Отправлено: 28.10.07 16:38. Заголовок: Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п...

Krom Kruah пишет:

Нос. погреба находились там, где находились не в силе невозможности разместить их иначе, а потому что так лучше при размещением орудий в нос. батареи

Я не думаю, что 4 погреба на 8 орудий немцев устраивали. При их стремлении обеспечить изолированность орудий. Про Куин Элизабет уже говорилось. Места для изолированных погребов на каждую пушку не находилось...

Krom Kruah пишет:

Но размер все таки на 1/3 меньше, а не в 3 раза. Кстати Вам не странно, что нос. погреб (для 4 орудий) не крупнее среднего?

Нет, не странно. Потому как я еще и чертежи смотрел. А Вы забыли, что перед Вами схема, а не чертеж.

Krom Kruah пишет:

И не нужно - это илюстрация наличии места, а не проект корабля.

Вообще Вы пытались доказать, что башни можно разместить, причем без перекомпоновки. Пока получилось не очень... Да и Вы напрасно ломитесь в открытую дверь. Я, собственно, согласился с принципиальной возможностью размещения башен. Но от утверждения "на дредноуты с линейно-возвышенным расположением ГК принципиально можно было ставить башни для орудий ПМК" до утверждения "применение башен СК на броненосцах времен РЯВ преждевременно" - как до Луны. Вы этого, однако, не замечаете.

Krom Kruah пишет:

Вроде Вам уже указал, что башни ПМК находились бы вне зоне порох. газов ГК

Интересно Вы понимаете "указали". Вы просто намарисовали картинки, не имеющие отношения к реалу. По КЭ уже разбирали, по Бадену же совсем смешно - найдя место для погребов СК у самого ГК (и обозначив это местсо) сами башни Вы воткнули в середину, "справедливо полагая", что погреб для 4 орудий сгодится и для 12, а то, что там было между погребов, легко и просто можно выкинуть в другое место... и при этом существенной перекомпоновки не требуется

Krom Kruah пишет:

Интересно как жили вообще люди в высокоразп. казематов на Кениге? Ср. башня по сути стреляет над почти всех орудий, а концев,е - над остальных. А там еще и пр. палубное оборудование (понежнее башен) и - вроде не портилось черезмерно...Про Севастополе и не говориться.

Про Кениг не скажу. А про Севастополя в Конвее как раз об том и говорится - крайне неудачное размещение ПМК, расчеты которого будут страдать от дульных газов.
То же по Роднею - в первых проектах башни СК ставили у надстройки. А потом решили перенсти их в корму, чтобы избежать влияния дульных газов.
Несмотря на то, что теперь защита погребов была хуже... а перегрузка снарядов в подачные трубы кормовой пары башен и вовсе происходила в небронированном месте. К вопросу о том, сколько важной казалась проблема дульных газов.

Krom Kruah пишет:

"по факту" - в 20-х таких башен уже было - что для ПМК линкоров, что для ГК КРЛ. Требования к всп. артиллерии линкоров/ГК крейсеров в 20-х стали покруче чем в 10-х (что естественно - цели стали покрепче, покрупнее и побыстрее), но башен, способных их удовлетворить соумели создать. А

По факту - Вы почему-то путаете повторение с доказательствами:-)))
По факту - 6" орудия (до перехода к башенному ПМК) так и не стали абсолютно стандартным ПМК для дредноутов. И даже ГК для крейсеров. Что явно демонстрирует недовольство этими орудиями (по скорострельности, точности наводки и легкости заряжания вручную) в очень многих странах Вы это игнорируете.
По факту - ретроградные ББО с 6" СК (не ПМК) почти везде строили с башнями после 1900 г. Вы это тоже игнорируете - точнее, комментировать пытались, но так ничего и не сказали, кроме того, что это корабли устаревшей концепции (то есть той самой, которая нас интересует, что Вы и сами признавали) В общем, факт этот Вам просто "не нужен".
Что до крейсеров - по факту, они несли слишком мало 6", чтобы затраты веса на башни (по сравнению с ПАЛУБНОЙ, а не казематной) установкой могли окупиться. Как только картина изменилась - крейсера получили башни. Впрочем, об этом я Вам писал - Вы предпочли пропустить, как не важное:-)))

 Отправлено: 28.10.07 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А про Севастополя в Конвее как раз об том и говорится - крайне неудачное размещение ПМК, расчеты которого будут страдать от дульных газов.

"Positioning of the 120mm battery was not so successful as the casemates hsd been arranged immediately below the 12in muzzles".
was not so successful - вовсе не переводится как "крайне неудачное".

 Отправлено: 28.10.07 19:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

вовсе не переводится как "крайне неудачное".

По памяти писал. Спасибо, что не поленились проверить меня . Впрочем, "удачным" расположение ПМК Севастополя тут не называется - и поправка по сути ничего, в общем, не меняет. Тот факт, что комментарии по этому поводу есть так же в статьях по Императрице Марии и Измаилу, тоже заслуживает внимания.

