Отправлено: 30.10.08 23:06. Заголовок: Относительно "экспериментальных" бронепалубников

Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер.
В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках.

Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников.
А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.

 Отправлено: 15.11.08 16:04. Заголовок: Вообще-то я говорил ..

Вообще-то я говорил не о бронепалубниках, а о том, что новинки легче прописываются
1. На меньших кораблях
2. На "рекордных" кораблях

Жанна как раз и идет по второму пункту

 Отправлено: 15.11.08 17:38. Заголовок: realswat пишет: Жан..

realswat пишет:

цитата:

Жанна как раз и идет по второму пункту

С точки зрения немцев - такие и Аскольд с Новиком.

 Отправлено: 15.11.08 17:47. Заголовок: realswat пишет: Жан..

realswat пишет:

цитата:

Жанна как раз и идет по второму пункту

То есть вновь возвращаемся к тому, что причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего.

 Отправлено: 20.11.08 12:26. Заголовок: kimsky пишет: причи..

kimsky пишет:

цитата:

причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего.

Постройка корабля в 7800 т (при ТЗ в 6700), с 8 6" (при ТЗ 8-10) и с запасом угля в 9,6% от водоизмещения (при ТЗ в 10-12%) едва ли свидетельствует об ограниченности требований.

 Отправлено: 20.11.08 14:29. Заголовок: Речь шла о требовани..

Речь шла о требованиях к скорости - раз.
"Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два.
То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три.
Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре.
А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения. И наши с этим соглашались.
Поскольку дать ее на Бельвилях в заданном водоизмещении не вышло - позволили ставить другие котлы.
В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали:

"причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего."

 Отправлено: 20.11.08 15:15. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла о требованиях к скорости - раз.

Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось.

kimsky пишет:

цитата:

"Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два.

И что с того?

kimsky пишет:

цитата:

То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три.

Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников.

kimsky пишет:

цитата:

Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре.

Нет, не забыл. Но это ничего не меняет. Почему - строчкой выше.

kimsky пишет:

цитата:

А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения.

Полностью согласен. Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля. :-))

kimsky пишет:

цитата:

В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали: "причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего."

В случае с Баяном не шло речи ни про 4 8" орудия, ни про 2 полных пояса, ни про 16 6".
Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне. Только и всего.

 Отправлено: 20.11.08 18:28. Заголовок: realswat пишет: Кто..

realswat пишет:

цитата:

Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось.

Как видим - резерв был. Пресловутые котлы.

realswat пишет:

цитата:

И что с того?

С того, что проект был не один.

realswat пишет:

цитата:

Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников.

Их "дожатость" объясняется именно весом КМУ - и, соответсвенно, котлами. На которые пошли, сочтя важной "сверхскорость". В другом случае ее не сочли необходимой - и котлы поставили более тяжелые. И скорость получилась меньше.

realswat пишет:

цитата:

Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля.

Запас угля на Варяге - не пример?
Но вообще аналогом было бы "у нас пушки не лезут, поэтому мы использовали более легкую версию", "у нас несколько сот тонн угля не влезает, мы будем рассчитывать на самый лучший уголь и положим его меньше", и так далее.

realswat пишет:

цитата:

Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне.

Простите, но это передерг. Если бы на 6000-т разрешили поставить более короткие пушки без подкреплений, с подачей руками по трапу, без затопляемых погребов - при этом на то же количество пушек уходило бы, естественно, меньше веса - то аналогию можно бы применить: таких пушек на "Баян" бы влезло больше.

Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает.

 Отправлено: 21.11.08 12:52. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает.

Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец), что почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама" и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности. И то, и другое в рамках "РИ" может быть неприемлемым.

 Отправлено: 21.11.08 15:28. Заголовок: realswat пишет: о т..

realswat пишет:

цитата:

о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец),

С не менее высокой вероятности - не повлечет.
Данное утверждение - совершенно произвольное.
С данными обводами и конструкции корпуса потомство Баяна дало до 18650 л.с. (и 22.3 уз.) с тех-же машин и за счет нек. улучшения бельвилевских котлов. Факт, что на форсаже, но дело в том что никаких изменений ни обводов, ни конструкции корпуса, ни размещения артиллерии не понадобились. Габбаритно котлы Нормана вполне входят в КО Баяна. Машины того-же типа и габбарита вполне дают 20000 л.с. (Богатырь, Варяг) в худшем случае (и далеко не обязательно) - за счет местных глассисов в районе машин, чьей вес совершенно компенсируется за счет более легких треуг. котлов. Ск. всего будет экономия водоизмещения на около 200 тонн.

 Отправлено: 21.11.08 15:30. Заголовок: realswat пишет: и в..

realswat пишет:

цитата:

и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности.

Либо - нет (см. выше).

