланко Энкалада

 Отправлено: 15.09.08 15:31. Заголовок: realswat пишет: Бла..

realswat пишет:

цитата:

Бланко Энкалада

- и что на этом фото?

 Отправлено: 15.09.08 15:39. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и что на этом фото?

Крейсер чилийского флота Бланко Энкалада.