 Отправлено: 28.10.07 19:41. Заголовок: Re:

До кучи Севастополь Цветкова

Оси 120-мм орудий находились на расстоянии 4,6 м от поверхности воды, поэтому отражение атак миноносцев в свежую погоду с наветренного борта представляло известные трудности.

 Отправлено: 28.10.07 20:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:
Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием.

Костенко пишет:
"С 6дм башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов" На Орле в Цусиме, Л., 1968, с.476. Это из главы о его докладе в МТК перед ведущими судостроителями РИ. Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений.
Еще.
"Крыши башен 6дм орудий не выдерживали взрыва даже 6дм снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились" с.476.
Не буду утверждать, что такого не было в казематах, но в 6дм башнях ТОЖЕ БЫЛО.
Так что разница все же, наверное, ближе к мухе, а не к слону.

 Отправлено: 28.10.07 21:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:
Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием.

Костенко пишет:
"С 6дм башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов" На Орле в Цусиме, Л., 1968, с.476. Это из главы о его докладе в МТК перед ведущими судостроителями РИ. Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений.
Еще.
"Крыши башен 6дм орудий не выдерживали взрыва даже 6дм снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились" с.476.
Не буду утверждать, что такого не было в казематах, но в 6дм башнях ТОЖЕ БЫЛО.
Так что разница все же, наверное, ближе к мухе, а не к слону.

 Отправлено: 28.10.07 21:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:
Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием.

Костенко пишет:
"С 6дм башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов" На Орле в Цусиме, Л., 1968, с.476. Это из главы о его докладе в МТК перед ведущими судостроителями РИ. Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений.
Еще.
"Крыши башен 6дм орудий не выдерживали взрыва даже 6дм снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились" с.476.
Не буду утверждать, что такого не было в казематах, но в 6дм башнях ТОЖЕ БЫЛО.
Так что разница все же, наверное, ближе к мухе, а не к слону.

 Отправлено: 28.10.07 21:08. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Не буду утверждать, что такого не было в казематах, но в 6дм башнях ТОЖЕ БЫЛО. Так что разница все же, наверное, ближе к мухе, а не к слону.

Да, было, 30-35 мм взрыв держали и 6-дм, не говоря про 8 дм, держали не уверено. Это, к слову, к тем, кто полагает будто 50-мм бронирование оконечностей - самое то против фугасов. Но шанс схлопотать в крышу у каземата мальца побольше: чтобы опять не перепинываться с людьми, располагающими резиновыми линейками, возьму чистые размеры - с чертежа - каземата "Репюблика": 6.886*5.326. Это габарит, площадь конечно меньше произведения. Но габариты башни - 6*5.1, и - учитывая наклон стенок, и формму башни - отношение площади крыши к произведению дины на ширину еще меньше. И это - на две пушки.

 Отправлено: 28.10.07 21:46. Заголовок: Re:

А про "Императрицу Марию" написали в том же Конвее:
"Disposition of casemates showed signs of improvement as compared with the Gangut class but interference with the main calibre guns was not avoided in all cases."

 Отправлено: 28.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием. Костенко пишет: "С 6дм башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов" На Орле в Цусиме, Л., 1968, с.476. Это из главы о его докладе в МТК перед ведущими судостроителями РИ. Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений. Еще. "Крыши башен 6дм орудий не выдерживали взрыва даже 6дм снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились" с.476.

Я имел в виду, что поразившие Вас ранения Славинского и Щупинского в глаза имели место при прямом попадании в крышу башни (не в сам колпак) - в противовес казематам, людей в которых могли поразить осколки снаряда, взорвавшегося довольно далеко от каземата и его амбразуры.

Вик пишет:

цитата:

Так что разница все же, наверное, ближе к мухе, а не к слону.

Если говорить только о воздействии на крышу при попадании - вполне с Вами соглашусь. Причем даже в пользу каземата.
Если говорить как о воздействии, так и о вероятности попадания - картина несколько изменится.
Если же говорить о всех видах воздействия - осколки, попадания снарядов СК, попадания снарядов ГК - то баланс уже сильно сместится в пользу башен. Почему - см. выше.

Вик пишет:

цитата:

Не буду утверждать, что такого не было в казематах

При опытном расстреле Чесмы 8" фугас колпаки с крыши каземата тоже снес.

 Отправлено: 28.10.07 23:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений

И перед ней Костенко сказал:

четыре сильных броненосца первого отряда, обладавших хорошим бронированием, высокой скоростью хода и выгодным расположением 6-дюймовых орудий в башнях.

 Отправлено: 29.10.07 09:15. Заголовок: Re:

Блин, ну сколько можно об этом спорить? Ведь ясно же, что башни ЛУЧШЕ казематов. И казематы допустимы только при экономии денег/места. И это было ОЧЕВИДНО для судостроителей на рубеже веков.
Сторонники казематов все свои доводы строят на том, что хороший каземат с удачной установкой лучше, чем хреновая башня. Ну так это и так очевидно. И исправное Жигули лучше разбитго Мерса. Но это относится только к теме, что лучше хорошо сделаная вещь, чем криво сделаная.

