Автор | Сообщение |
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3155
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 30.10.08 23:06. Заголовок: Относительно "экспериментальных" бронепалубников
Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер. В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках. Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников. А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.
| |
Личное дело
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3176
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 13:13. Заголовок: realswat пишет: А э..
realswat пишет: От французов, и я об этом вроде говорил. 10 ноября Гишен с переделанными во второй раз винтами дал 23.544 узла при 25163 лс. В марте следующего года - 19.5 узла на 14208 лс при работе лишь бортовых машин. Шаторено на испытании 25 июля 1902 дал 24.023 узла при 24304 лс. В 1906 дал в ходе 24-часового испытания максимальную мощность 24512 лс. realswat пишет: цитата: | А реально требовали 12% угля. |
| Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10. Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите? realswat пишет: цитата: | Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля. |
| Тип котлов напрямую влияет на скорость. А уголь влияет опосредованно - в зависимости от экономичности КМУ. Уменьшенный на 1/6 боезапас СК - конечно, минус. Почему его сочли допустимым - сказать не могу. Как не могу сказать, за коим чертом напихали лишних 75-мм с боезапасом да еще и защитили их броней (я аналогов в мировом кораблестроении бронирования пушек такого калибра как-то сходу не припомню). но видно это сочли плюсом. А был ли именно он тем плюсом, который искупал соответсвующий минус - вопрос другой. realswat пишет: цитата: | Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно. |
| Давайте не будем говорить, что именно было "вполне известно". Например, были вполне известны "олл-биг-ганы". Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов. В указанный же период такое расположение - тем паче на бронепалубных крейсерах - места быть не имеет. Ну а идея впихивать в "Богатырь" диагонально пару башен - учитывая, что для средних четырех пушек место под погреб нашлось только под торпедными аппаратами, а подбашенные отделения чуть побольше обещают быть - и для Крома с его оптимизмом при компоновке, боюсь, чересчур. Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает... realswat пишет: цитата: | У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее: |
| А что сказано про официальные испытания "Олега"?
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6019
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 13:35. Заголовок: kimsky пишет: Реаль..
kimsky пишет: цитата: | Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10. Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите? |
| Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. kimsky пишет: цитата: | Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов. |
| Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. kimsky пишет: цитата: | Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает... |
| Вы, скажем так, невнимательны. Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. Удельная же мощность установок с Бельвиллями зачастую была повыше, чем у Баяна. К слову, никто из "баянистов":-) не заметил немаловажный факт - отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. И, опять же к слову, по проектной удельной мощности среди японских БрКр чемпионом был как раз француз. kimsky пишет: цитата: | От французов, и я об этом вроде говорил |
| ОК, спасибо. К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность - то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6020
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 13:36. Заголовок: kimsky пишет: А что..
kimsky пишет: цитата: | А что сказано про официальные испытания "Олега"? |
| А разве они были проведены?
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3177
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Я п..
realswat пишет: цитата: | Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. |
| В реале не потребовали. realswat пишет: цитата: | Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. |
| Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-) realswat пишет: цитата: | Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. |
| Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса. realswat пишет: цитата: | отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. |
| Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить. realswat пишет: цитата: | К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. |
| А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? realswat пишет: цитата: | Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность |
| В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля? realswat пишет: цитата: | то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности. |
| Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3178
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Я п..
realswat пишет: цитата: | Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. |
| В реале не потребовали. realswat пишет: цитата: | Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. |
| Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-) realswat пишет: цитата: | Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. |
| Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса. realswat пишет: цитата: | отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. |
| Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить. realswat пишет: цитата: | К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. |
| А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? realswat пишет: цитата: | Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность |
| В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля? realswat пишет: цитата: | то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности. |
| Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6021
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.11.08 17:22. Заголовок: kimsky пишет: Вы пр..
kimsky пишет: цитата: | Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, |
| Про нее. kimsky пишет: цитата: | А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? |
| Речь, опять же, не о результатах - а о том, какую мощность (и вес) КМУ могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3179
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 18:26. Заголовок: realswat пишет: мог..
