Отправлено: 05.12.06 08:43. Заголовок: Броненосцы береговой обороны

До сих пор не могу понять назначения этих кораблей.
1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны.
2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят
3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку.
Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии?
Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?

 Отправлено: 29.05.07 06:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

немцы как раз отмечали момент, когда попали под обстрел Славы и сами не могли ее достать. .

Не стыкуется:

"В 10.05 "Слава" открыл огонь по головным тральщикам с дистанции 20800 м (112 кбт.). Третьим залпом "Славы" тральщики были накрыты, и они после нескольких следующих залпов, поставив дымовую завесу, отошли.
В 10.15, пользуясь превосходством в дальности стрельбы своей артиллерии, развернувшиеся бортом "Кёниг" и "Кронпринц" открыли ответный огонь с дистанции 24000 м (130 кбт.), каждый порознь, давая одновременно залп из пяти орудий (по два залпа в минуту). Залпы ложились между русскими кораблями, имея характер небольших недолетов."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser_Kenig/12.htm

 Отправлено: 29.05.07 10:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не стыкуется:

А разве Муженников немец? :-)

Вот из описания моонзундской операции фон Чишвица

"Русские линейные корабли перенесли свой огонь на третью эскадру и очень быстро к ней пристрелялись. Они держались очень умело на границе дальности огня нашей тяжелой судовой артиллерии (20,4 км). Положение эскадры было крайне неудачным: она не могла ни приблизиться к противнику, ни, стоя на месте, уклониться от огня. В журнале военных действий имеется следующая запись:

"Чтобы не дать русским одержать легкий успех, повернули направо на западный курс с целью выйти за предельную дальность неприятельского огня, пока 3-я полуфлотилия искателей мин не протралила участка достаточной длины"".

 Отправлено: 29.05.07 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

пока 3-я полуфлотилия искателей мин не протралила участка достаточной длины"".

Спасибо за справку - здесь подтверждается дальность сторон 110/115 каб. Но почему Слава в таком случае не возобновил обстрел тральщиков?

 Отправлено: 29.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но почему Слава в таком случае не возобновил обстрел тральщиков?

Почему, вполне себе возобновил. Даже у Муженникова есть.

Вот из отчета Бахирева:

"10.05 линейные корабли открыли огонь по подходившим неприятельским тральщикам. Неприятельские корабли, развернувшись к нашему отряду лагом, открыли по нему огонь. Первы залпы с расстояния около 130 кбт (я думаю, ошибка) легли недолетами около бывшего южнее всех Баяна.

...в 10.30 сдела семафор: "Линейным кораблям держаться на месте и поддерживать огонь по ближайшему неприятелю"

В эту половину боя стрельба неприятеля была недействительна, преимущественно на недолетах, хотя падения были близки к нашим кораблям.
...
Когда германские тральщики подошли на расстояние много меньше 100 кбт, по ним был открыт энергичный огонь с наших судов и Моонской батареи, но, несмотря на это, они упорно продвигались вперед, и только в 11 часов после потопления одного из миноносцев (виден был взрыв) и большего подбития другого они, закрывшись дымовой завесой, начали отходить полным ходом и вскоре вышли из сферы нашего огня.

...В 11.10 с расстояния 130 кбт неприятель прекратил огонь по нашим кораблям. ...

В 11.20 я поднял сигнал: "Адмирал изъявляет свое удовольствие за отличную стрельбу"."

То есть хорошо видно - в нашем отчете говорится о недолетах немецких снарядов (стоит обратить внимание и на то, что сам Бахирев находился на Баяне, бывшем ближе к противнику). А немцы говорят о том, что мы пристрелялись, ну и далее по вышеприведенному тексту.

 Отправлено: 29.05.07 16:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда германские тральщики подошли на расстояние много меньше 100 кбт, по ним был открыт энергичный огонь с наших судов и Моонской батареи, но, несмотря на это, они упорно продвигались вперед, и только в 11 часов после потопления одного из миноносцев (виден был взрыв) и большего подбития другого они, закрывшись дымовой завесой, начали отходить полным ходом и вскоре вышли из сферы нашего огня.

Ну что же, вполне показательно. И что бы вернутся к теме ББО можно сделать вывод что переделка Славы/Цесаревича/А-П/П1 в добронированные ББО (снятием части или всего СК - 6" и 8") стоила выделки. Естественно любое препятствие преодолимо, но тем не менее сопротивление было достойное. Далее больше вопрос экипажа.