 Отправлено: 29.10.07 09:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Долой бесполезные финтифлюшки и диктат производителей брони! Долой бронепояс.

1) Именно так и решили, при строительстве броне палубников. Или принцип - все или ничего напомнить? В определенных ситуациях небронированный борт единственное решение. например для МН. Вы удивитесь, но в технике это сплошь и радом - для одной задачи оптимально одно решение, а для другой - другое.
2) Если точнее настроить предлагаемую вами оценки, результат будет разумнее. Например:
а) вы вообще все типы кораблей сравниваете или нет?
б) полный бронепояс или нет
в) не очень понятно, КАК пояс влияет на пожары и защиту ЛС. вывод - вы это просто придумали. Как и параметр масса на корабль - это определяется не наличием пояса, а типом корабля...
г) если вы хотите - можем обусцудить такой подход для броне пояса, но на другой ветке.
Вывод - вы потратили время и попытались высмеять, но , как я и писал ранее, просто показали свое нежелание
принять метод квалиметрии или не спосбны по тем или иным сображениям. Он не совершенен, но другого НЕТ.

kimsky пишет:

цитата:

не можете не полагать тех, кто говорит иное, лжецами (когда они просто говорят о превосходстве башен)

Не передергивайте - вас лжецом назвали за другое. Готовы это оспорить? Могу очередной раз процетировать вас же.
kimsky пишет:

цитата:

или демагогами (когда они это доказывают или приводят аналогии)

Именно так и есть. Если для вас, а не современников внедрения казнозарядных орудий, не ясны их принципиальные преимущества - вы демагог или неуч. Последнее исправимо - дам вам наиболее очевидные качественные преимущества казнозарядных - возможнсоть применения в массовых конструкциях:
а) нарезки ствола
б) продолговатых снарядов с обтюрацией
Есть и менее важные...
Вот и сравните это с выгодой казематов/башень СК.
kimsky пишет:

цитата:

Сравнивать же надо мощность вспомогательных механизмов. Которые совсем не обязательно электрические.

Кто спорит, но переход на электропривод имеет свои особенности - резкое усложнение. Если же говорить не вообще, а по теме, то подача на Микаса у СК была РУЧНАЯ И ничего - обходились. И это понятно почему. Электропривод требует длительного обслуживания и не факт, что надежнее в бою. А подъем беседки в 300кг на высоту 6-8 м не столь уж трудоемко устроить банальной лебедкой.
kimsky пишет:

цитата:

процитирую одного участника форума "Пользователи всегда недовольны." Это его сообщение от 10.10.07, 9:15 утра. Кто бы это мог быть?

1) Опять демагогия - это я писал и за свои слова отвечаю
2) вы не согласны? Тогда поясню, раз не понимаете банального, - пользователи исходят из идеального - им хочется иметь все и сразу и цена этого их не волнует. И их можно понять. Однако разработчик ВЫНУЖДЕН исходить из РЕАЛЬНЫХ возможностей и затрат на создание. Поэтому иногда принимает не самые приятные для пользователей решения, но оптимальные с точки зрения всей конструкции/стоимости. Так понятно? Это настолько банально, что любой разработчик это и так понимает, а ваш типа сарказм выдает вашу невинность в этой области.
Антон пишет:

цитата:

Т.е. разрушенные приборы башни были заменены и отрегулированы силами личного состава из ЗИП за 5 часов. Было бы желание.

Но экипаж этому надо НАУЧИТЬ и иметь ЗИП - все это ДЕНЕГ стоит - не так?

 Отправлено: 29.10.07 09:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

каземата "Репюблика": 6.886*5.326. Это габарит, площадь конечно меньше произведения. Но габариты башни - 6*5.1, и -

1) ВЫ ЮМОРИСТ - ПРИВЕСТИ ДЛЯ КАЗЕМАТОВ С ТЫСЯЧНЫМИ
2) перемножим (с тысячными )- 36, 67 и 30,6 - менее 20% - принципиально?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но это относится только к теме, что лучше хорошо сделаная вещь, чем криво сделаная.

Это елси вещь МОЖНО сделать. А в указанное время сделать хорошие башни СК - отнюдь.

 Отправлено: 29.10.07 09:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ВЫ ЮМОРИСТ - ПРИВЕСТИ ДЛЯ КАЗЕМАТОВ С ТЫСЯЧНЫМИ

На чертеже казематы с тысячными. Башни - тоже, но длина - в нижней части, не учитывающая наклона вертикальной брони, и диаметр барбета, на котором башня сидит очень плотно - но которая тоже не учитывает наклона.
Эту часть вы конечно упустили. А также то, что башня двухорудийная. А каземат - нет. В силу чего превосходство на20 процентов переходит в превосходство в 2.4 раза... И это - только по габаритам. Реально площадь крыши башни еще меньше.