realswat пишет: цитата: | могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов. |
| Могли? Считали. По популярной у французов "Коламбии": 18238 лс и 22.8 узла для 7500 тонн. Когда результаты (поначалу, во всяком случае) оказались не так хороши - занервничали, и начали пенять на американцев что, мол, наврали вы сволочи. realswat пишет: Ну, данных не так много - но вот так сходу не подтверждается. Нет, понятно, если по консерьватизьму на новом большом корабле поставят более консервативную КМУ, чем на малом... Но вот к примеру "Латуш" (из того, что было под рукой) был по удельной мощи КМУ между "Жориком" и "Массеной", а "д'Асса" имел удельную мощность на неполных три процента лучше Массены - при том, что был заложен 4 годами позднее. Подробнее сейчас рыться времени не хватает, да и не так много данных, увы.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13780
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 26.11.08 19:13. Заголовок: kimsky пишет: Но на..
kimsky пишет: цитата: | Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин. |
|
Kонечно. Речь о том что БРКР с вооружением и уровне защиты Баяна, при том - с его (или очень близкие) корпусе и обводов мог быть построенным даже на основе проекта Баяна и то без сериозной перекомпоновки, т.е. даже в случае изменения требований по отношению скорости после начала постройки примерно. И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования. Если для 6000-тонников удовлетворились бы с 21 уз., то и их можно было построить с котлов Бельвиля "при все остальное как есть". Точно так "7000-тонник" с борт. поясе и примерно с вооружением и уровне защиты Баяна (а даже и неск. лучше или по крайной степени - оптимальнее сбаллансированными) с котлов Нормана (и вообще с тенкотрубных треуг. котлов) и сумарной мощности машин, обеспечивающей скорости 23 уз. (если и не неск. выше) - вполне реален. Реальный Баян построен не по оптумуме или максимуме возможного по комплексе характеристик, а просто выполняя не особо напреженного по отношению скорост. характеристик и запасе угля, но с обязательности применения котлов Бельвиля заданием. При заданием с подобной ранжировки приоритетов и 6000-тонники были бы с бельвилями (и не с 23 и больше узлов) при примерном сохранением ост. характеристик. Точно так и Баян при иной (т.е. - как у 6000-тонников) ранжировки приоритетов - вполне возможен и с 23 уз. и с котлов Нормана при сохранением ост. характеристиками. При более обдуманном заданием и реализации и еще нек. из неоптимальных решений (напр. неброн. кормовой части, не очень оптимальном размещением брони, соотношение между количестве пушек ГК-СК-ПМК) тоже решимые в рамках базисного водоизмещения , обводов и даже корпусе и общей компоновки Баяна. В таком смысле для меня Баян - образец очень неплохого и полезного корабля, но с нереализированном до конце потенциаля даже в рамках того-же проекта (а тем-более - в рамках оптимальных для того-же подкласса характеристик). Точно так для Новика достыжение скорости было поставленным в ранге макс. приоритета и он скорости дал, хотя и за счет снятием требования по использованием котлов Бельвиля. Для того-же класса Боярина (в силе субъект. причин) не настаивали на достыжением новиковской скорости, за счет чего он и удовлетворил требования по использованием котлов Бельвиля. В общем то-же самое и для 6000-тонниками с Баяном - или 23 уз. или котлов Бельвиля. Но не одновременно и то и другое, кроме конечно за счет ост. характеристик по вооружению, защитой, мореходности и т.д., на чего не пошли бы и не пошли. В одном из случаев (6000-тонники) приоритет был отдан скоростью, в другом (Баян) - Бельвилями. Все это - при выполнением ост. требований (за исклщчением запасе угля, где ради улучшением защиты пошли на закрытием глаза про 12% запасе для Богатыря и 10-12% - для Баяна... Вот и все.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13782
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 26.11.08 20:28. Заголовок: P.S. Кстати никак не..