 Отправлено: 01.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Я думаю, ББО должен отличаться от настоящего ЭБР меньшими размерами, соответственно, несколько меньшей устойчивостью к повреждениям, худшими условиями обитания, меньшей автономностью, меньшей дальностью плавания, средний калибр тоже можно уменьшить на половину или вовсе снять. Но ГК у него должен быть сильнее, чем у настоящего ЭБР: можно даже 6 орудий, как нам "Виттельсбах" или "Синоп", и скорость не сильно меньше. Тогда мы еще посмотрим, кто кого в бою

 Отправлено: 17.10.07 23:46. Заголовок: Re:

Не корысти ради а разумения для...

Если предположить, что постройка БрБО для внутрибалтийских дел оправдана, то на сколько радикальным/практичным для корабля 1888-1892 годов закладки является следующий приблизительный вариант бронирования:

Главный пояс и траверзы: протяжённость 60%, высота 2м., толщина 305 мм, защищает погреб тяжёлых орудий, КО и МО.
Верхний пояс и траверсы: протяжённость 40%, высота 2 м., толщина 100 мм, на протяжении КО и МО, под противоминной и вспомогательной батареями.
Продольная переборка между КО и МО: толщина 60 мм.
Броневая палуба: 60 мм.
Барбет тяжёлых орудий и боевая рубка: 230 мм.
Щиты и внешние стенки казематов - 100 мм.

В качестве дополнительной защиты можно рассматривать и примерно 1.5 - 2.5 м угля вдоль бортов.


С уважением

 Отправлено: 19.10.07 12:09. Заголовок: Re:

По-моему, главный пояс короток (на "Рюрике" примерно такой же длины был), а по толщине - ни 2, ни 1,5: броня будет не крупп, даже не гарвей, а сталежелезная, и от тяжелых снарядов не защитит, а от средних и мелких - слишком толстая. То же касается барбета. Казематная броня на ББО вообще излишество -ведь батарею шестидюймовок в него все равно не запихнешь, кораблик не многоцелевой, как ЭБР. Просто размеры не позволят. Мне думается, для корабля береговой обороны тяжелая артиллерия важнее любой брони

 Отправлено: 19.10.07 15:30. Заголовок: Re:

Броня будет сталежелезной, тут спора быть не может. Но ведь принимали к строительству проекты с такой толщиной брони даже для ЭБр, или я ошибаюсь? Вроде как от 28-см снарядов "вероятного противника" этого должно быть достаточно. Хотя для ЭБр главный пояс всё-же устоялся на 400 мм примерно в эти-же годы. Удлиннить пояс скорее всего не представится возможным. Барбет и башню можно спроектировать и толще, но на сколько? Вместо казематов могут быть башнеподобные или коробчатые щиты, хотя это скажется на наводке орудий, не уверен, на сколько такая защита будет удачнее казематов. БрБО всё-таки очень ограничен в кол-ве стволов, поэтому их защита представляется достаточно важной.

Не знаю, на чём это скажется, но можно представить клиновидный в сечении главный пояс, утоньчающийся с 400 мм на верхней кромке к 200 мм на нижней, и отказаться от верхнего пояса в пользу удлиннения главного пояса и утолщения барбета до 300 мм. Остальное как было. Ваше мнение?


С уважением

 Отправлено: 19.10.07 15:36. Заголовок: Re:

меня ББО устраивают и типа "Ушакова", только убрать 120мм, всю мелкоту. Оставить 4-254мм + 8-10 75мм/50 да пару ТА в носу и усе нормально.

 Отправлено: 20.10.07 15:06. Заголовок: Re:

В принципе, согласен, "Ушаковы" на Балтике неплохо смотрелись. Только слабее любого настоящего БР будут. Убежден, что корабль БО должен быть сильнее. Потому мне и нравятся "Чесма", "Заксен" и особенно "Виттельсбах", что у них тяжелых пушек много - с такими противник связываться побоится: отряд из 3-4 единиц начисто забьет почти любую эскадру ЭБРов, конечно, если вблизи берега и если стрелять уметь. И броня им нужна, чтоб только не взрываться от случайных тяжелых попаданий, а, в крайнем случае, до мели дотянуть. Потому пояс, башни и барбеты должны быть толстыми, защищать от самых тяжелых снарядов, хотя бы на дальней дистанции.
Спору нет, ББО - компромиссный корабль. И в вооружении ограничен. Но если снять всю среднюю и мелкую артиллерию с боезапасом - миноносец 1890-х гг. у неприятельских берегов вообще не должен действовать, а появится, так наши миноносцы и канлодки его отгонят, - уменьшить запас угля и вообще убрать все лишнее, получится мощная штука, прообраз "Севастополей", тех, которые для боя на ЦМАП.
Для Балтики это самое оно. Да и для Черного моря, особенно в свете планов овладения Босфором и защиты пролива от английского флота, но там нечто подобное и строилось в реале в 1880-х.