О чем и речь - вы из сообщения оппонента способны понять (заметить) только то, что удобно вам. Узость мышления, что поделаешь...

 Отправлено: 29.10.07 09:51. Заголовок: Re:

Сорри за альтернативу, однако все же сильно задел пост Реалсвата о поломках 6" Кане (каземат/палубная установка).
Да, формально данный недостаток не связан как таковой с казематом или размещением на палубе. Но то что именно эти 6" имели проблемы это факт, как и то что те же самые 6" не имели подобных проблем в башнях, что тоже факт. В реале было предостаточно установок всех трех типов, так что факт не является случайным.
Что с этого имеем? А только то что казематные (альтернативные) бородинцы и Цесарь имели бы те же поломки, что были в реале у реальных казематников. Пусть каземат как таковой здесь ни причем, не важно. Важен гарантированный повтор поломок.
Так было ли размещение СК в башнях ошибкой исходя из реального деффекта 6"?

 Отправлено: 29.10.07 09:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

казематные бородинцы

Олег 123 Не понял, Вы оговорились?Исправте пока на Вас не накинулись.

 Отправлено: 29.10.07 10:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы вообще все типы кораблей сравниваете или нет

Речь идет, конечно, о более-менее тардициионных кораблях с броневым поясом - броненосцах и броненосных крейсерах.

ser56 пишет:

цитата:

полный бронепояс или нет

Какая разница? Ваша шкала оценок это не учитывает.

ser56 пишет:

цитата:

не очень понятно, КАК пояс влияет на пожары и защиту ЛС

О, уже пошли непонятки. Забавно - с башнями - более сложными устройствами - вам все ясно, а здесь - нет. В бою люди находятся под бронепалубой - кроме тех, что у пушек, в рубках. сигнальщиков и дальномерщиков. Пожары возникаю - не обязательно, но могут - при взрывк снаряда внутри корабля, в крайнем случае - на обшивке с ее пробитием, на палубах. Пояс защищает от этого в некоторой степени.

ser56 пишет:

цитата:

если вы хотите - можем обусцудить такой подход для броне пояса, но на другой ветке.

Ну почему же - ваша "система оценки башен" применена для оценки бронепояса. Дала очевидно бредовый результат. Отчего бы не пообсуждать ее здесь?

ser56 пишет:

цитата:

вас лжецом назвали за другое.

О, уже назвалИ. Мы, ser 56, назвали... корона головушку не намяла?

ser56 пишет:

цитата:

Могу очередной раз процетировать вас же.

ПроцЕтировать - завсегда пожалуйста. Учитывая, сколько ирунды вы сюда понапесали - исчо одна цетата ничиво не исменед.

ser56 пишет:

цитата:

Если для вас, а не современников внедрения казнозарядных орудий, не ясны их принципиальные преимущества - вы демагог или неуч.

Вообще то речь шла о том, что самая промышленно развитая держава мира перешла на казнозарядные пушки много позже других - сидя на дульнозарядных в силу их большей простоты, большей отработанности и, типа, большей скорострельности. И забивая от того на преимущества казнозарядных. И проведена аналогия с башянми - более сложными, менее отработанными, с типа меньшей скорострельностью, но дающих преимущества. Однако, как легко заметить, вы не поняли даже этой аналогии, и сочли что вам говорят о превосходстве дульнозарядных пушек. Я бы еще понял, если бы дело было в птяницу - а так ничем, кроме мощно проведенных выходных такую способность "понимать" написанное, я объяснить не могу...

ser56 пишет:

цитата:

Если же говорить не вообще, а по теме, то подача на Микаса у СК была РУЧНАЯ И ничего - обходились. И это понятно почему.

Вообще-то для приведения в действие подачи казематов на "Репюбликах" вручную требовалось два человека. Для наведения "с легкостью" вручную башен "Жорегиберри" - четыре (то есть -по два человека на пушку). Это из тех данных, что есть.

а "и ничего - обходились", как-то противоречит вашему же высказыванию на тему более удобных железок.

ser56 пишет:

цитата:

Опять демагогия - это я писал и за свои слова отвечаю

Вы говорите, что отвечаете. Это немного другое. На деле же - как неудобства казематов - "пользователи всегда недовольны". Как неудобства башен - "башни- отстой". Виден взвешенный, рациональный подход...

ser56 пишет:

цитата:

а ваш типа сарказм выдает вашу невинность в этой области.

Какой там антоним слова невинность, который вы с явной гордостью считаете своей характеристикой?
Впрочем, с тем, что пользователи всегда недовольны, я готов согласиться. Как и все железки не идеальны. Но если при использовании одной оконструкции руководствоваться первым, а второй - вторым, то будет не сравнение и выяснение преимуществ, а чистая вкусовщина. Впрочем, это - беря в качестве примера вашу "систему оценок" - и так понятно...

 Отправлено: 29.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Доброе время!