 Отправлено: 21.11.08 17:17. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку

Простите, не уверен. Как-то проект на 23 узла будет отличаться - но при сравнимом весе установки отличия не обязательно будут кардинальными. Объемы МО не так велики относительно объемов КО, а вырастут ли последние я не знаю. Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита. "Баян", напрмиер, был при той же длине лишь чуть шире "Шаторено" имел чуть меньшую осадку и даже более "худой" мидель. Про разницу в скорости говорить не стоит, полагаю... Винты тоже подбирали в известной степени "наобум", свидетельством чему - частенько случавшаяся свистопляска с изменением их шага и диаметра.
Так что скорее получим обычный рост скорости при увеличении мощности КМУ.

realswat пишет:

цитата:

изменение конструкции корпуса для избежания вибрации

Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря.
Так что как вариант вполне возможно такое изменение (даже случайное) машины, что такой вибрации не будет или она переместится из почти максимальной скорости к промежутку в 5-7 оборотов в минуту где нибудь на 70% от максимального числа. Например.

realswat пишет:

цитата:

перенос 6" для уменьшения заливания

Ну-ну. Часто случалось при проектировании? Бриатнцы вот, разбиравшиеся в гидродинамике на тот момент получше франков, ставили пушки в казематы главной палубы и на 18 узловых броненосцах, и на 24-узловых крейсерах. А тут, стало быть, Лагань решит что надо пушки передвинуть.

Нет я понимаю - окажись наши на момент проектирования при возможности посмотреть на недостатки готового "Баяна" - или даеж будь такая возможность у Лаганя - вполне возможно, что изменения бы и потребовали внести. Но машины времени не было.
Так что несравненно более вероятно что при проектировании "Баяна" на 23 узла никаких столь тонких изменения вносить бы не стали - просто от отсутствиявозможности посчитать, что да как было бы.

realswat пишет:

цитата:

то почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама"

Боюсь, что это продиктовано не здравым смыслом, а вашими предпочтениями. Есть корабль, есть одна КМУ, есть возможность поставить более мощную того же веса. Вопрос объема - не вполне явный. Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали.

Так что вполне вероятно, что все сведется к увеличению мощности КМУ при практически тех же остальных параметрах - и некоторому росту скорости.
И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно.

 Отправлено: 23.11.08 18:40. Заголовок: kimsky пишет: Что о..

kimsky пишет:

цитата:

Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита

Что обводы были оптимальны для 21 узла - я тоже не стану утверждать.
Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего. Если речь идет об изначальных требованиях и соответствующем проектировании, а не о "прокачке" реального Баяна.

kimsky пишет:

цитата:

Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря.

Однако новые требования к прочности корпуса - при движении, скажем, полным ходом против волны - опять же возникают. При требовании 23 узлов проектирование шло бы по-другому.

kimsky пишет:

цитата:

Ну-ну. Часто случалось при проектировании

Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы? Боюсь, что нет. Как и англичане. И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна (особенно французами).

В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения. От упомянутых выше до увеличения запаса угля (для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т) и боезапаса (стандарт РИФ был 180 выстрелов на 6" пушку, и, опять же, 6000-ники были к нему ближе). И даже если принять, что КМУ с весом как у Баяна, но удельной мощностью Богатыря обеспечит 23 узла, то и тогда есть требования, для удовлетворения которых потребовался бы рост водоизмещения.

kimsky пишет:

цитата:

И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно.

Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах. Уже сказано выше про уголь и боезапас. По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т. Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т.

То есть вариантов получается 3
1. Предложенная Лаганем установка Норманнов - с уменьшением водоизмещения на 400 т и сохранением основных элементов и некотрым уменьшением цены.
2. Установка Норманнов с экономией 400 т, которая уходит на увеличение боезапаса, угля и т.п. до стандартов 6000-ников с сохранением цены.
3. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены.

kimsky пишет:

цитата:

Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали.

Увы, не на все хватает времени.

 Отправлено: 23.11.08 21:49. Заголовок: realswat пишет: Уст..

realswat пишет:

цитата:

Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены.

Или 4. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла с сохранением ост. требований как к реальном Баяне.

 Отправлено: 23.11.08 22:36. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего.

Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов.

realswat пишет:

цитата:

Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы?

Тут первично как раз требование защиты, а не расположения. Впрочем, если угодно, посмотрите на последний французский броненосный крейсер - сиречь "Потюо" - то, что не в таких казематах, то на верхней палубе со щитами. У "Латушей" все там же - но в башнях.
Расположение артиллерии у бриттов тоже показательно. Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно.
Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас.

realswat пишет:

цитата:

И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна

Либо защита, либо возвышение. Запросили установку всех 6-дм пушек - и части 75-мм - за броню - и получили их на такой высоте.
Рискну, впрочем, добавить, что на "Богатыре" 6-дм стояли, строго говоря, также на второй палубе от ВЛ. И казематные, и - о ужас - палубыне, за щитами...

realswat пишет:

цитата:

В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения.

