Отправлено: 28.10.07 16:38. Заголовок: Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п...

Krom Kruah пишет:

Нос. погреба находились там, где находились не в силе невозможности разместить их иначе, а потому что так лучше при размещением орудий в нос. батареи

Я не думаю, что 4 погреба на 8 орудий немцев устраивали. При их стремлении обеспечить изолированность орудий. Про Куин Элизабет уже говорилось. Места для изолированных погребов на каждую пушку не находилось...

Krom Kruah пишет:

Но размер все таки на 1/3 меньше, а не в 3 раза. Кстати Вам не странно, что нос. погреб (для 4 орудий) не крупнее среднего?

Нет, не странно. Потому как я еще и чертежи смотрел. А Вы забыли, что перед Вами схема, а не чертеж.

Krom Kruah пишет:

И не нужно - это илюстрация наличии места, а не проект корабля.

Вообще Вы пытались доказать, что башни можно разместить, причем без перекомпоновки. Пока получилось не очень... Да и Вы напрасно ломитесь в открытую дверь. Я, собственно, согласился с принципиальной возможностью размещения башен. Но от утверждения "на дредноуты с линейно-возвышенным расположением ГК принципиально можно было ставить башни для орудий ПМК" до утверждения "применение башен СК на броненосцах времен РЯВ преждевременно" - как до Луны. Вы этого, однако, не замечаете.

Krom Kruah пишет:

Вроде Вам уже указал, что башни ПМК находились бы вне зоне порох. газов ГК

Интересно Вы понимаете "указали". Вы просто намарисовали картинки, не имеющие отношения к реалу. По КЭ уже разбирали, по Бадену же совсем смешно - найдя место для погребов СК у самого ГК (и обозначив это местсо) сами башни Вы воткнули в середину, "справедливо полагая", что погреб для 4 орудий сгодится и для 12, а то, что там было между погребов, легко и просто можно выкинуть в другое место... и при этом существенной перекомпоновки не требуется

Krom Kruah пишет:

Интересно как жили вообще люди в высокоразп. казематов на Кениге? Ср. башня по сути стреляет над почти всех орудий, а концев,е - над остальных. А там еще и пр. палубное оборудование (понежнее башен) и - вроде не портилось черезмерно...Про Севастополе и не говориться.

Про Кениг не скажу. А про Севастополя в Конвее как раз об том и говорится - крайне неудачное размещение ПМК, расчеты которого будут страдать от дульных газов.
То же по Роднею - в первых проектах башни СК ставили у надстройки. А потом решили перенсти их в корму, чтобы избежать влияния дульных газов.
Несмотря на то, что теперь защита погребов была хуже... а перегрузка снарядов в подачные трубы кормовой пары башен и вовсе происходила в небронированном месте. К вопросу о том, сколько важной казалась проблема дульных газов.

Krom Kruah пишет:

"по факту" - в 20-х таких башен уже было - что для ПМК линкоров, что для ГК КРЛ. Требования к всп. артиллерии линкоров/ГК крейсеров в 20-х стали покруче чем в 10-х (что естественно - цели стали покрепче, покрупнее и побыстрее), но башен, способных их удовлетворить соумели создать. А

По факту - Вы почему-то путаете повторение с доказательствами:-)))
По факту - 6" орудия (до перехода к башенному ПМК) так и не стали абсолютно стандартным ПМК для дредноутов. И даже ГК для крейсеров. Что явно демонстрирует недовольство этими орудиями (по скорострельности, точности наводки и легкости заряжания вручную) в очень многих странах Вы это игнорируете.
По факту - ретроградные ББО с 6" СК (не ПМК) почти везде строили с башнями после 1900 г. Вы это тоже игнорируете - точнее, комментировать пытались, но так ничего и не сказали, кроме того, что это корабли устаревшей концепции (то есть той самой, которая нас интересует, что Вы и сами признавали) В общем, факт этот Вам просто "не нужен".
Что до крейсеров - по факту, они несли слишком мало 6", чтобы затраты веса на башни (по сравнению с ПАЛУБНОЙ, а не казематной) установкой могли окупиться. Как только картина изменилась - крейсера получили башни. Впрочем, об этом я Вам писал - Вы предпочли пропустить, как не важное:-)))

 Отправлено: 01.11.07 11:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что помешало у Светланы 130 мм поставить в подобных башен - даже 2-орудийных? По весе 130/55 - 17 тонн (с щите), 6"/45 - 14.5-17 тонн в зав. от типа станка и с или без щита считается. Почему нек. из Олегов без проблем поставили 2х130 мм в башен для 6" (при том башня уже с мугт Дженни и т.д. - т.е. - довели до ума), а для Сверланы не испльзовали подобного решения? Или - почему у Хаукинсов не использовали вполне даже неплохих башен 190 мм Уорриоров? Не с таком уровне бронирования конечно (по причине веса), но - тем не менее..

На все вопросы один ответ - палбная установка легче и дешевле. На Светланах использовали сочетание палубных и казематных для однообразия условий ведения огня - все немеханизированные.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Франки как совсем перестали крейсеров строить - так и башен, кроме для ГК линкоров. При столь сильном желании можно было ставить всп. артиллерии в башен даже у кораблей с борт. башен - у Курбэ как у Бувэ!

Экономия места и водоизмещения. При том отчаяная экономия.У них и 4-орудиные башни от тогоже завелись.
ser56 пишет:

цитата:

А какая разница для геометрии?:) Это углы - стрелять при бое на догоне при углах близких к предельных для башень СК бессмысленно в эпоху эБР - вероятность попадания смешная.

Глупость написали.
И вообще, спор начал возвращаться в прежнее русло. А это совсем не интересно. Башни лучше казематов.