>"С 6дм башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов" На Орле в Цусиме, Л., 1968, с.476. Это из главы о его докладе в МТК перед ведущими судостроителями РИ. Аудитория, сами понимаете, требующая взвешенных суждений.

Если Вы найдете хоть одно фото со счищенными комендорскими колпаками - дайте ссылку. Пока слова Костенко не подтверждаются фотами. Особенно проверьте левую носовую башню, на которой и как раз они и были счищены

>Еще. "Крыши башен 6дм орудий не выдерживали взрыва даже 6дм снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились"

Более того и башни ГК не выдерживали. Вон Кутейников считает, что крыша носовой башни была прогнута 75мм снарядом

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 29.10.07 11:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Более того и башни ГК не выдерживали. Вон Кутейников считает, что крыша носовой башни была прогнута 75мм снарядом

Вроде бы (пишу по памяти - да и данные с испытаний были не официальные, а "участник сообщил") французы по результатам обстрелов определили, что 194-мм фугас вызывает вроде не пролом, но вдавливание броневой палубы порядка 70-мм толщины. Так что ничего удивительного в том, как "реагировали" крыши, нет. Но вот если браться защищать крыши казематов и башен от фугасов хотя бы 8-дм калибра... то разница может оказаться очень приличной.

 Отправлено: 29.10.07 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это елси вещь МОЖНО сделать. А в указанное время сделать хорошие башни СК - отнюдь.

Поправка - у нас в стране. А так уже появились отличные башни.

 Отправлено: 29.10.07 12:16. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Если Вы найдете хоть одно фото со счищенными комендорскими колпаками - дайте ссылку. Пока слова Костенко не подтверждаются фотами. Особенно проверьте левую носовую башню, на которой и как раз они и были счищены

Слова Костенко, ИМХО, неудачный оборот (повторю свое мнение - книга его написана просто небрежно). У Шведе говорится более конкретно - были сорваны болты, крепившие колпаки. Причем левую носовую так основательно покурочило, что назвать это недостатком достаточно трудно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поправка - у нас в стране.

Скорее - без достаточного опыта. Башня Кента сделана далеко не у нас в стране. Да и низкое качество башен Бородино вообще-то вызывает сильные сомнения.

kimsky пишет:

цитата:

по результатам обстрелов определили, что 194-мм фугас вызывает вроде не пролом, но вдавливание броневой палубы порядка 70-мм толщины.

Англичане в 1914 обстреливали 1" плиты 6" неснаряженными снарядами под углом 15 градусов - примерно 70% случаев закончились проломами.

 Отправлено: 29.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Ну и поскольку поминались крейсера - вот любопытный отрывок про Светланы, обоснование замены 4 3-орудийных 6" башен 15 130-мм палубными установками

 Отправлено: 29.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Кстати, нашел еще некоторые данные по скорости ГН палубных установок - у Лакруа указано, что 140-мм японская пушка (ПМК дредноутов, ГК легких крейсеров) позволяла достигать максимальной скорости ГН в 8 град/сек

 Отправлено: 29.10.07 13:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Какой там антоним слова невинность, который вы с явной гордостью считаете своей характеристикой?

Опытность - а вы о чем подумали?
kimsky пишет:

цитата:

Вы говорите, что отвечаете. Это немного другое.

1) Демагогию вы признали - радует.
2) Отнюдь. Я вам объяснил принцип "пользователи всегда недовольны".
kimsky пишет:

цитата:

Ну почему же - ваша "система оценки башен" применена для оценки бронепояса.

1) однако пишешь вам и убеждаешься- ничего вы не поняли
2) Это не оценка башень, а сравнительная с казематами
3) для пронепояса будет ДРУГОЙ набор факторов. Их надо отработать.
kimsky пишет:

цитата:

О, уже пошли непонятки. Забавно - с башнями - более сложными устройствами - вам все ясно, а здесь - нет. В бою люди находятся под бронепалубой - кроме тех, что у пушек, в рубках. сигнальщиков и дальномерщиков. Пожары возникаю - не обязательно, но могут - при взрывк снаряда внутри корабля, в крайнем случае - на обшивке с ее пробитием, на палубах. Пояс защищает от этого в некоторой степени.

1) Как пишите - так понимаем.
2) вы сами бы себя читали - люди в обоих случаях под броней. Или пояс прикрывает дальномерщинов? Ново, свежо! вы очередной раз брякнули глупость
3) вы сами прекрасно показали, что для пояса надо вводить еще показатель - пробивается/нет
kimsky пишет:

цитата:

О, уже назвалИ. Мы, ser 56, назвали... корона головушку не намяла?

Другими словами по-сути вашей лжи вопросов нет - прекрасно - помните.
kimsky пишет:

цитата:

Какая разница? Ваша шкала оценок это не учитывает.

Это как? Для учета этого ввожу 3 типа защищенности. А вы не заметили...
kimsky пишет:

цитата:

В силу чего превосходство на20 процентов переходит в превосходство в 2.4 раза...