 Отправлено: 20.10.07 15:40. Заголовок: Re:

Только у "Чесмы" были большие проблемы с ГК. При повороте на борт, после доворота свяше 30* от диаметральной плоскости, барбетные установки без центровки приводили к крену, на котором моторы переставали тянуть. Чтобы повернуть орудия, каждую установку приходилось вращать по очереди. На стрельбах предварительно затопляли несколько отсеков протевоположного к стреляющему борта, но что уходило в районе 2-х часов.

 Отправлено: 20.10.07 18:13. Заголовок: Re:

http://i015.radikal.ru/0710/10/00bdbf5bf033.jpg



Некий альтернативный (?) вариант монитора-ББО с http://www.u-boot-net.de/phpBB/rlink/rlink.php?url=http://www.kartonbau.de

Похож на Шквалы.

 Отправлено: 21.10.07 11:51. Заголовок: Re:

Жуткая на вид штуковина. Только башен слишком много. Тяжелые орудия нужно в оконечности (сектор обстрела будет больше), а средний калибр убрать - к чему он на ББО? Или тогда уж просто заменить концевые группы башен на две такие же башни, какие стоят в средней части. Орудий ГК надо побольше, по 2 на башню - учитывая тогдашнюю скорострельность. Только размеры для такой артиллерии у этого корабля маловаты
А что касается "Чесмы", то, сколько помню, он строился для боя в узком проливе на носовых курсовых углах, и вперед он мог стрелять без особых помех из 4-х 305-мм

 Отправлено: 21.10.07 19:16. Заголовок: Re:

von Echenbach

Спасибо за очень интересную находку. Действительно, "Шквалом/Штормом" здесь прямо таки сквозит. К сожалению, с наскока найти информацию о нём мне не удалось. Если пытаться оценить его орудия "на глаз" то получается 2 х 9"-11" и 8 х 3"-4", очень странный набор. Хотелось бы узнать побольше об этом звере... Это, случаем, не то "ужасное", угрожая чем заставили выбрать для постройки проект "карманников"?

А.В. пишет:

цитата:

миноносец 1890-х гг. у неприятельских берегов вообще не должен действовать

Однако все миноносцы мира только об этом и мечтали. И при первой-же возможности эту мечту реализовывали.


С уважением

 Отправлено: 22.10.07 06:25. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

А что касается "Чесмы", то, сколько помню, он строился для боя в узком проливе на носовых курсовых углах, и вперед он мог стрелять без особых помех из 4-х 305-мм

Ну не только же на острых курсовых углах они должны были стрелять, и район их действий не только проливы. Не удивительно, что эта проблема волновала и МТК и Макарова, тогда главного инспектора морской артиллерии.

 Отправлено: 22.10.07 15:38. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Однако все миноносцы мира только об этом и мечтали. И при первой-же возможности эту мечту реализовывали

Не уверен. По-моему, Вэйхайвэй - единственный подобный пример. Все-таки мореходность и радиус действия миноносцев в то время были еще таковы, что делали из них оружие преимущественно береговой обороны

 Отправлено: 22.10.07 18:59. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

с наскока найти информацию о нём мне не удалось

Точнее : здесь о моделях danube flotillia - http://www.kartonbau.de/wbb2/thread.php?threadid=13564&page=1
Оный монитозавр явно альтернативен, мне даже представляется о 2 12-16 дм и 4х2 4-6дм. (12" и 4.7")
По ТТЭ данных сам не смог найти

 Отправлено: 22.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Глючит машина.

 Отправлено: 22.10.07 21:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Оный монитозавр явно альтернативен, мне даже представляется о 2 12-16 дм и 4х2 4-6дм. (12" и 4.7") По ТТЭ данных сам не смог найти

Австрийцы в начале 1910-х годов подумывали о замене своих ржавеющих бронтозавров возрастом от 30 лет и выше на нечто более новое, и в том числе рассматривали возможность постройки "...two 1.240-t displacement monitors in 1916. They were to be armed with 7.5in (19-cm) and 3.5in (9-cm) guns. The new ships -monitor No XI and No XII- were planned for construction from 1917-18, but were never completed by the Linz shipyard..."

В связи с этим также рассматривался вопрос на заказ во Франции "...twin-gun 7-cm tank turrets to be fitted on new ships...". Но у французов были только 7.5 см танковые орудия, и все их двуствольные модели предполагали установку второго орудия на лобовом щите корпуса или спонсоне, а не в башне, так что всё это - гадание на кофейной гуще. Во всяком случае, пока не найдётся "свой человек" в Германии.