 Отправлено: 01.11.07 13:33. Заголовок: steltsy пишет: Мале..

steltsy пишет:

цитата:

Маленько не понял, Кром Вы утверждаете, что на крейсерах построенных до окончания ПМВ кто то дорос до установки всех орудий одного калибра в башнях

Нет. Не утверждаю подобного. Не одиного. Но все БРКР с их ГК и СК (т.е. - вся артиллерия для ведением огня по осн. противнике) . И не до конца ПМВ, а как раз - для додредноутных крейсеров.
А вот после 1908-10-м (примерно конечно) резко отошли от башен в качестве орудий крейсеров. Да и вообще - если не считать ГК дредноутов и лин. крейсеров - башен применяли в порядке исключения - напр. для нек. мониторов, у последных шведских ББО (постройка которых во время ПМВ - кроме недоразумения ничего не вызывает). И все. До 20-х - нет башен кроме башни линкоров!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На все вопросы один ответ - палбная установка легче и дешевле.

Не могу согласиться. Почему тогда
Однако в ходе длительного достроечного периода было принято решение вооружить согласно проекта только крейсер Emerald, в то время как на Enterprise вместо носовой пары одноствольных установок MkXII/CPXIV была смонтирована двухорудийная экспериментальная башенная установка MkXVII. О ней известно еще меньше, чем о поставленной в порядке эксперимента на Diomede установке башенного типа MkXVI. Как и эта последняя, MkXVII являлась совместной разработкой Департамента вооружений и оружейного бюро Виккерса и имела углы снижения/возвышения орудий от-5° до +4СГ. Эксперимент на крейсере Enterprise прошел успешно, и MkXVII послужила прототипом при разработке башенных установок MkXXII, установленных на линкорах типа Nelson, и MkXXI легких крейсеров типов Leander и Arethusa.` При том на всяких там соглашений англы пошли как раз из-за экономии, т.к. денег зверски не было. Не было гораздо больше, чем в 1910-14 году. Тем не менее на Аяксе 6" - в башен, на Кенте 8" - в башен, на Роднее 6" - в башен. Даже на Дидо 133 или 114 мм (кому как повезло) - в башен. Как и у Ринауна 114 мм, как и у Принца Уельского.
А вот у Айрон Дьюка (и даже у Куин Элизабет с ее лин. возвыш. ГК) - казематы, у "городов" палуб. установки, у Хаукинсов и всяких там "C", "D" и "E" - 6" и 7.5" - в палуб. установок.
Повторяю - при том между РЯВ и ПМВ англы экономили гораздо меньше (если вообще экономили особо), чем между ПМВ и ВМВ. Тем не менее - до и во время ПМВ крейсера - без башен, после ПМВ - с башен.

Гы! Интересно что при обсуждением башен СК бородинцев мои оппоненты всячески утверждали, что если башни и дороже казематов - то незначительно, а с учете отношения цене установки к цене корабля - то и вообще пренебрежимо!
Если это так, то и для Светланы напр. 4х2-130 мм в ДП стоили бы не дороже (а возможно и дешевле), чем 15-130 мм в палуб. и каз. установок. При том в залпе - те-же 8-130 мм, при том - с лучшей защищенности и всех ост. преимуществ башенного разположения. При по всей верочтности - меньшего водоизмещения и цене корабля в целом. Однообразие ведения огня - даже лучше, чем у каз./палуб. установок. При том механизация в общем далеко не обязательна. Вес - вполне в мере приемлимого если сравнить с весе 15-130 мм с щитов (да еще и вес неск. казематов).

цитата:

Орудия размещались в четырех двухорудийных башнях Mk.XXI. Последние разрабатывались на основе башни Mk.XVII, прошедшей испытания на «Энтерпрайзе», зарекомендовавшей себя с самой луч-шей стороны и практически без изменений использованной для проти-воминного калибра линкоров типа «Нельсон». Новая установка несколь-ко отличалась от прототипа внешне (иная форма лобовой части) и внутри (это было вызвано большей длиной ствола и увеличенным уг-лом возвышения орудий). Вращающаяся часть башни Mk.XXI весила 96,5 т.

Кстати - одноорудийная -

цитата:

Экспериментальная артустановка MkXII/ MkXVI также являлась одной из разработок конструкторов Виккерса, выполненной по заказу Департамента вооружений. Как уже указывалось выше, работы по созданию артиллерийских установок с максимальным обеспечением защиты орудийных расчетов начались сразу же после того, как недостатки в этом плане стали очевидны по итогам Ютландского сражения, однако первые результаты появились только после окончания Великой войны. MkXVI представляла собой орудийную установку с замкнутым броневым контуром, обеспечивавшим также защиту от непогоды (weatherproof-type). В порядке эксперимента в 1922 году ее установили на достраивавшемся крейсере Diomede. К сожалению, о самой артустановке нам известно очень немногое. Ее масса составляла 20 т, она обеспечивала смонтированному в ней орудию Mk XII углы снижения/возвышения ствола от -5° до +40°. Наведение установки на цель также выполнялось вручную. Проведенные на крейсере Diomede испытания Mk XVI прошли весьма успешно

весила 20 тонн. И - полностю с ручной наводки!
Русская 2х6"/45 кал. - ок. 62 тонн без брони. вес ствола - ок. 6 тонн. 130мм/ 55 кал. вполне входила на месте 6"/45 кал. (в т. ч. при помощи перех. муфт - и в башни 2х6"), да и по весу разница - мизер. Вес 15-130 мм (без веса собств. казематов) - ок. 260 тонн. Без щитов наверное около 200 тонн (да и больше). Вес 4 башен (а-ля Олег, но 2х130 мм) без брони - ок. 240 тонн. Однако... не захотели... Успели нарадоваться башням 2х6"/45 (даже после модернизации , всяких муфт Дженни и вообще - вполне довели до конциции). И как довели до кондиции - отказались использовать...
Кстати при брони в 3" вес 2х120 мм башни для мониторов - 43 тонн. В общем - как не вертеть - не в весе дело, да и не в цене... И тем менее - в однообразием наводки и ведением огня.
И так - во всем мире!