Выбить 2 орудия одним попаданием? ОДнако если вы посмотрите на проекцию цели с учетом угла падения снаряда - разница будет для башни /каземата смешная. Отмечу, что даже реалсват признал наличие определенной области палубы РЯДОМ с башне, попадание куда приводит к проблемам с башней..
Олег 123 пишет:

цитата:

Важен гарантированный повтор поломок.

Связанный с браком станков, которых не было в башенных станках. И что?

 Отправлено: 29.10.07 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и поскольку поминались крейсера - вот любопытный отрывок про Светланы, обоснование замены 4 3-орудийных 6" башен 15 130-мм палубными установками

Спасибо - вы подтвердили именно все тезисы против башень СК (ПМК) - больший вес, хутьшую раводку и бльшую стоимость.

 Отправлено: 29.10.07 14:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

больший вес

В сравнении с палубными установками? Это не новость. А "казематы" Светланы - это почти то же самое, что и "казематы" на Варяге или Аскольде.

ser56 пишет:

цитата:

хутьшую раводку

Для чего? Для того, чтобы попадать с 30 узлового крейсера в 35 узловый эсминец? Возможно, хотя у Могами подвижность башен была бы столь же "недостаточной" по мнению нашего МГШ - те же 6 град/сек, как у башен Очакова.

 Отправлено: 29.10.07 14:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опытность - а вы о чем подумали?

Да вот как-то "невинность" - "опытность" мне антонимами никогда не казались, грешен.

ser56 пишет:

цитата:

Демагогию вы признали - радует.

Вы живете в каком-то особом мире. Там происходят вещи, незаметные другим, но ясные вам...

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. Я вам объяснил принцип "пользователи всегда недовольны".

Как интересно. Без вас не знал. Может, расскажете мне тайну, почему два плюс два равно четырем?

ser56 пишет:

цитата:

Это не оценка башень, а сравнительная с казематами

То есть вы не заметили, что сравннение проводится бронепояса с голым бортом? Или может скажете что по делу?

ser56 пишет:

цитата:

для пронепояса будет ДРУГОЙ набор факторов. Их надо отработать.

Конечно. Когда заранее знаешь ответ - всегда можно подобрать такую систему оценок, которая позволит его получить. К примеру для бронепояса можно развести факторов 20 в "боевой части", и уменьшить количество факторов в "экономической". По вашей системе это даст ему прибавку.
Рекомендую начать с расписыванием защиты от затоплений, пожаров, личного состава, и жизненно важных частей от всех возможных пушек - 431, 420, 410, 406, 370, 343, 340, 320, 305, 280, 274, 254... ну и так далее. Получите увеличение превосходства по "боевому" раз в 30-40. Должно хватить.

ser56 пишет:

цитата:

Как пишите - так понимаем.

Да нет, прикидываетесь глухим .Чуть что не так - "Ась? Связь барахлит, ничего не слышу".

ser56 пишет:

цитата:

вы сами бы себя читали - люди в обоих случаях под броней. Или пояс прикрывает дальномерщинов?

Не прикидывайтесь еще дурнее, чем вы есть. Ведь четко написано - "В бою люди находятся под бронепалубой - кроме тех, что у пушек, в рубках. сигнальщиков и дальномерщиков". Или вы на корабле с поясом можете сделать так, чтобы людти находились под палубой - но не за поясом? Мощно.

Отсюда - простой вывод, в деле защиты ЛС пояс не сильно лучше - если вообще лучше - бронепалубы.

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами по-сути вашей лжи вопросов нет - прекрасно - помните.

Другими словами на предложение процитировать вы как обычно прытко ломанулись в кусты.

ser56 пишет:

цитата:

Для учета этого ввожу 3 типа защищенности. А вы не заметили...

Я то заметил - а вы - в переложении системы на бронепояс - нет. Там ведь тоже разные типы...

ser56 пишет:

цитата:

Выбить 2 орудия одним попаданием? ОДнако если вы посмотрите на проекцию цели с учетом угла падения снаряда - разница будет для башни /каземата смешная.

Да, конечно, два с лишним раза - разница и впрямь смешная. Что до двух орудий - дополнительно защитить получается много легче. А если будете громоздить казематы в два этажа - Ау, Ивате-е!

ser56 пишет:

цитата:

Связанный с браком станков, которых не было в башенных станках. И что?

Да ничего... одни ломаются, другие нет, а мы знай себе вешаем оценки типа "ненадежность" на башни. Объективность, блин...

 Отправлено: 29.10.07 14:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да ничего... одни ломаются, другие нет, а мы знай себе вешаем оценки типа "ненадежность" на башни. Объективность, блин...

да, вы пошли по-кругу...Жаль...
kimsky пишет:

цитата:

Другими словами на предложение процитировать вы как обычно прытко ломанулись в кусты.