Что касается модели, то в 2 х 19-см в центральных башнях я верю, ствол действительно размерами похож на орудия "Кирова" и Ко, хотя смысл ставить это на речную ("столовую") посуду... 9-см или 7-см (7.5 см) орудия для монитора - вполне нормальное явление, хотя применение двухорудийных башен опять-таки удивляет. Дунай манит, но остаётся недоступным.

 Отправлено: 23.10.07 11:46. Заголовок: Re:

Мне подумалось о универсальном типе"море-река" с преобладание моря - замена Будапештов и оценка опыта действий англ. и итальянских мониторов, смутили 2-х орудийные башни и вспомнились ещё шведские ББО. Но для реки - 170-180мм ГК вполне, однако могли и менять на гаубицы - ?

 Отправлено: 23.10.07 14:12. Заголовок: Re:

Один из последних мониторов сохранившихся до наших дней - "Железняков":
Водоизмещение полное 263 т, нормальное - 230 т; длина 51,2 м, ширина 8,2 м, осадка 0,9 м; мощность дизелей 140 л. с.; скорость хода 8,3 уз; дальность плавания 3700 миль. Вооружение: 2-102-мм, 3 45-мм и 2 37-мм орудия и 3 12,7-мм пулемета. Экипаж 72 человека. В настоящее время мемориал в Киеве.
http://i015.radikal.ru/0710/ef/d0bc544caecb.jpg

 Отправлено: 23.10.07 14:16. Заголовок: Re:

То же, боевая рубкаи башня.

 Отправлено: 23.10.07 14:19. Заголовок: Re:

Рисунок

 Отправлено: 24.10.07 04:41. Заголовок: Re:

У меня такой проект ББО.
Водоизмещение не менее 6-8 тыс. т (чтобы было больше пушек и лучше боевая устойчивость - а то "Ушаков" потерял боеспособность всего от 7-8 попаданий, и то в основном среднего калибра - 152-203 мм, - а не тяжелых)
Скорость - по возможности не менее, чем у нормальных ЭБР (в крайнем случае на 1-2 узла меньше)
Запас угля - тонн 300-500, - чтобы хватило на сутки полного хода и дней на 5 экономического
Экипаж - 300-400 человек (много не нужно, ведь кораблю в море не ходить)
Вооружение - 6 254-305-мм орудий в трех башнях, расположеных как на "Виттельсбахе" или "Амираль Бодин" (линейно, желательно на одном уровне). Средний калибр не нужен, можно оставить только малокалиберные скорострельные пушки. Пара торпедных аппаратов
Бронирование - от снарядов тяжелых калибров. По типу монитора - борт у корабля низкий, надстроек мало, можно прилично прикрыть по площади

 Отправлено: 24.10.07 06:34. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

У меня такой проект ББО.

Броненосец береговой обороны великого князя Александра Михайловича

 Отправлено: 24.10.07 08:03. Заголовок: Re:

Не слышал про такой Но неплохо, если мыслю в правильном направлении

 Отправлено: 25.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Посмотрел я проект ВКАМ. Красивый у него, конечно, кораблик получался, но это не то, что я предлагаю. Пушки на нем слабоваты против броненосцев, и в бортовом залпе всего-то 5. Не покатит он для серьезного дела. А в остальном согласен, у меня получилось похоже

 Отправлено: 25.10.07 15:11. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

А в остальном согласен, у меня получилось похоже

Ничто не ново под луной... Всё уже украдено до нас... - см. темы "суперПересвет" и "Балтийские броненосцы".

 Отправлено: 26.10.07 05:26. Заголовок: Re:

Припоминаю. Где-то еще был проект башенного "Громобоя"

 Отправлено: 26.10.07 07:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

меня ББО устраивают и типа "Ушакова", только убрать 120мм, всю мелкоту. Оставить 4-254мм + 8-10 75мм/50 да пару ТА в носу и усе нормально.

Чем от миноносцев то отбиваться будете? 75мм - слишком малы и малоэффективны...

 Отправлено: 26.10.07 10:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

малы и малоэффективны

Зависит от периода проектирования и постройки. 75 и 102 мм разрывы/всплески на воде вблизи бортов различить сложно, вероятно.

 Отправлено: 26.10.07 10:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чем от миноносцев то отбиваться будете? 75мм - слишком малы и малоэффективны...

Да ничем! Корабль должен быть специализированным, для боя с броненосцами противника у своих берегов. Ночью он будет укрываться в гавани, а для его защиты в море днем дешевле построить несколько канонерок со скорострельной артиллерией, чем ставить на корабль бесполезный для решения основной задачи груз