 Отправлено: 01.11.07 13:48. Заголовок: Krom Kruah Ну вот ..

Krom Kruah

Ну вот же выше по Светланам подробное описание выбора палубных установок и калибра орудий - чего ж выдумывать?

Что касается Хаукинса, в предисловии к "Кресерам Второй Мировой" сказано:

"От башенного размещения отказались в пользу палубных установок, так как Адмиралтейство желало скорейшего вступления в строй новых крейсеров и шло по пути упрощения технических решений".

Подробности, я так понимаю, могут быть у ув. Sumerset.

 Отправлено: 01.11.07 14:01. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну вот же выше по Светланам подробное описание выбора палубных установок и калибра орудий - чего ж выдумывать?

Конечно. У всех во всем мире наверное - тоже было массу вариантов. Однако все поголовно башен пренебрегли! А по поводу Светланы: Тем не менее - 4х2-130 мм в башен весили бы не больше 15-130 мм в палуб./каз. установок. (ну, а если поверить Вам по поводу экономии веса и легкости башен и безобразного веса казематов при сопост. или лучшей защиты - наверное веса хватить и для 5 башен - в конце концов полный барбет сов. не обязателен для башен под орудий кал. 234 мм и ниже!

цитата:

Что касается Хаукинса, в предисловии к "Кресерам Второй Мировой" сказано:

Конечно. В каждом случае по отдельности есть нек. резонов. Но это практ. без исключений! Должно быть - налицо - общие факторы! Ведь с 1910-м (примерно) и до начале ПМВ все поголовно башен не ставили, несмотря на всех их принципиальных и потенциальных преимуществ. А вот после 1920-м (тоже примерно) - все поголовно ставили именно башен!
"Это "ж-ж-ж" неспроста" (с) Винни Пух

 Отправлено: 01.11.07 14:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ба..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Башни лучше казематов.

Конечно. Поэтому как только для требований соотв. калибра их доводили до кондиции - сразу того калибра переводили в башен. Но... именно "как только"... А это для разных стран и калибров - далеко не одновременно.

 Отправлено: 01.11.07 14:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Глу..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Глупость написали.

в паре слов не укажите в чем?

Бирсерг пишет:

цитата:

И получится что ВАЗ лучше, дешеле и надежн

В определенных условиях - да. например в нашей глубинке.

kimsky пишет:

цитата:

ser56 пишет: quote:Типа фирмы, производящие башни за каждым углом - это особо специализированное производства со специальным парком станков - ей Богу уморили своими "аргументами":))) Меня всегда забавляют люди, полагающие свое незнание аргументом. Вы всерьез полагаете, что башни с приводами и прочим всегда делает та же фирма, что строит и весь корабль? Действительно, уморили.

1) Отвечу в вашем стиле - мне всегда забавны люди, которые не читают, а придумывают за оппонента тезисы, а потом с ними спорят. см. ниже. цитату
2) я вам писал прямо противоположное - для башень нужно спецпроизводство, а их МАЛО по-определению.
kimsky пишет:

цитата:

То есть, говоря по русски, Вам просто так захотелось. Иначе башни могли бы и вперед вырваться.

Нет - я указал принцип - уравнивание боевых и суммы экономико-экслуатационных качеств - причем последних в указанном соотношении. Для примера - сложное обслуживание сводит на нет боевые преимущества - в нужный момент техника м.б. не готова/не освоена - см. оптические прицелы Варяга..

kimsky пишет:

цитата:

ser56 пишет: quote:Использование башень, систем электрических управления угнем, повышенной электрификации на бородинцах заметно удорожили их и увеличили сложность постройки - минимум % на 10. То есть вы полагаете, что "Бородино" без башен СК стоил бы на 10 процентов лешевле? Очень сильное заявление. Поскольку тому, что о "Бородино" слышал я, это противоречит - попрошу подробностей.

вы затейно читаете - перечитайте - я указываю НЕ только башни.... При такой культуре цитирования можно говорить о передергивании
realswat пишет:

цитата:

Башни лучше в бою, но хуже по экномическим и эксплуатационным факторам (проще говоря - дороже и требовательней к экипажу). Кто бы мог подумать

Не совсем так - немного лучше в боевом, но существенно хуже в эконом/экпл факторах.
kimsky пишет:

цитата:

Кстати. поясните, тогда уж, как одно устройство может быть сущетсвенно лучше другого - а другое всего лишь хуже, а не существенно хуже?

Это категории качества - поэтому не указывается во скоко раз. Хуже - значит хуже - например велосипед хуже мотоцикла и существенно хуже авто:)
kimsky пишет:

цитата:

Любопытно. По вашей системе превосходство боевых качеств башен СК над казематами СК - более 11 процентов. При этом никаких преимуществ это не дало. Забавное отношение к пропагандируемой вами же системе.

1) я вам не раз писал - операции типа умножения невозможны - только типа сложения.
2) система как раз четко показывает несущественное преимущество бащень в боевом, но существенное отставание в эксплуатц-экон. показателях.

 Отправлено: 01.11.07 14:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы! Интересно что при обсуждением башен СК бородинцев мои оппоненты всячески утверждали, что если башни и дороже казематов - то незначительно, а с учете отношения цене установки к цене корабля - то и вообще пренебрежимо!

То, что выше вами написано, оно совсем из другой оперы. А вот здесь речь идёт о сравнении по цене палубной и башенной установки. А так башни конечно дороже казематов, но далеко не критично.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если это так, то и для Светланы напр. 4х2-130 мм в ДП стоили бы не дороже (а возможно и дешевле), чем 15-130 мм в палуб. и каз. установок.

Снова повторяю - не было подходящих башен. Да и центр тяжести вверх бы ушёл.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Русская 2х6"/45 кал. - ок. 62 тонн без брони. вес ствола - ок. 6 тонн. 130мм/ 55 кал. вполне входила на месте 6"/45 кал. (в т. ч. при помощи перех. муфт - и в башни 2х6"),

Вы заблуждаетесь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати при брони в 3" вес 2х120 мм башни для мониторов - 43 тонн.