P.S. Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА. У Шаторено вроде ТА не было, но у Гишен было 2 ТА (инфа из С. А. Балакин, ВМС Франции 1914-1918 гг., Справочник по корабельному составу). Интересно где именно ТА на Гишене стояли и действ. ли у Шаторено ТА не было (а если было - то где стояли). Для их назначении оставить без ТА как-то нелогично...
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3180
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.08 21:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..
Krom Kruah пишет: цитата: | Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА. |
| По словам Ферона - не было. Не было даже в требованиях к проекту; на Гишене идея поставить два аппарата вроде как-то прокралась, но первое вооружение состоялось уже без них.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6022
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..
Krom Kruah пишет: цитата: | И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования. |
| Конечно, без приставки "супер" к слову "недостаток" - выставляющей оппонентов оголтелыми обскурантами - ну никак не обойтись:-)) И Вы ложно понимаете суть претензий. Во-первых, сама техническая возможность получается "только-только". Поскольку по кубической зависимости увеличение скорости с 21 до 23 узлов требует роста мощности в 1,31 раза. То есть до 21 677 л.с. При том. Что дает для КМУ с удельной мощностью Богатрыской 1334 т. При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым. Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т.
| |
Личное дело
|
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3181
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 12:39. Заголовок: realswat пишет: При..
realswat пишет: цитата: | При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым. |
| Как раз по буруну ничего плохого не замечено. Насколько существена разница в 0.9 метра - можно поспорить, но ситуации когда такая разница будет существена - опять же не так часты, это не одно-полтора межпалубных расстояния. И даже при "выключении" одной пушки, носовой огонь "Баяна" падает до 1*203 и 1*152 - против 3*152 у "Богатыря". если же носовая казематная "вырубится" и у "Богатыря" - против 2*152. с чего крейсеру, предназначенному для погони, не обеспечили усиление носового огня на 33% просто более удачным расположением средних палубных пушек - мне неведомо. Но характерно, что если на "догонялках-убегалках" типа "Шаторено" в нос и корму могло вести огонь 60% пушек, способных стрелять по траверзу, на "Баяне" - 50%, на "Варяге" - и то 50% хотя и за счет меньшего огня на борт - то на "Богатыре" - 37.5%. Gолучаем ориентирование его на бой на параллельных курсах :-) realswat пишет: цитата: | Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. |
| Любой бой, подразумевающий что у противника есть пушки среднего калибра в некотром числе, и с фугасными снарядами, "Баяну" вести легче. Равно легче его ремонтировать после боя. Равно вероятнее его боеспособное состояние после боя. Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6023
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.11.08 12:43. Заголовок: kimsky пишет: Если ..
kimsky пишет: цитата: | Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой. |
| Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13783
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 12:51. Заголовок: realswat пишет: Та..
realswat пишет: цитата: | Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. |
|
Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказжвается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим). Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартна я ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна. цитата: | И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т. |
|
Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена. Строительство "полноценных" - БРКР водоизм. в 10 КТ - дорогое удовольствие - они по цене соизмеримые с броненосцев линии, во вторых - бронепояс - просто способ защиты, а не определяющее подкласса условие. Напр. 6000-тонники тоже с такт. назначением как у Баяна, но без поясом (что уменьшает их способности выполнить упомянутых выше задач). Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем. Уровень аргументации про "полноценности" больших и не столь больших БРКР - именно такого-же уровня.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13784
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 12:53. Заголовок: kimsky пишет: Как р..
kimsky пишет: цитата: | Как раз по буруну ничего плохого не замечено. |
|
На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6024
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.11.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..
Krom Kruah пишет: цитата: | Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично |
| Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий. Krom Kruah пишет: цитата: | Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена. |
| Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898. Krom Kruah пишет: цитата: | Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем. |
| Я вроде как логику строительства 6000ников - в моем представлении - описывал. Та же логика лежит в основе строительства Кентов и Таунов. kimsky пишет: цитата: | Как раз по буруну ничего плохого не замечено. |
| В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-))
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13785
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 14:02. Заголовок: realswat пишет: Тем..
realswat пишет: цитата: | Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898. |
|
В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!? realswat пишет: цитата: | Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий. |
|
Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки... А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с) По общего соотношения могут св. флота строить одни англы. Остальные должны принимать ввиду частностей...