Если многие - их не будет так сложно перечислить, вероятно ? И, вероятно, если хочется быть объективным - то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди... И
Такие мелочи, как защита артиллерии не поминаем.

Или одно другое не компенсирует - типа, если "Баян" где-то и так превосходит 6000-т - то мы это забудем, а вот о весе на доведение "Баяна" до 6000-т "стандарта" не забудем...

realswat пишет:

цитата:

По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т.

Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек?

realswat пишет:

цитата:

был выбран уже строго 12% стандарт

Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу.
Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается? Или "для простоты" зависимость дальности плавания корабля с некоей скоростью от его водоизмещения у нас линейна?

realswat пишет:

цитата:

Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т.

Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера.

realswat пишет:

цитата:

Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах.

Так и не показав - с чего это. Речь шла о вполне конкрентом вопросе - скорости, и полученни этого за счет КМУ того же типа, что стоял на 6000-тонниках. Как это должно было повысить водоизмещение - не показали, кроме очень общих слов. По остальным же параметрам "Баян" вполне нашим требованиям сответствовал, и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно.

realswat пишет:

цитата:

то есть до уровня требований РИФ к крейсеру

А "Баян" уже вашим волевым решением крейсером не считается?

realswat пишет:

цитата:

То есть вариантов получается 3

То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете? Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов

PS Кстати - я только сейчас обратил внимание - у "Богатыря" и "Олега" палубные 6-дм действительно могут стрелять только 60 градусов от траверза - а не развернуты в нос и корму как на "Баяне", чтоб получить +90 - -30? Если на схеме ошибки нет, и это и в самом деле так - то надо ли объяснять число и калибр пушек, способных стрелять при погоне и отходе, и следует ли привести "Баян" к стандартам "Богатыря" и в этом отношении?

 Отправлено: 24.11.08 10:45. Заголовок: kimsky пишет: Я уж..

kimsky пишет:

цитата:

Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов.

Может быть. Главное - было б, что тиражировать.

kimsky пишет:

цитата:

Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас.

Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. Боюсь только, что никто так корабли не проектирует. Хотя в дискуссии на форуме такое предложение может иметь место.

kimsky пишет:

цитата:

то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди...

Наверное, следует различать стандарты и особенности проекта.
12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных.
180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода.
А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта. Так же, как "лишние" ТА - особенность проекта Аскольда.

kimsky пишет:

цитата:

Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек?

Этим можно было начать, но я не стал. А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения. Не сильное, конечно, но все же.

kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу.

realswat пишет:

цитата:

(для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т

Только одно "но" - трудно предполагать, что добавив к требованиям еще 2 узла, водоизмещение "требующие" предположили бы тем же, в 6700 т.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается?

Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали. Коль вопрос стоит о том, что "причина ограниченной скорости - ограниченные требования", о требованиях речь и идет. К Баяну требования по углю были более мягкими. Несмотря на то, что тип котлов предполагался один и тот же.

kimsky пишет:

цитата:

Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера.

Во-первых, речь идет о проектном весе. Во-вторых, возможно, разница может быть за счет якорных мин. Они упоминаются в вооружении Аскольда и Варяга, а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет.

kimsky пишет:

цитата:

Так и не показав - с чего это.

Может быть.
Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г. и к боезапасу крупных кораблей РИФ. В его проектном водоизмещении занижен вес команды и всего, ей прилагающегося. В его проекте существенно более слабое минное вооружение.

kimsky пишет:

цитата:

Либо защита, либо возвышение.

Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение", "либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля". И т.д.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно.

Помнится, когда я указал, что вопрос об установке Норманнов на вторую серию Баянов не поднимали, аргумент этот не показался убедительным.

kimsky пишет:

цитата:

и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно.

Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами. Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры.


kimsky пишет:

цитата:

То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете?

Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки.

kimsky пишет:

цитата:

Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов

Я не думаю, что "перераспределения весов" оказалось бы достаточно. Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ - и соответствующий риск потери заказа - проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования. Увы, не вышло.

 Отправлено: 24.11.08 13:01. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное.

Так не "не обращать внимания", а "оставить как в проекте Баяна". Т.е. - заменить КМУ на более мощной в том-же весе и объеме (что совсем даже реально - проверил неск. раз) и (что уже бонус и не обязательно) оптимизировать напр. распределения брони в том-же ее весе и сохраняя параметров верхного веса и веса в оконечностями (т.е. и условия прочности балки корпуса и мореходности с остойчивости) такими-же или близкими, как в проекте Баяна.
По поводу КМУ - постараюсь сегодня представить Вам вариантов размещения котлов и машин в корпусе Баяна.