Ну так это не башня 2х130.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - как не вертеть - не в весе дело, да и не в цене... И тем менее - в однообразием наводки и ведением огня. И так - во всем мире!

Особенно здорово, когда всё в башнях.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому как только для требований соотв. калибра их доводили до кондиции - сразу того калибра переводили в башен. Но... именно "как только"... А это для разных стран и калибров - далеко не одновременно.

Так о чём спор? Я писал то же самое. Башня лучше казематов и на период РЯВ. Просто наша промышленность не способна была обеспечить производство надёжных и качественно спроектированных башенных установок. Так что ИМЕННО ДЛЯ РОССИИ были лучше казематы. Так же как именно для нас были лучше надёжные и отработаные котлы Бельвиля. Это же не говорит о том, что они лучше новых тонкотрубных котлов Ярроу или Торникрофта.
Мы не только башни, мы и котлы Николса эксплуатировать не научились.
Хотя на мой взгляд нужно было приоритетно подымать техническую грамотность механиков и культуру производства на заводах и верфях. Только это непросто.

 Отправлено: 01.11.07 14:35. Заголовок: ser56 пишет: в паре..

ser56 пишет:

цитата:

в паре слов не укажите в чем?

В уравнивании условий стрельбы. Для геометрии разницы нет. Есть разницы для ведения боя в условиях "кроссинг-Т" или в бою на догоне, который не всегда проходит на больших дистанциях.

 Отправлено: 01.11.07 14:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Должно быть - налицо - общие факторы!

Конечно. Типа опасений увеличения верхнего веса - при проблемах с остойчивостью крейсеров. Или типа количества орудий - менять установки 2-7 6" на башенные как-то было бы не особо выгодно. Ни по углам обстрела, ни по весу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - 4х2-130 мм в башен весили бы не больше 15-130 мм в палуб./каз. установок

Ну если подглядывать в шпаргалку, называющуюся "опыт мирового кораблестроения", то можно такое придумать. А если не подглядывать, можно вспомнить, что линейно-возвышенные схемы с трудом "проталкивались" даже на дредноутах. А на Глазго боялись ставить 152-мм палубные установки - из-за проблем с остойчивостью.

Еще не трудно заметить увлечение 4"-5,5" орудиями.
Ну и, собственно, скорость ГН башен того времени, вероятно, действительно была маловата для стрельбы с 30-узлового крейсера по 35-узловому эсминцу. Однако что это говорит о возможности применения башен в качестве средства эскадренного боя броненосцев?

Еще кое-что по батареям Куин Элизабет.
Меня заинтриговали dwarf walls на приведенном ранее чертеже.
Вот нашел в "Анатомии" Уорспайта:



А вот фотка каземата, на которой хорошо видны прицельные "форточки"

 Отправлено: 01.11.07 14:40. Заголовок: ser56 пишет: Не сов..

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем так - немного лучше в боевом, но существенно хуже в эконом/экпл факторах.

Да? Так ведь квалиметрия дает только "лучше/хуже", а отнюдь не количественные оценки.

 Отправлено: 01.11.07 15:19. Заголовок: ser56 пишет: я вам ..

ser56 пишет:

цитата:

я вам писал прямо противоположное - для башень нужно спецпроизводство, а их МАЛО по-определению.

Да, нужно. Для производства станков - тоже. Это никак не отвечает на вопрос "почему сложность и цена идут как разные параметры".

ser56 пишет:

цитата:

Нет - я указал принцип - уравнивание боевых и суммы экономико-экслуатационных качеств - причем последних в указанном соотношении.

А с чего это вдруг должно быть уравнено? я уж не говорю о том, что вы выдираете элемент системы "корабль" и оцениваете почему-то только его. Хотя как было уже не раз показано, на цену и сложность всего корабля башни влияют мало.

ser56 пишет:

цитата:

Это категории качества - поэтому не указывается во скоко раз. Хуже - значит хуже - например велосипед хуже мотоцикла и существенно хуже авто:)

Простите, вы сравниваете не три, а две конструкции - башни и казематы. Или, на вашем примере, выходит, что велосипед хуже мотоцикла, но мотоцикл значительно лучше велосипеда. (Несмотря на всю сомнительность данного тезиса). Я это и просил пояснить - но вы, как видно, не способны даже объяснить не то что "почему я ставил такие оценки" но и "как они вообще ставятся".

ser56 пишет:

цитата:

я вам не раз писал - операции типа умножения невозможны - только типа сложения. 2) система как раз четко показывает несущественное преимущество бащень в боевом, но существенное отставание в эксплуатц-экон. показателях.

Вы не ответили на главное: в боевом отношении даже по Вашему - башня - 87 баллов, каземат - 78. Тем не менее, вы утверждаете, что никаких преимуществ у башен нет.

ser56 пишет:

цитата:

Для примера - сложное обслуживание сводит на нет боевые преимущества - в нужный момент техника м.б. не готова/не освоена - см. оптические прицелы Варяга.

Для примера - в нужное время может нужной техники не оказаться вообще, и осваивать будет нечего, что будет гораздо хуже. Два года на испытания корабля с проблемными - хотя и простыми и "освоенными" цилиндрическими котлами. При этом на выяснение проблем с вентиляцией топок Бельвилей - год.

ser56 пишет:

цитата:

вы затейно читаете - перечитайте - я указываю НЕ только башни...

Ладно, расскажите, сколько стоили вспомогательные механизмы на Микаса, и сколько стоили его же системы управления огнем. Вы же вероятно, просто сравниваете цены кораблей. построенных в совершенно по разному развитых странах, с разным уровнем промышленности и так далее.

 Отправлено: 01.11.07 15:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы! Интересно что при обсуждением башен СК бородинцев мои оппоненты всячески утверждали, что если башни и дороже казематов - то незначительно, а с учете отношения цене установки к цене корабля - то и вообще пренебрежимо!