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6025
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.11.08 14:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!? |
| Ответ - очевидно - нет. Еще варианты трактовки моей фразы есть? Krom Kruah пишет: цитата: | Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки... А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с) |
| Однако как глубоко Я помельче плаваю, покажу пальцем - от общего соотношения сил, Вы не поверите, зависит соотношение сил в каждом конкретном случае.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3182
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 15:35. Заголовок: realswat пишет: Дей..
realswat пишет: цитата: | Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение. |
| А соотношение состояния после боя нас не интересует?
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3183
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 15:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..
Krom Kruah пишет: цитата: | На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот. |
| Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря. Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать. И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3184
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 15:53. Заголовок: realswat пишет: В о..
realswat пишет: цитата: | В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-)) |
| Я бы сказал, что в одной ситуации за счет башен две трети стволов СК находится на высоте 8.5-9 метра против 4.5 у "казематника" - и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки. При этом еще и давая преимущество у углах обстрела. В другой - за счет ослабления защиты даже только пушек, не будем говорить о прочем - удается поднять их лишь до 5.4 метра против 4.5. Углы обстрела практически не лучше, при погоне и отходе - оказываются даже хуже. Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%. А Вы?
| |
Личное дело
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13786
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 16:35. Заголовок: kimsky пишет: Все ж..
kimsky пишет: цитата: | Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря. |
|
Конечно. Но качка - она наводчику мешает что при высоте 4.5 м, что - при 5.4 м. Волна в нав. борт мешает не только нос. пушками, а против забрызганием и непогоды каземат все таки лучше, чем открытие палуб. пушки по миделе, несмотря на 0.9 м разницы в высоте.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13787
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 16:37. Заголовок: realswat пишет: Отв..
realswat пишет: В таком случае чего общего имеет с теме? Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6026
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.11.08 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В таком случае чего общего имеет с теме? |
| Речь о том, что преимущества Баяна имеют решающее значение в двух ситуациях - 1 наш крейсер (Баян/Богатырь) против 2 собачек, или 2 наших крейсера (2 Баяна/2 Богатыря) против 1 Асама. Не сложно видеть, что вероятность возникновения таких ситуаций высока только при условии превосходства противника в крейсерах и линейных силах. Krom Kruah пишет: цитата: | Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б. |
| Вообще-то я говорил следующее: realswat пишет: цитата: | Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т. |
| И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания. kimsky пишет: цитата: | И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого. |
| Вообще-то, когда преимущество скажется - то будет ситуация 3 6" против 1 8" на острых углах, 5 6" против 1 8" на не очень острых и 8 6" против 2 8" на углах, близких к траверзу. kimsky пишет: цитата: | Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%. А Вы? |
| Конечно способен:-))
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3185
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 18:09. Заголовок: realswat пишет: 3 6..
realswat пишет: цитата: | 3 6" против 1 8" на острых углах |
| То есть вы говорите о вырубленных сразу двух пушках - при том что у "Богатыря" и носовой ничего не угрожает. А это уже явный перебор. realswat пишет: цитата: | 5 6" против 1 8" на не очень острых |
| Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет. Я не думал, что любовь к бронепалубникам может настолько жестко отрубать здравый смысл. Вероятно, стоит начать утверждать, что расчеты палубных пушек вообще смоет нафиг брызгами от спонсонов -- в том числе и от спонсонов расположенных в нос от них 75-мм - чисто чтобы не выделяться. Заодно и затопит погреба 152-мм через расположенные на открытой палубе шахты, а коротким замыканием и рванет торпеды в торпедном отсеке над погребами 152-мм снарядов. realswat пишет: Не стесняйтесь это демонстрировать, а то догадаться можно лишь по Вашему заявлению - но не по вашим аргументам.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13788
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 27.11.08 18:16. Заголовок: realswat пишет: И н..
realswat пишет: цитата: | И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания. |
|
Мда... Давайте процитировать: цитата: | Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. |
|
Мой ответ: цитата: | Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказывается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим). Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартная ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна. |
|
| |
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 891
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 27.11.08 18:54. Заголовок: kimsky пишет: Да, к..
kimsky пишет: цитата: | Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет. |
| Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак?