 Отправлено: 24.11.08 13:21. Заголовок: realswat пишет: Нап..

realswat пишет:

цитата:

Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры.

Не черезмерные размеры самы по себе, а черезмерные для обеспечиваемых качеств/функциональности. При обеспечиванием доп. качеств (напр. улучшением защиты/наличии бронепояса) даже водоизмещение Баяна совсем не смотриться черезмерным.

 Отправлено: 24.11.08 14:54. Заголовок: realswat пишет: Гл..

realswat пишет:

цитата:

Главное - было б, что тиражировать.

Понятие прототипа никто не отменил и по сей день - а тогда расчетные и прочие методы были куда как менее изощрены.

realswat пишет:

цитата:

Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное.

Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом.

realswat пишет:

цитата:

Боюсь только, что никто так корабли не проектирует.

А как проектируются корабли? Не стоит путать последовательное развитие -когда подтягиваются все параметры - с вариантами одного проекта.

realswat пишет:

цитата:

12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных. 180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода. А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта.

Как удобно - все что позволяет получать экономию весов - записывать в неистребимую "особенность проекта". Все остальные большие крейсера этого периода получили небронированные 12 пушек 75-мм калибра - но это не "стандарт". А "Баян" получил меньший боезапас - и не вызывал при этом нареканий - но это требование при увеличении скорости непременно изменят.
Все очень логично.

realswat пишет:

цитата:

А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения.

Конечно :-) Такое свидетельсво гораздо важнее окончательного водоизмещения.

realswat пишет:

цитата:

Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали.

А для Баяна было 10-12%. И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше. И понимание этого. Ну а просить показать, что при увеличении максимальной скорости обязательно бы настояли на увеличении запаса угля-вероятно, и вовсе бесполезно?

realswat пишет:

цитата:

а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет.

100 тонн якорных мин? Отлично.
Конечно, вариант что у Олега "По традиции к минной части относилось все связанное с электричеством" даже рассматривать не будем. Или что по проекту ТА было больше.

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г.

И что? А защита пушек (пусть даже только их) и тип котлов у крейсеров 1898 года - не соответсвует требованиям, предъявляемым к "Баяну".

realswat пишет:

цитата:

Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение"

Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек. И, конечно, именно их бронепалубность позволила разместить пушки так, что прямо по носу и корме могло стрелять 4*152 на "Богатыре", и, как я понимаю, на "Варяге", а в секторе 30 град от носа и кормы - по 3 (у Аскольда - 5 (и опять же 3), хотя может его я и обижаю - nxys[ указаний нет, средние 6-дм на спонсонах - может у них угол осбтрела и больше 60 от траверза) против каких-то там 4*152 и 1*203 и 2*152 и 1-203 соответсвенно на Баяне. Ну да - нам ведь противника надо догонять - или от него уходить, зачем нам лишние погонные и ретирадные пушки.

realswat пишет:

цитата:

"либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля"

И здесь все в том же духе: дальность плавания - даже расчетная, у крейсеров где запасу угля отводили особое внимание оказалось копеечно больше, чем у Баяна, скорость обеспечили за счет заметно более легких котлов иного типа, чем на "Баяне" - но к броепалубным крейсерам все ваши "или-или" не относятся.

realswat пишет:

цитата:

В его проекте существенно более слабое минное вооружение.

Да, и без надводных минных аппаратов.

цитата:

Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами.

Так и требования к 6000-тонникам в ряде случаев дают изрядное послабление относительно "Баяна". Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают?

realswat пишет:

цитата:

Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры.

Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи".

realswat пишет:

цитата:

Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки.

Вероятно, проектируя потом улучшенного "Баяна" поменяли бы что-то еще. Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов.
То есть тем, что от него не просили того, и не позволяли того, что позволяли 6000-т.

realswat пишет:

цитата:

Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ

То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн в 11.4 процента - "очень большое", а превышение водоизмещения "Богатыря" над дозволенными 6000 в 10.8 процента - не очень.
Что ж, буду знать где большое переходит в очень большое - где-то на 11%.

realswat пишет:

цитата:

проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования.

То же самое можно сказать и про немцев. Только им было так сложно, что они запросили другие котлы. И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам.

 Отправлено: 24.11.08 18:15. Заголовок: kimsky пишет: . И п..

kimsky пишет:

цитата:

. И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам.

И не выполняя требования про наличии полубака.

 Отправлено: 24.11.08 19:41. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом.

Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна.

kimsky пишет:

цитата:

100 тонн якорных мин? Отлично.

100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется.
Впрочем, должен признать, что разница в числе ТА и разница в числе 75-мм пушек - это вещи одного порядка.