Еще раз - башни после ПМВ крыли палубные установки так, что никаких сомнений ни у кого уже просто не оставалось, и когда нашлось время на разработку и внедрение - это и было немедля сделано.

 Отправлено: 01.11.07 15:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В каждом случае по отдельности есть нек. резонов. Но это практ. без исключений! Должно быть - налицо - общие факторы! Ведь с 1910-м (примерно) и до начале ПМВ все поголовно башен не ставили, несмотря на всех их принципиальных и потенциальных преимуществ. А вот после 1920-м (тоже примерно) - все поголовно ставили именно башен! "Это "ж-ж-ж" неспроста" (с) Винни Пух

Александр, ведь в этот период и не было построенно достаточно крупных крейсеров на которые башни, хотя бы 6" лезли!, а первые башенные крейсера: что французский "Дюге Трюэнь" что английский "Аякс" всеж таки габаритиком поболее буду и немецких и английских "городов" времен ПМВ.

 Отправлено: 01.11.07 16:28. Заголовок: kimsky пишет: Еще р..

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - башни после ПМВ крыли палубные установки так, что никаких сомнений ни у кого уже просто не оставалось,

Так я именно этого и утверждаю уже 3 веток! Но именно - после ПМВ!
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Снова повторяю - не было подходящих башен.

Абсолютно с Вами согласен - с 1910 до 1920 года - совершенно не было. Т.е. - не то, что совсем не было - не было подходящих, да явно и сутворить в 10-х было не очень реально. Поэтому и не юзали. А в 20-х создали и уже было! Соответственно - пользовали с удовольствием!steltsy пишет:

цитата:

Александр, ведь в этот период и не было построенно достаточно крупных крейсеров на которые башни, хотя бы 6" лезли!

Простите, но на "D" и "Е" лезли! Напр. на Диомед и Энтерпрайз
Ну, а по водоизмещению как так на Богатыре лезли, а на Светлане 130 мм (примерно того-же веса) - нет.
Как так Аретьюса (та, что с башен) 5220 тонн - с 3х2-6" и 6-6" в борт. залпе, а Чатам - в 5400 тонн - с 8 пал. 6", но с тоже 6 в залпе. Данае - в 4575 с 6х1-6" в пал. установок. Разница в весе башни Диомеда и пал. установки Данае - 3-4 тонн! Ну, а Аякс и не столь крупнее Чатама - примерно в 7 КТ, но это не из-за пушек и башен - Йорк - в 8250 тонн нес 3х2-203 мм, а Хаукинс в 9800 тонн - 7х1-190 мм (6 в залпе при гораздо худших углов стрельбы, чм у Йорка).
Аргумент не убедителен. Разница в возрасти (и по кр. мере частично - в водоизмещения) пошла скорее на соверш. КТУ/ТЗА и росте скорости.

 Отправлено: 01.11.07 16:51. Заголовок: realswat пишет: ме..

realswat пишет:

цитата:

менять установки 2-7 6" на башенные как-то было бы не особо выгодно. Ни по углам обстрела, ни по весу.

Сравните 3х2-6" на Аретюзе и 8х1-6" - на Чатаме - что по весу, что по углов обстрела, что по защищенности (обе противоосколочные, но одна из них - круговая). Что касается веса (в т.ч. - верхн. веса) - еще раз - вес башенной 1х6" MkXVI 20 тонн. Вес палубной 6"/50 - 17 тонн (с щите). 15 тонн верхн. веса Вас смущает сильно для 5 КТ крейсера? Не верю!
Вес 2х6" (что на Роднее и соотв. бронированной) - ок. 75 тонн. Без брони вряд ли более чем 35-40 тонн.

Господи, до чего дошло! Убеждать ярых башенников в преимуществе башен, а они меня, что менять палуб. установок на башенных - не особо выгодно ни по весе, ни по углов обстрела!

 Отправлено: 01.11.07 17:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господи, до чего дошло! Убеждать ярых башенников в преимуществе башен, а они меня, что менять палуб. установок на башенных - не особо выгодно ни по весе, ни по углов обстрела!

Не дошел в период "дредноутной лихорадки" мейнстрим до примения башен на крейсерах. Теория крейсеров деградировала до их примения в роли скаутов, лидеров флотилий. Тот крейсер который имели к началу ПМВ развивался по сути от крейсеров 3 ранга, а потом развитие замедлила ПМВ стороны предпочитали крейсера аналогичные довоенным проектам.

 Отправлено: 01.11.07 17:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Теор..

Бирсерг пишет:

цитата:

Теория крейсеров деградировала до их примения в роли скаутов, лидеров флотилий.

Конечно, но ведь та-же Аретюза с 3х2-6" - тоже скаут! И не только она - по сути и первые франц. и японские крейсера после ПМВ - тоже скауты.

цитата:

Тот крейсер который имели к началу ПМВ развивался по сути от крейсеров 3 ранга

У англов - ск. всего да. У немцев - скорее из крейсеров 2 ранга, но все равно. Так почему Светлана не развилась от Олега?

цитата:

потом развитие замедлила ПМВ стороны предпочитали крейсера аналогичные довоенным проектам.

Поздные "города" (что англ., что немецкие) дост. крупные и целостно с 6" артиллерии, серии "C" тоже довоенная, а "D" и "Е" - просто дальн. развытие и оптимизация той-же линейки, но никак не замедление. В конце концов именно на Диомед и Энтерпрайз опробовали вполне хорошых эксперим. башен. Так вопрос в том - почему не до ПМВ при столь явных (это я вполне сериозно - они действительно явные) преимуществ башен, при том - вполне даже реально доказанными на башен после ПМВ? И при наличии башен того или чуть более крупного калибра явно удовлетворительн,х в роли СК. Мой ответ (пока) - потому что после ПМВ этих преимуществ в конце концов научились воплощать в метале для всяких калибров и предназначений артиллерии, при том - вполне. А вот до ПМВ - только для больших башен (при том - чем больших, тем раньше) и только в нек. степени... Т.е. - по сути реальные (и реально создаваемые) баш. установки периода 1910-1920 г. все еще не обладали столь комплексных преимуществ пред палуб./каз. установок. А вот после ПМВ - вполне даже.
При том - башни для 6" (и около) исчезли синхронно у кораблей линии и у крейсеров около 1910 г. и снова синхронно появились в 20-х как у линкоров, так и у крейсеров.