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3186
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 19:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак? |
| А зачем перевирать чужие слова? я не сказал, что не решает, я сказал, что не считаю такое преимущество решающим. Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов. Я также сказал, что полагаю существенным даже межпалубное расстояние - как на "Аскольде". Но меньше половины оного - вряд ли. К слову, полубак возвышается как раз на межапулбное расстояние. И, рискну добавить, для мореходности брызги - не самое важное, тогда как волна, таки захлестнувшая палубу - важна. Артиллеристам - разницы меньше. Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий. Гораздо более редкий, чем возможность стрелять с возвышения 7-8-9 метров, при невозможности с 4. Не стоит упускать и открытую палубу - которая всяко будет захлестываться в шторм сильнее, чем закрытая палуба "Баяна". И рискну добавить - при такой особой волне может получиться, что пушки убегающего японца будут находиться в значительно лучших условиях, чем бортовые "богатырские". В сумме: ситуация "Богатырь" стреляет всеми бортовыми 6-дм, а "Баян" в таком же положении может стрелять лишь башенными пушками, мне видится скорее исключительной.
| |
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| |
Рапорт N: 892
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 27.11.08 20:35. Заголовок: kimsky пишет: А зач..
kimsky пишет: цитата: | А зачем перевирать чужие слова? |
| Извините. Значит я что-то пропустил.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3187
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.11.08 21:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Значит я что-то пропустил. |
| Например вот это: kimsky пишет: цитата: | Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать. |
|
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6027
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:24. Заголовок: kimsky пишет: Меня ..
kimsky пишет: цитата: | Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов. |
| Во-первых, не то, чтобы попрекнули:-) А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница. kimsky пишет: цитата: | Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий. |
| Вообще-то, есть два предположения на этот счет - но за отсутствием полной информации сильно утверждать не буду. Первое - это Цусима. Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут). Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря. Второй - Коронель. Не известно, стрелял ли Глазго из 4" орудий - однако на этот счет ничего не говорится. А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет.
| |
Личное дело
|
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6028
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..
Krom Kruah пишет: цитата: | Мда... Давайте процитировать: |
| А давайте подумать, что значат мои слова по поводу "существенного перевеса в силах". Я даже не заметил, что их можно трактовать по разному. Однако действительно можно - и Вы почему-то выбрали трактовку, которая подразумевает, что я как бы почти полный кретин, не понимающий, что "существенный перевес" обнаруженного разведчиком вражеского линейного флота есть аксиома. Довольно странно, что Вы, имея такое представление о моих познаниях и умственных способностях, решили все-таки со мной побеседовать:-) Но, как ни странно, я имел в виду несколько иное - казавшееся мне очевидным. Ан нет. Так вот, речь шла о существенном общем перевесе противника в крейсерских силах. Которое может быть обеспечено за счет бОльшего числа малых бронепалубных крейсеров (что работает против Богатырей, но не сильно пугает Баяны), а так же за счет использования Асам (что возможно при освобождении их от "линейных" функций, в свою очередь подразумевающего перевес в линейных силах). Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 13791
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 28.11.08 12:11. Заголовок: realswat пишет: Так..
realswat пишет: цитата: | Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами. |
|
Вполне я Вас понял. Но дело в том, что даже в таком случае Баянов-разведчиков нужно рассматривать в качестве усилением массовых крейс. сил. Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом". А вот при наличии массового крейсера в 4-5 КТ плюс Баянов имеем лучшей сбаллансированности флота - при дальней разведки Баяны все равно (не смотря на превозходстве русского флота) оказываются в ситуации превозходстве противника (не только и столько в крейс. силами). при том Баяны (конечно 23 узловые) перспективнее не только (и столько) против японцев, а в принципе - напр. против немцев, турок, даже англов. Т.е. - как раз в случае, когда на превозходстве в лин. и крейс. сил невозможно расчитжвать. Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа.