Что ж касается угля и боезапаса - тут картина другая.

kimsky пишет:

цитата:

И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше.

Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт .
А уж про 180 6" и 300 3" выстрелов на ствол - думаю, Вы и сами знаете, что такой боезапас выписывался большинству крупных кораблей РИФ в то время. Хотя у того же Варяга и было отступление, но "симметричное" - меньшее число 75-мм и большее 6" снарядов. У Баяна же и то, и другое в минус.

kimsky пишет:

цитата:

Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают?

Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания. А бронированная артиллерия подразумевает даже бОльшее огневое время в бою - тут, как раз, логичней желать бОльшего числа снарядов, а не меньшего:-)

kimsky пишет:

цитата:

То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн

Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники. Это "крайний предел, который нельзя ни в коем случае превышать", и который, тем не менее, был превышен. Изначально же хотели 6700 т. Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ.

kimsky пишет:

цитата:

Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов.

Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего? Из чего следует, что "вооружение, бронирование, запас угля и снарядов и т.п." полностью всех устраивали?

kimsky пишет:

цитата:

Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек.

Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше.
Что ж касается особенности малых броненосных крейсеров - она состоит в том, что имея стоимость тонны на уровне больших броненосных крейсеров, они - в рамках того же суммарного водоизмещения - уступают им по боевым качествам, что и делает их строительство неоптимальным.

kimsky пишет:

цитата:

Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи".

ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть".

 Отправлено: 24.11.08 21:57. Заголовок: realswat пишет: ОК...

realswat пишет:

цитата:

ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть".

Как я понимаю, чем жёсще стребования, тем меньше фирм согласится на участие в конкурсе, и тем больше будет цена, которую запросит производитель. Если в "Баяне" мы запросили скорость поменьше, значит и французы цену поменьше заломили.

 Отправлено: 24.11.08 22:41. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна.

Я бы не стал однозначно утверждать ни за, ни против. Но даже 6000-т с 23 узлами на тот момент были "не самыми распространенными" кораблями. Однако на этот шаг пошли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется.

Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли...

realswat пишет:

цитата:

Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт .

Ну так для 3000-т 12% запас угля - еще меньшая дальность.
Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать.

realswat пишет:

цитата:

У Баяна же и то, и другое в минус.

Конечно, если вырывать одну статью - и не полагать, что одно искупается другим.. то можно насчитать много удивительного "Но так корабли не проектируются". И то что "Баяну" это позволили - вполне это подтверждает.

realswat пишет:

цитата:

Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники.

Это величина, от которой в обоих случаях отсчитывали превышение водоизмещения.

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ.

Давайте не лукавить. Превышение у Богатыря - это пример, как с невыполнением одного из основных требований - однотипность и освоенность котлов - удается превысить требуемое лишь с превышением водоизмещения. У "Баяна" предложение отказаться от котлов понимания не нашло - и в этом разница, о чем вам уже невесть в какой раз говорится.

realswat пишет:

цитата:

Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего?

С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели. А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти...

realswat пишет:

цитата:

Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше.

Не так и много эти 0.9 метра. Межпалубное расстояние у "Аскольда" - уже существеннее.
Что до бронирования - требований много каких не было. Где-то оговаривалась толщина пояса на "Баяне"? Учитывая, что в других проектах он бы 75 мм... не получается ли и здесь превышения требований?

realswat пишет:

цитата:

ОК.

То есть "помню до следующего раза"?

realswat пишет:

цитата:

"странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть".

Вы угрей никогда не ловили?

 Отправлено: 25.11.08 10:01. Заголовок: kimsky пишет: Надво..

kimsky пишет:

цитата:

Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли...

Не знаю.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать.

Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче.

kimsky пишет:

цитата:

С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели

Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще? При проектировании вторых Баянов речь чаще шла про усиление бронирования и вооружения.

kimsky пишет:

цитата:

А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти...

Так и я про то же:-) Я гораздо легче могу представить "улучшенный Баян" в 9000 т - с Норманнами, 23 узлами и, скажем, дюжиной шестидюймовок - чем "то же самое, но с 23 узлами".

kimsky пишет:

цитата:

То есть "помню до следующего раза"?

То есть Ваше уточнение было несколько странным - поскольку оно указывало на то, что и так очевидно подразумевается.

kimsky пишет:

цитата:

Вы угрей никогда не ловили?

Не доводилось:-))

 Отправлено: 25.11.08 10:39. Заголовок: realswat пишет: Отс..

realswat пишет:

цитата:

Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче.

Где-то мягче, где-то жестче - и намного.

realswat пишет:

цитата:

Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще?

А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны.