 Отправлено: 01.11.07 17:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему Светлана не развилась от Олега?

Она нормальная первоначально была с 12 в 3-х орудийных башнях но "Последний вариант программы, пред-ставленный в Думу 5 марта 1912 года, со-держал сметные расчеты по четырем бро-неносным крейсерам, которые основыва-лись на их стоимости, исходя из условия установки девяти 14" орудий. Теперь же, решив на свой страх и риск строить ко-рабли более мощные, и, соответственно, более дорогие, чем это определялось сметой, Морское министерство не могло надеяться на пропорциональную росту их тоннажа дотацию, поскольку программа уже заканчивала свое прохождение в думских комитетах перед итоговым го-лосованием. Между тем, средства тре-бовались немалые. Стоимость одной трехорудийной установки с орудиями оценивалась в 2,3 млн. руб., а двойного комплекта боезапаса только на одно 14" орудие (200 снарядов, из них 50 броне-бойных и 150 фугасных) — почти 850 тыс. руб. В сумме на четыре корабля допол-нительно требовалось, с учетом некото-рого увеличения длины корпуса и забро-нированного пространства, 28 млн. руб." и Требование экономии средств приве-ло к пересмотру ряда составляющих про-екта — толщина броневых плит главного пояса была уменьшена с 254 до 237,5 мм, скорость полного хода при форсирова-нии — с 28 до 27,5 узла. Однако в отпу-щенную сумму уложиться все же не уда-валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана».

Измаилы и убили башни на Светланах.

 Отправлено: 01.11.07 18:22. Заголовок: Бирсерг пишет: недо..

Бирсерг пишет:

цитата:

недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана». Измаилы и убили башни на Светланах.

Вроде доказывалось со стороне наших башенников, что баш. установки - если и дороже соотв. количества каз. орудий, то немного. И я согласился - с 4 башен и 6-8" Андрей не подешевлел по сравн. с 6-баш. варианте. А с учете, что для Светлан можно было с 3 или 4 башен 130 мм обойтись, вместо с 15 орудий в палуб. и каз. установками - тем более. Вряд ли 3х3-130 мм или 4х2-130 мм стоили бы дороже реаля.
Т. что не Измаилы убили башен Светлан, а скорее из-за Измаилов ни одной Светланы не достроили до ПМВ.

 Отправлено: 01.11.07 21:53. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>интересен вопрос обоснованности выбора прототипа Волюнтаризьм Алексея Александровича! Остальные подданые взяли под козырек. По-моему - вот и вся интересность этого вопроса

Это известно. Интересно, что могло бы выйти при выборе другого прототипа в плане ускорения постройки и более удачного воспроизведения прототипа на русских верфях.

 Отправлено: 01.11.07 22:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто наша промышленность не способна была обеспечить производство надёжных и качественно спроектированных башенных установок. Так что ИМЕННО ДЛЯ РОССИИ были лучше казематы.

Вопрос в том, что башни остальных производителей не прошли столь суровой проверки в тот период. Так, что является ли эта проблама только русской?

 Отправлено: 01.11.07 22:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что не Измаилы убили башен Светлан

То есть Вы свое ИМХО цените дороже, чем вот всякие там книжки, страницы из которых выкладваются?
Ну, так бы сразу и сказали - тогда какие-то мои аргументу уж точно Вам как пыль

 Отправлено: 01.11.07 22:40. Заголовок: Krom Kruah А можно..

Krom Kruah

А можно такой вопрос? У шведов, норвежцев, датчан и голландцев поначалу были ББО с казематами или палубными установками. Потом шведы, норвежцы и голландцы отказались от них в пользу башенных кораблей.
Почему? Лапти были? Им стыдно было иметь слишком точные и скорострельные казематы? Им деньги просто некуда было девать?
Почему, как Вы считаете, башенные 150-мм орудия стали нормой на ББО на рубеже 19 и 20 веков?

 Отправлено: 02.11.07 07:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютно с Вами согласен - с 1910 до 1920 года - совершенно не было.

А чего будем делать с шведскими и французкими башнями? Ведь они были.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а по водоизмещению как так на Богатыре лезли, а на Светлане 130 мм (примерно того-же веса) - нет.

Ну так совершенно разые КТУ и бронирование. Типа, выбирать пришлось.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Аргумент не убедителен. Разница в возрасти (и по кр. мере частично - в водоизмещения) пошла скорее на соверш. КТУ/ТЗА и росте скорости.

Нет, просто аргумент не понят.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде доказывалось со стороне наших башенников, что баш. установки - если и дороже соотв. количества каз. орудий, то немного.

Так здесь башни поменяли на палубные установки.
Вик пишет:

цитата:

Вопрос в том, что башни остальных производителей не прошли столь суровой проверки в тот период. Так, что является ли эта проблама только русской?

Суровоя проверка. И как, башни СК Севастополей себя не оправдали?

 Отправлено: 02.11.07 08:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде доказывалось со стороне наших башенников, что баш. установки - если и дороже соотв. количества каз. орудий, то немного. И я согласился - с 4 башен и 6-8" Андрей не подешевлел по сравн. с 6-баш. варианте. А с учете, что для Светлан можно было с 3 или 4 башен 130 мм обойтись, вместо с 15 орудий в палуб. и каз. установками - тем более. Вряд ли 3х3-130 мм или 4х2-130 мм стоили бы дороже реаля. Т. что не Измаилы убили башен Светлан, а скорее из-за Измаилов ни одной Светланы не достроили до ПМВ.