Вы просили - что-то новое - получите - отправлено мною Posted: 22.10.07 15:11. ветка Еще одно высказывание - коли старая ветка переполнилась...
"Лады - высеку вас очередной раз за незнание (или ЖУЛЬНИЧЕСТВА?) предмета. На Ретвиза система вышла из строя из-за БАШЕНЬ
Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.
"Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/07.htm "
И это ответ на цитату из вас "Да, и она - не в пользу Ретвизана. На нем то система передачи комманд из строя вышла... " Posted: 22.10.07 14:02.
Еще есть по этому поводу вопросы?


kimsky пишет:

цитата:

К примеру для бронепояса можно развести факторов 20 в "боевой части", и уменьшить количество факторов в "экономической". По вашей системе это даст ему прибавку.

1) Есть весовые коэффициенты
2) В рассматриваемом моего анализа случае число боевых факторов в разы выше, да и весовой коэффициент есть - так, что очередной раз вы себя высекли.

Блин - опять врете и надо вас ловить. Вроде позиционируетесь писателем, а цену слова не понимаете
kimsky пишет:

цитата:

В бою люди находятся под бронепалубой - кроме тех, что у пушек, в рубках. сигнальщиков и дальномерщиков. Пожары возникаю - не обязательно, но могут - при взрывк снаряда внутри корабля, в крайнем случае - на обшивке с ее пробитием, на палубах. Пояс защищает от этого в некоторой степени.

kimsky пишет:

цитата:

Ведь четко написано - "В бою люди находятся под бронепалубой - кроме тех, что у пушек, в рубках. сигнальщиков и дальномерщиков". Или вы на корабле с поясом можете сделать так, чтобы людти находились под палубой - но не за поясом? Мощно.

Как вы сами себя обрезали при цитировании?


kimsky пишет:

цитата:

.Чуть что не так

Что не так? если бы вы точно выражали свои мысли - не было бы вопросов. Вернемся к казнозарядным, для доказательства уровня ваших аргументов/демагогии?

kimsky пишет:

цитата:

что сравннение проводится бронепояса с голым бортом? Или может скажете что по делу?

Так я и спросил. Просто вы в угаре не читаете - какой пояс - полный нет, защищающий от пробития или противоосколочный.

kimsky пишет:

цитата:

Как интересно. Без вас не знал.

Что спросили - то и разжевал. Вроде писали, что поняли.
kimsky пишет:

цитата:

Вы живете в каком-то особом мире. Там происходят вещи, незаметные другим, но ясные вам...

Спасибо - воспринимаю как комплимент Смотреть на мир по-особому непросто....
kimsky пишет:

цитата:

Да вот как-то "невинность" - "опытность" мне антонимами никогда не казались, грешен.

Прям по филологиии спор...Что не устраивает в моем ответе? Невинная девушка и опытная женщина - так доступнее

 Отправлено: 29.10.07 15:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Связанный с браком станков, которых не было в башенных станках. И что?

Только то выборка была прилична по количеству для обеих вариантов. Казематных установок в РИФ было предостаточно.

 Отправлено: 29.10.07 15:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Только то выборка была прилична по количеству для обеих вариантов.

И казематных и палубных - был скрытый ДЕФЕКТ станков. С какого перепоя это дефект установки орудий в казематы?

 Отправлено: 29.10.07 15:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С какого перепоя это дефект установки орудий в казематы?

Это свидетельство того, что "надежная и отработанная" палубная/казематная установка оказалась не такой уж надежной и отработанной.

 Отправлено: 29.10.07 15:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это свидетельство того, что "надежная и отработанная" палубная/казематная установка оказалась не такой уж надежной и отработанной.

Понятно - ищем блох, там, где нет

 Отправлено: 29.10.07 16:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Понятно - ищем блох, там, где нет

Скорее, отвечаем на один из тезисов оппонентов

 Отправлено: 29.10.07 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Скорее, отвечаем на один из тезисов оппонентов

А отрыв ствола у орудий будем считать дефектом башень японцев?

 Отправлено: 29.10.07 16:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А отрыв ствола у орудий будем считать дефектом башень японцев?

Отрыв ствола - дефект орудий.
Орудия в башне и каземате - по умолчанию - одинаковые.
Поломки подъемных механизмов - дефект установок.
Установка в башне и каземате - разная.

 Отправлено: 29.10.07 18:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

данные с испытаний были не официальные, а "участник сообщил") французы по результатам обстрелов определили, что 194-мм фугас вызывает вроде не пролом, но вдавливание броневой палубы порядка 70-мм толщины.

Крутовато! Разве что вдавливание небольшое совсем.
Или палуба очень мягкая:-).

 Отправлено: 29.10.07 21:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

да, вы пошли по-кругу...Жаль...

Что делать, если вы и с четвертого раза не понимаете.

ser56 пишет:

цитата:

Еще есть по этому поводу вопросы?