А так я могу представить, как выигрыш на КМУ пошел бы на увеличение числа 75-мм штук этак до 60 - с полным их бронированием - а вы бы приписали это невозможности получить высокую скорость на броненосном крейсере такого размера.
Или на медную обшивку (Вспомним те же "Клеберы")

realswat пишет:

цитата:

То есть Ваше уточнение было несколько странным

Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте. "Я против больших крейсеров" - одно, а "Я против больших крейсеров, боевая мощь которых не окупается размерами" - уже другое.

realswat пишет:

цитата:

Не доводилось:-))

В общем - уже и не нужно

 Отправлено: 25.11.08 11:16. Заголовок: kimsky пишет: Где-т..

kimsky пишет:

цитата:

Где-то мягче, где-то жестче - и намного.

Еще раз - требования по углю есть требования к крейсеру вообще, безотносительно его размеров и схемы бронирования.
Требования по снарядам - требования к крупным кораблям вообще, безотносительно прочих нюансов.
То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие. Будет ли требоваться полная защита артиллерии - или нет.

kimsky пишет:

цитата:

А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера.

Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным.

Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально. И с увеличенными углами обстрела концевых башен - при том я буду оставаться в рамках тех решений, которые были известны проектировщикам в то время. И получу крейсер с лучшей защитой артиллерии (и от огня, и от непогоды), с лучшей диаграммой обстрела (полный залп в пределах +-30 градусов, до 6 стволов в пределах +-60 градусов и строго по оконечностям, 4 ствола на углах от 1 до 30 градусов), имеющего несколько меньшие размеры и цену.

Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями (учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями). Или получить "6000-ник" размером с Аррогант, а то и поменьше.
И т.д.

То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения.

kimsky пишет:

цитата:

Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте.

Поверьте, если она Вам показалась грубо искаженной - это было сделано не сознательно. Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь.

kimsky пишет:

цитата:

В общем - уже и не нужно

Отрадно. А то я уж расстроился, что чего-то важное в жизни пропустил

 Отправлено: 25.11.08 12:30. Заголовок: realswat пишет: Еще..

realswat пишет:

цитата:

Еще раз - требования по углю

Еще раз - требования котлам... и далее по тексту.

realswat пишет:

цитата:

То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие.

Легко заметить, что это не так. Для Баяна и требованиябыли ниже, и их недовыполнение - простили. Как простили несоответсвие запаса угля 12% на "Богатыре". По вашему - что дозволено Юпитеру, недозволено быку - допустим, но почему вы полагаете Юпитером "Богатыря" - неясно.

realswat пишет:

цитата:

Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным.

Рассмотрение не "вероятности возможности", а "вероятности того что эту возможность затребуют". Учитывая требования на "Баяна" - и дальнейшее развитие истории - приоритета скорости просто не отдали. Броня и защита орудий - да, освоенность котлов - да, скорость - уже в меньшей степени.
Как там было с запасом - не знаю, но оснований считать, что если существующие характеристики "Баяна" сочли за достаточное извинение несколько меньшего боезапаса и меньшего в процентном отношении запаса угля - то лучшие его характеристики (а большая скорость - это лучше, не так ли) уже таким извинением бы не сочли - мне как-то сложно.
Типа я перейду на новую работу, если там будет лучше соцпакет, но не будет бесплатных обедов, но вот если до нее будет еще и удобнее добираться - то нет, только с бесплатным обедами, иначе никак.

realswat пишет:

цитата:

Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально.

Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ.

realswat пишет:

цитата:

Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями

Да, я понимаю - достаточность боевой мощи и защиты с Богатыря, водоизмещение с Аскольда...

realswat пишет:

цитата:

учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями

Перебора на "Баяне" не случилось, так что если мы про КМУ - то вам еще надо показать, что указанной экономии хватит. Ну и про расчетную дальность плавания тоже забывать не след.

realswat пишет:

цитата:

То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения.

Да-да, а если поставить турбины... Речь то про Баян шла в рамках имевшихся решений, и тех, на которые реально пошли в то же время. в отличие от ваших предложений.

realswat пишет:

цитата:

Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь.

Я прекрасно понимаю и вашу точку зрения. Тем не менее вы ее излагаете вроде как без искажений.

realswat пишет:

цитата:

Отрадно.

Главное в любом событии - опыт, а если он уже есть - то получится, что событие - самоцель.

 Отправлено: 25.11.08 12:53. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания.

Мда... И человек, утверждающий данного убеждал меня (правильно впрочем), что большему кораблю при пр. равных нужно меньшего (в % к водоизмещению) количестве угля для достыжением нек. дальности...
А здесь - всем и всенепрененно 12" и все!

 Отправлено: 25.11.08 13:01. Заголовок: realswat пишет: Отс..

realswat пишет:

цитата:

Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче.

А по типе котлов - жестче.

цитата:

Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт .