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3188
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.11.08 12:13. Заголовок: realswat пишет: А в..
realswat пишет: цитата: | А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница. |
| Я говорил про башенное расположение применимо к возвышению и углам обстрела. В данном случае за счет существенного снижения защиты половины бортовых пушек и возможности стрелять на острых углах лишь одной из 4 достигнуто на мой взгляд довольно скромное преимущество в возвышении. А уж считать размещение пушек в щитах на палубе я достоинством, извините, не стану. realswat пишет: цитата: | А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет. |
| Идет. Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4. А так - я с трудом могу представить волну, которая бьет в борт аккурат на 4.5 метра - не выше - но 90 см выше все нормально и комфортно для артиллеристов. Волну, которая разбилась о выступающий спонсон, и капитально захлестнула нижний порт - оставив выше распоженный тремя с гаком метрами выше края споснона верхний порт в относительно номальных условиях - еще могу. realswat пишет: цитата: | Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут). |
| Ну, в теории предположить можно. Если на спонсоне находится с подветренного борта. А волна такая, что захлестывает бак. realswat пишет: цитата: | Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря. |
| Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6029
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 12:20. Заголовок: kimsky пишет: Но во..
kimsky пишет: цитата: | Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4. |
| Я говорил про разницу между нижними казематами броненосных крейсеров - и артиллерией Глазго. Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла, а про 4" не совсем понятно. kimsky пишет: цитата: | Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение. |
| Ну так речь шла про возвышение - я и ответил. Потом уже добавилось "ниже, но лучше защищены". И про углы обстрела речь вроде как отдельно шла. Если хотите, чтобы я засвидетельствовал лучшую защиту 6" пушек Баяна - хорошо, засвидетельствую:-) Если хотите, чтобы я написал, что огонь Баяна на углах от 1 до 30 (а то и 35) градусов сильнее - хорошо, вот, написал. Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6030
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..
Krom Kruah пишет: цитата: | Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом". |
| Я вроде как не раз уже писал, что для крейсеров важна индивидуальная сила, поскольку для них нередка ситуация боя 1 на 1. Посему желательно иметь индивидуальное превосходство над противником - каковое и было достигнуто против Кассаги. Учитывая Вашу любовь к бегу по кругу - повторю и дальнейшие рассуждения. Поскольку для крейсеров так же важна численность, и много их почти наверняка не будет (даже немалый крейсерский флот японцев оказался недостаточен для организации плотной сети дозора в Цусиме), то увлекаться достижением преимущества не следует, приходится ограничиваться неким минимумом, чтобы ограничить стоимость. И назвать перевес Богатыря над Кассаги чрезмерным, пожалуй, нельзя. Krom Kruah пишет: цитата: | Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа. |
| К моменту строительства Баяна франки соредоточили усилия на броненосных крейсерах с запасом угля не чета Баяновскому, и при этом они рассчитывали на то, что пояс даст им бонус в бою с более крупными бронепалубными крейсерами противника (не припомню я Диадем в составе японского флота). Когда эту ставку англичане побили Кентами и Кресси с Дрейками - французы перешли к строительству еще более крупных (по сравнению с Гейдонами) броненосных крейсеров. Увидеть здесь аналогии, хоть сколько-нибудь подходящие к случаю "Россия против Японии" мне довольно сложно. Как сложно мне увидеть аналогии в пользу Баяна у американцев, немцев или итальянцев. Впрочем, об этом я тоже говорил уже. Krom Kruah пишет: цитата: | напр. против немцев, турок, даже англов |
| Против немцев? Ну да, чего уж там. Против Роона и Ко Баян - самое то. Против турок? Ну что ж, не буду спорить - против Гамидие и Меджидие без Баяна не обойтись. Против Англии? Может быть. Исключительно благодаря тому, что Диадем и Кенты имели только 6" орудия.