Сколько было водоизмещение крейсера с 12х152мм/50клб орудиями и 34 узлами скорости? Когда поступали ответы от судостроительных заводов все указывали 10000 т. В свете истории с 4-ми башнями Измаилов, решили строить 6800 т. и 29 узловые крейсера заменив башни и 152-мм орудия, 130-мм и бронепоясом. Подробности в книге Цветкова и статье Залесского.

 Отправлено: 02.11.07 08:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И как, башни СК Севастополей себя не оправдали?

Но и не блеснули. В частности, скорострельностью. И нет оснований думать, что башни СК Бородино хоже Севастопольских

 Отправлено: 02.11.07 09:01. Заголовок: Вик пишет: И нет ос..

Вик пишет:

цитата:

И нет оснований думать, что башни СК Бородино хоже Севастопольских

Они собсно разные по конструкции. А если говорить только о скорострельности, то японские казематы то еж не блеснули

 Отправлено: 02.11.07 09:12. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Интересно, что могло бы выйти при выборе другого прототипа в плане ускорения

Так Вас интересует альтернатива? Тогда это не история принятия на вооружение типа Бородино

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.11.07 13:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли 3х3-130 мм или 4х2-130 мм стоили бы дороже реаля.

Дороже стоит разработка башенных установок по сравнению с палубными (которых разрабатывать не надо). Да и в производстве башни дороже и по деньгам, и по времени (учтите хотя-бы механизмы гор. наводки, доп. мощности генераторов, кабеля, работы по монтажу и т.д.)
А во время всеобщей эпидемии "дредноутной лихорадки" лишних средств не бывает.

 Отправлено: 02.11.07 14:00. Заголовок: Aurum пишет: Дороже..

Aurum пишет:

цитата:

Дороже стоит разработка башенных установок по сравнению с палубными (которых разрабатывать не надо).

Аргумент по медленности и цене разработки неск. сумнителен. А конкретно - не поленились для амурских мониторов разработать 2х120 мм и 1х152 мм башен. Обе - викерсовские. А вот для викерсовской 130 мм - вдруг оказалось дорого, трудно и неэкономно... Как-то не верится мне. Неск. позже впрочем и 2х130 мм тоже разработали для тех-же мониторов.

цитата:

А во время всеобщей эпидемии "дредноутной лихорадки" лишних средств не бывает.

Конечно. Но на мониторных башен нашлись башен как у русских, так и у англов. С финансами у англов после ПМВ было в разы (если не на порядке) хуже, чем в периоде 1908-14 г. Тем не менее наблюдаем массовое использование башенных установок.
Отдельно - неоднократно подчеркивалось, что:
1. Башни не столь сильно дороже казематов.
2. Что цена установок СК для броненосцев (соответно ПМК для дредноутов или ГК для крейсеров) вне завысимости от типа установки - не столь больой процент из цене корабля.

цитата:

Да и в производстве башни дороже и по деньгам, и по времени (учтите хотя-бы механизмы гор. наводки, доп. мощности генераторов, кабеля, работы по монтажу и т.д.)

ОК. Но при башееном размещением кроме прочьих преимуществ нам не нужно 15 пушек, а 8-9 для обеспечиванием того-же борт. залпа. Да и как-то не верится мне, что затраты на 4 комплектов кабелей, мех. гориз. наводки, доп. мощностей генераторов и т.д. будет больше, чем просто цена доп. 6-7 палубных установок. Кстати для подачи 15 пушек тоже требуется мощность, при том - сравните

цитата:

Потребляемая мощность (в кВт) на "Бородино" распреде-лялась следующим образом: Две башни 305-мм орудий (поворот при крене до 8', работа подъемных механизмов, подъем зарядников, действие прибойников) ................162 Три башни 152-мм орудий (стрельба с одного борта) . 61,5 11 элеваторов подачи боеприпасов...........55

Возможно окажется что сумарное ел. потребление (и соотв. мощность генераторов) 4 башен окажется меньшим или очень близким к потреблению 15 орудий.
Дальше: Даже если не считать разработки мониторных башен, то в вполне нормальных 2х6"/45 башен при помощи переход. муфт 130мм/55 ставили вполне нормально. Вместе с установки муфт Дженни и пр. мероприятий по модернизации. Т.е. - и башен (при том - уже доведенных до ума) уже было.

цитата:

А во время всеобщей эпидемии "дредноутной лихорадки" лишних средств не бывает.

Конечно. Но при таком раскладе совершенно неочевидно, что с 4 2-оруд. башен Светлан, вышли бы дороже, чем с 15 пал. орудий (неск. из них даже в казематами. Такое впечатление, что цена разработки вообще пренебрежима (раз для одного-же монитора англ. монитора с всего 1 башни Викерс разработал (на основе не очень удачной 2х6"), а русские нашли денег на разработки 1х6" и 2х120 мм для своих амур. мониторов, несмотря на то, что для 4 мониторов нужно было по 2 башен 6" и по 2 - 120 мм каждому! Для крейсеров разработка 130 мм вряд ли дороже вышла бы абсолютно, а относительно (с учете разницы в стоимости крейсера и монитора) - вообще смешно. По производстве - возможно и дешевле вышло бы в итоге с учете 15 vs 8-9 орудий и уж точно - недорого - если для мониторов приемлимо по цене (и как % от цене корабля), то для крейсеров - тем паче.

 Отправлено: 02.11.07 14:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот для викерсовской 130 мм - вдруг оказалось дорого, трудно и неэкономно... Как-то не верится мне.

Кстати в "кастрированый" проект Светланы предложили спаренные щитовые установки 130-мм но главк по артиллерии отказал. Казалось бы копейки ан нет.

 Отправлено: 02.11.07 14:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Но на мониторных башен нашлись башен как у русских, так и у англов. С финансами у англов после ПМВ было в разы (если не на порядке) хуже, чем в периоде 1908-14 г. Тем не менее наблюдаем массовое использование башенных установок.