Так и требование использовать котлов Бельвиля было "стандарт". Однако сняли его ради выполнением требования про достжжением скорости. Было бы такое требование к Баяне - ск. всего и про него сняли бы. Точно так, как "закрыли глаза" на невыполнением требования про 12% запасе угля для Богатыря и Баяна - в обеих случаев - ради получением преимуществ в защищенности.

 Отправлено: 25.11.08 14:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А здесь - всем и всенепрененно 12" и все!

На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля - засадят снаряд -другой по ВЛ напротив угольной ямы, что над бронепалубой...
Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля.
И нежелание признавать, что если тебе дают боевую машину, весьма тебе симпатичную по ряду параметров - то на некотрое снижение запасов вполне могут забить. Не то, что могут, но и просто забили, причем как раз в отношении обсуждаемого корабля.

 Отправлено: 25.11.08 18:49. Заголовок: kimsky пишет: А зде..

kimsky пишет:

цитата:

А здесь - всем и всенепрененно 12" и все! На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля

Опечатка конечно - имел ввиду "12% угля и все".
Так - не все, ибо для Богатыря с Баяном вполне закрыли глаза на 12% запасе угля (а скорее на то что 12% к 6 КТ (соотв. к 7 КТ) по изначальных требований это не совсем то-же как 12% из 6.4/6.7 КТ (соотв. из 7.7/7.8 КТ) по окончательном проекте).

 Отправлено: 25.11.08 18:53. Заголовок: kimsky пишет: Пр..

kimsky пишет:

цитата:

Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ.

Ну, было предложение Русского паровозостроительного и механ. общества про 6-башенном Олеге с гексагон. размещением башен. Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить, но ... не приняли.

 Отправлено: 25.11.08 19:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить,

Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае?

 Отправлено: 25.11.08 19:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае?

Понятия не имею. По сути в 6 башен все 6"/45. Т.е. - как минимум на 4 башен с брони без самых орудий больше, но минус весе 4 казематов. Конечно это тянет за собой и вес корпуса и соответно машин, угля и т.д. Т.е. на весе башен еще по 4*32 тонн (без орудий и брони)=125 тонн, примерно половину - на корпусе под доп. башен, т.е. еще около 60 тонн. Плюс весе брони на 4 башен, минус весе брони 4 казематов. Очень так "с потолке" - наверное корапь возмужел бы на около 200 тонн (т.к. по габаритов все влезает и в прежнем корпусе, пришлось бы чуть-чуть уширить или увеличить коеф. полноты. При пр. равных наверное скорость если и упала бы, то незначительно (т.е. - вполне перекрываеться реальном превышением проектной скорости у Богатыря на испытаний). Конечно при нем. постройки. При русской - см. реального Олега по сравн. с Богатырем.
Все вышесказанное конечно - ИМХО и очень поверхностное (нет никакой инфой по данном проекте и все - нек. расчеты на основе Богатыря), но это все таки другой проект.

 Отправлено: 25.11.08 20:26. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..

kimsky пишет:

цитата:

Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны.

Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника и конкретно с котлов Нормана, т.к. именно таких и предлагал Лагань, да и франки с котлов Торникрофта/Шульца или с Ярроу не строили кораблей. А получается следующее:
1. В 3 (из 4) КО Баяна входят 18 (если упразднить носового) или 16 - точь-в-точь как у Богатыря (если в нос. КО ставим 4, а в 2 следуюших - по 6) котлов Нормана. При том если он с 2 машин, то 2 ПМТР Богатыря очень точно входят по длине в МО Баяна, однако требуртся глассис над цилиндров высотой около 1.2 метров и длиной в 10-11 метров. При том одно из КО остаеться свободное - хоть сокращайте, хоть пользуйте для погребов, хоть для чего хотите.
В другом варианте можно (ценой удлинением МО на 25%, что однако вполне перекрвается сокращением целого КО) ставить 3 ПМТР по 7000-7200 л.с. а-ля Аскольд (да и вполне даже распространенно у самх франков) без доп. глассиса над цилиндтов, т.к. и всота их меньше.
Т.е. получаем что можно поставить не 16, а 18 котлов Нормана и не 2, а 3 машин. Что гарантированно дает 21000 л.с. без форсаже.
В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см. С учете того при 21000 л.с. Баян должен дасть 22.9-23.2 уз. При КМУ реального Богатыря по сути целое КО остается свободным, а (не меняя корпуса) вес КМУ уменьшается на около 400 тонн, но при около 19500 л.с. При том ск. всего 23 уз. такой Баян не дасть - наверное около 22.5 уз. без форсаже. Варианта с 2 машин и 21000 л.с. не рассматривал из-за его экстремности (не-то, что не было и таких у франков конечно). Но с 2 машин по 11000 л.с. (с Жанн Д'Арк) тоже вполне все входить - длина КМУ возрастает на 20% (т.е. все-же чуть короче, чем с 3 машин а-ля Аскольд), т.е. тоже в общей длине и объеме Ко+МО Баяна все входить даже с нек. избытке и тоже требуется глассис высотой в 1.2-1.3 м над бронепалубы.
Кстати при продольном, а не поперечном размещением котлов вполне можно ставить бронепалубе с скосами, а не плоской как у реального Баяна.
Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской, а Аскольда - почти на столько-же (хотя чуть тяжелее богатырской). Резонно допустить, что с КМУ в 21000 л.с. с 3 машин и 18 котлов Нормана Баян весил бы все таки на около 200 тонн меньше реального (точнее его КМУ весила бы на 200 тонн меньше). Из-за увеличением свободного объема корпуса вполне можно увеличить норм. запаса угля на 200 тонн (в угоде ув. realswat). Все погреба, ТА и т.д. Баяна сохраняются как в оригинале. Немн. (даже не считая свободного КО) возрастает объем уг. ям.