| |
Личное дело
|
Aurum
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 265
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 28.11.08 14:10. Заголовок: realswat пишет: Так..
realswat пишет: цитата: | Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах |
| Пожалуй если сравнивать только этот класс крейсеров, допустим что так. Но: цитата: | ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. |
| это утверждение чем обосновывается? Ведь по прог. 1898 г. строительство ни аналогичных не вообще каких-ибудь БрКр не предусматривалось. Отсюда вытекает подавляющее преимущество японцев в этом классе (что и было в действительности даже без учета "гарибальдийцев"). Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач? А ведь именно встреча даче с одиночным "асамоидом" гарантировала Варяго-Богатырям МАКСИМУМ неприятностей!!!
| |
Личное дело
|
kimsky
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 3189
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.11.08 15:19. Заголовок: realswat пишет: Кот..
realswat пишет: цитата: | Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла |
| А я вам сказал: kimsky пишет: цитата: | Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение. |
| Поскольку размещение пушки на баке, на определенном расстоянии от борта, вполне облегчает ее действие при захлестывании волнами, более чем неприятном для бортовых пушек. Полагал это очевидным. Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет). Кормовая пушка - несколько выше тех же пушек, и она стреляла - но я бы предположил, что когда ветер и волна с носа - преимущества кормовой пушки перед носовой и бортовыми, не только в ее возвышении - и даже не столько - в ее возвышении. Бортовые, насколько я знаю, не стреляли вообще - дистанция не особо позволяла. А вот могли ли они стрелять на меньшей дистанции - ответа нет. realswat пишет: цитата: | Ну так речь шла про возвышение - я и ответил. |
| Конечно. Ведь мои слова: "плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено" "и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили. realswat пишет: цитата: | Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее. |
| Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего.
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6031
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 16:30. Заголовок: kimsky пишет: Но ко..
kimsky пишет: цитата: | Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет). |
| Спасибо за инфу, только я про носовую пушку ничего не говорил. Речь шла о 4" (которые, возможно, и не стреляли) и кормовой 6". Учитывая Ваши пожелания - да, размещение кормовой пушки в смысле заливания наиболее выгодно. Потому я и не говорил о "железобетонности" примера. kimsky пишет: цитата: | Конечно. Ведь мои слова: "плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено" |
| Извините ради Бога. Да, никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. kimsky пишет: цитата: | "и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили. |
| Добавим, что они - это башни Цесаревича - про которые я вообще ничего не говорил. Говорить про них начали Вы. Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. На что я и намекнул. kimsky пишет: цитата: | Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего. |
| Несомненно важное преимущество для крейсера, бой которого обычно характеризуется интенсивным маневрированием - более интенсивным, чем у броненосцев. И далеко не всегда имеющим характер погони. Несомненно важное преимущество при погоне - которая далеко не всегда представляет собой движение в кильватер противнику. Несомненно важное преимущество в случае, если тактическая обстановка сделает желательным изменение дистанции. Так что преимущество - несомненно - важное. И уж точно - преимущество в углах обстрела 6" для крейсера ну несколько важнее, чем таковое же преимущество для броненосцев, не так ли?
| |
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 6032
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.11.08 16:32. Заголовок: Aurum пишет: Или Вы..
Aurum пишет: цитата: | Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач? |
| Я просто знаю, что использование броненосных крейсеров для крейсерских задач 28 июля привело к тому, что они приняли в линейном бою ограниченное участие. И что перед Цусимой - когда противник имел 12 кораблей в линии - броненосные крейсера не использовались для поддержки бронепалубных, находящихся в дозоре. А рассматривались в первую очередь как часть линейных сил, хотя использование Асама для поддержки миноносцев, выделенных для "набрасывания" мин по курсу русской эскадры, действительно предусматривалось - но из-за погоды соответствующая операция не состоялась.
| |
Личное дело
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|