Есть. Почему вы не замечаете те сообщения, которые ставят под сомнения ваши теории. Посмотрите, что написал Евгений по этому поводу - может, что-то дойдет.

ser56 пишет:

цитата:

Есть весовые коэффициенты

Есть, только они не по каждому - а по группам. Разложил один параметр, по которому есть преимущество на два - три - и получил большее преимущество. Сложил два, по которым преимущества нет, в один - получил меньший недостаток. Система совершенно легко и непринужденно выдает тот результат, который нужен ее создателю - даже при честном выставлении оценок, и даже при квалифицированном. Собственно, пример с бронепоясом это показывает сразу. Если бы я хотел - нашел бы коэффициентов в его пользу, поменял веса. Захотел бы - нашел против. Чтобы не понимать это - надо быть или совершеннейшим тупенем, или просто жуликом, не желающим признать очевидное. Вас куда отнести?

ser56 пишет:

цитата:

Блин - опять врете и надо вас ловить.

Вы, боюсь, и бескрылую муху поймать не сможете. А уж навесить на меня вранье - с вашим корявым умишком... тем паче когда я и врать не начинал... посмешили.

ser56 пишет:

цитата:

Как вы сами себя обрезали при цитировании?

Когда речь шла о личном составе - я цитировал себя там, где говорил о личном составе. При чем здесь пожар? Или вы все пытаетесь меня на вранье поймать? Сами научитесь себя честно вести, для начала. потом научитесь думать. Потом и надобность ловить кого то на вранье отпадет, так как сможете просто нормально общаться. Попробуйте как нибудь... если получится.

ser56 пишет:

цитата:

Вернемся к казнозарядным, для доказательства уровня ваших аргументов/демагогии?

Ну так вернитесь. Процитируйте точно что я сказал в пользу проведения аналогии. Думайте, не балабольте - а просто думайте.

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо - воспринимаю как комплимент

Да, я знаю - вы и некоторую субстанцию как божью росу воспринимаете...

ser56 пишет:

цитата:

Смотреть на мир по-особому непросто....

Да, в вашем случае это оказалось ношей просто непосильной.

ser56 пишет:

цитата:

Просто вы в угаре не читаете - какой пояс - полный нет, защищающий от пробития или противоосколочный.

Какой угар? Демонстрация вашей методики на вас, ничего кроме. А вы даже ее опровергнуть не можете.

ser56 пишет:

цитата:

Невинная девушка и опытная женщина

Отлично. Для вас получение опыта в этой области оказалось сравнимо с дефлорацией? Старик Зигмунд отдыхает.
Но вообще-то вам долго придется искать словарь антонимов, в котором "опытный" будет идти в пару к "невинный".

ser56 пишет:

цитата:

Вроде позиционируетесь писателем, а цену слова не понимаете

Две ошибки: в первом случае - нет, во втором - да. Но не просто слова, а слова, которое можно подтвердить чем-то посолиднее истерики.

 Отправлено: 29.10.07 21:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Крутовато! Разве что вдавливание небольшое совсем. Или палуба очень мягкая:-).

Тем не менее - достаточно, чтобы начать ставить отражательные палубы. Впрочем, был спор, что лучше - делать мощнее подкрепления палубы, или таки ставить отражательную. Победило второе.

 Отправлено: 30.10.07 08:33. Заголовок: kimsky пишет: Но не ..

kimsky пишет:

цитата:

Но не просто слова, а слова, которое можно подтвердить чем-то посолиднее истерики.

посмотрите свое сообщение - сплошная истерика - бром пейте, невинный вы наш
kimsky пишет:

цитата:

А уж навесить на меня вранье - с вашим корявым умишком...

А чего его вешать - вас прямо цитировал и показал. А преходите на оскорбления именно по этому. В жизни ты бы побоялся сказать такое, но ведь в Сети - пользуешься - дай себе сам определение ...
kimsky пишет:

цитата:

Чтобы не понимать это - надо быть или совершеннейшим тупенем, или просто жуликом, не желающим признать очевидное. Вас куда отнести?

1) Очередной виток демагогии, переходящий в ругань. Вы лучше себя отнесите куда-нибудь, а я до прямой лжи/подтасовки не унизился - в отличии от вас.
2) я даю ОТКРЫТЫЙ перечень, вам предлагали внести правку в список параметров - по вашему замечанию и Антона я ввел еще 2 фактора в 1 группу.
3) см. начало - я дал способ - вы знаете ДРУГОЙ? Или результат не нравиться, а опровергнуть не можете?

realswat пишет:

цитата:

Отрыв ствола - дефект орудий

Или снарядов? Откуда такая у вас уверенность -не поделитесь?

kimsky пишет:

цитата:

Посмотрите, что написал Евгений по этому поводу - может, что-то дойдет.

Прочитайте и мой ответ на его дополнение.

 Отправлено: 30.10.07 08:35. Заголовок: ser56 пишет: И казе..

ser56 пишет:

цитата:

И казематных и палубных - был скрытый ДЕФЕКТ станков. С какого перепоя это дефект установки орудий в казематы?

Пусть так, сути это не меняет. Важно то что в случае принятия решения о строительстве Цесаря и бородинцев как казематных броненосцев все тот же скрытый ДЕФЕКТ станков проявил бы (!!!) себя и на этих кораблях.
Даже если каземат как таковой тут и ни причем.