P.S. Конечно при надобности немедленно готов выложить примерных вариантов размещения КМУ с продольном и поперечном размещением котлов, как и с 2 или 3 машин - соответно 2 с Богатыря или 2 с Жанны Д'Арк или с 3 из Аскольда. Проверил и с французких 3 машин с Глуара - практически нет разницы если разместить их как у Аскольда (не паралельно как у франков, а 2+1) - т.е. размеры одной ПМ у немцев и франков примерно одинаковые при одинаковой мощности. Разместить 3 машин требуемой мощности "по французки" (т.е. 3 вместе между КО) в корпусе Баяна нет возможности - широта корпуса не достаточна.
.P.S. Все расчеты по скорости для данной мощности - неск. пессимистические, т.е. вышло бы не хуже.

 Отправлено: 25.11.08 21:17. Заголовок: В догоне - только чт..

В догоне - только что проверил что получается с механизмов Шаторено. А получается, что в габбаритов КМУ Баяна КМУ Шаторено входить просто совершенно точно - прямо как если для Баяна сделанна (однако нет место для торп. апаратов между втором и третьем КО, пришлось бы ставить их надводными над бронепалубы под защите верхного пояса). При том без глассисов. При том - вполне можно бронепалубе делать с скосами. Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз. При том обводы визуально очень близкие к Баяновских. Не знаю однако сколько весила КМУ Шаторено - если и по весе близка к баяновской, то 23000 л.с. в корпусе Баяна можно было вбухать.

 Отправлено: 26.11.08 08:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз.

Более 24 узлов при 24500 лс. Но у "Шаторено"- трехвальная, и все же влезание относительное.

 Отправлено: 26.11.08 09:05. Заголовок: Но на самом деле я б..

Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин.

 Отправлено: 26.11.08 10:40. Заголовок: kimsky пишет: Но зд..

kimsky пишет:

цитата:

Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля.

Вы, кажется, говорили, что свою точку зрения я излагаю точно:-)
Я ж говорил о том, что требовали реально. А реально требовали 12% угля. Вот и все. Если б требовали дальность - глядишь, Варяг бы и получился в те же 6000 т, что и Аскольд, например.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - требования котлам

Требования к типу котлов - это все таки требования "производственные" и "эксплуатационные". Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля. Хотя в случае с Баяном первые перевесили вторые.

kimsky пишет:

цитата:

Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ.

Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно. Эшелонное расположение башен предлагалось.
Если смущает размещение погребов в районе КМУ - было.
Если есть сомнения в том, что влезут бортовые погреба - в качестве альтернативы Олегу предлагался вариант с гексагоном (не путать с гексагеном).
Собственно, можно и другие варианты усоврешенствований накидать.

kimsky пишет:

цитата:

Более 24 узлов при 24500 лс.

А это откуда данные?
Вот есть описание испытаний Шаторено и Гишена из Брассея:

 Отправлено: 26.11.08 10:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской

Вообще-то на 190 т.

 Отправлено: 26.11.08 10:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см.

Виноградов и Федечкин считают, что лучшие результаты реплик связаны с улучшением формы винтов.
Средняя скорость была 21,8 узла. А мощность (в МК - "общая") видимо, дается средняя.

У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее:

Тем не менее по выходе из дока 27 мая корабль начал подготовку к официальным ходовым испытани-ям. Они состоялись 1 июня 1910г., когда корабль при осадке на ровный киль 21 фут и 125 об/мин, главных машин в продолжение 8 ч пробега достиг скорости чуть более 21 уз. ("с небольшой дробью", — уточнял пред-седатель комиссии капитан 1 ранга С.Ф. Васильковский). Наибольшая скорость при попутном ветре и те-чении составила 22,34 узла. Этот случайный результат командиры почему-то любили вписывать в свои стро-евые рапорты вместо более объективной спецификационной скорости.