Причины отказа от установки башен на легких крейсерах. Крейсера предназначались для борьбы с ЭМ и ММ а возможности башен считались недостаточным для отслеживания перемещений этих целей, как и их низкая огневая производительность. Мониторы же не предназначались для этих задач, соответственно высокие угловые скорости и огневая произаодительность для них не были столь критичны...

 Отправлено: 02.11.07 14:19. Заголовок: .Бирсерг пишет: Каз..

.Бирсерг пишет:

цитата:

Казалось бы копейки ан нет.

Это типично для менталитета наших с Вами чиновников во все времена - экономить на копейках,проигрывать на миллионах. Вспомните как экономили на одежде для 2ТОЭ. В результате уже в Носси-бэ л/с напоминал оборванцев.Или известную историю с практическими снарядами для той же эскадры,которы отправили по ж/д,причем безо всякого злого умысла.

 Отправлено: 02.11.07 14:25. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Это типично для менталитета наших с Вами чиновников во все времена - экономить на копейках,проигрывать на миллионах. Вспомните как экономили на одежде для 2ТОЭ. В результате уже в Носси-бэ л/с напоминал оборванцев.Или известную историю с практическими снарядами для той же эскадры,которы отправили по ж/д,причем безо всякого злого умысла.

Вряд ли они экономили. Видите ли Григорович пообещал Думе что не превысит выделеные на Большую программу деньги и в течении четырех лет не будет просить дополнительных средств. Коньюктурщина. И потом момент огневой производительности - теже немцы перешли на 150 мм только на крейсерах достраиваемых в ПМВ. А так обходились на 5000 т 12 105-мм.

 Отправлено: 02.11.07 14:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Башни не столь сильно дороже казематов.

Ну, этого не было.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что цена установок СК для броненосцев (соответно ПМК для дредноутов или ГК для крейсеров) вне завысимости от типа установки - не столь больой процент из цене корабля.

И этого не было. Впрочем, если на дредноуты вывод по башням СК вполне переносится, то для ГК крейсеров - очевидно, нет, и очевидно наверняка и Вам

Например, 623 000 рублей для 6 башен на 12 орудий для ЭБР в 12-14 млн. и крейсера в 5-6 млн. - согласитесь, вещи несколько разные.
Если же рассматривать стоимость только вооружение, то тут разница уже будет еще большей. Потому что 1 (одна) 12" башня стоит под 500 000 рублей, и более, то есть даже в структуре вооружения ЭБР башни СК дают не столь значительный прирост (десятки процентов) по сравнению с крейсерами, у которых это уже будут скорее разы.

А шведов, голландцев и новрежцев Вы, я так понимаю, глубоко презираете - если не желаете их ББО видеть в упор.

 Отправлено: 02.11.07 14:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Но при башееном размещением кроме прочьих преимуществ нам не нужно 15 пушек, а 8-9 для обеспечиванием того-же борт. залпа.

Пишут Вам про верхний вес, про то, что даже 6" на Глазго ставить не хотели (изначально только 4" планировали), Вам опять по барабану.
Выдумывать ведь оно интереснее, да?

 Отправлено: 02.11.07 14:41. Заголовок: kimsky пишет: Вы же..

kimsky пишет:

цитата:

Вы же вероятно, просто сравниваете цены кораблей. построенных в совершенно по разному развитых странах, с разным уровнем промышленности и так далее.

А большая стоимость водоизмещения в РИ могла быть следствием использования "новинок".
kimsky пишет:

цитата:

Ладно, расскажите, сколько стоили вспомогательные механизмы на Микаса, и сколько стоили его же системы управления огнем.

Ладно ЧТО - что вы передернули при цитированиеи? Могу сказать, что если мощность генераторов в 5 раз ниже на Микасе, то и стоили они примерно на эту же сумму меньше, как и кабели, системы распред щитов и т.п.
kimsky пишет:

цитата:

Для примера - в нужное время может нужной техники не оказаться вообще, и осваивать будет нечего, что будет гораздо хуже

Вы абсолютно точно указали, к чему привел выбор прототипа для бородинцев в виде цес, вместо Рет.
kimsky пишет:

цитата:

Вы не ответили на главное: в боевом отношении даже по Вашему - башня - 87 баллов, каземат - 78. Тем не менее, вы утверждаете, что никаких преимуществ у башен нет.

1) вы очередной раз передергиваете при цитировании
2) преимущества есть, но не существенные
3) вы не понимаете, что означает только операции сложения и шкала порядка? жаль...
kimsky пишет:

цитата:

Простите, вы сравниваете не три, а две конструкции - башни и казематы. Или, на вашем примере, выходит, что велосипед хуже мотоцикла, но мотоцикл значительно лучше велосипеда

Отнюдь - вы не поняли - значительно лучше велосипеда авто. ОК, если приведенный мною пример вам не показателен дам другой. Пулемет (П) имеет точность хуже, чем самозарядная винтовка (СВ), но СВ имеет значительно хуже боевую скорострельность/емкость магазина.
kimsky пишет:

цитата:

Хотя как было уже не раз показано, на цену и сложность всего корабля башни влияют мало.

1) Отнюдь. Приведенные данные по стоимости не выдерживают верификации - не может стоить станок орудия 60% от стоимости башни.
2) установка на корабль 6 башень СК не существенно влияет на его сложность? Да это примерно еще 2 башни ГК. Плюс куча вспомогательных механизмов, которые нужно заказать/изготовить/смонтировать.
kimsky пишет:

цитата:

Это никак не отвечает на вопрос "почему сложность и цена идут как разные параметры".

Постараюсь еще раз - если у вас есть деньги, то каземат построят на ЛЮБОЙ верфи, а вот для башень надо искать спецпроизводство и ЖДАТЬ, либо строить новое - тоже не быстро. Наличие денег и технической возможности - это РАЗНЫЕ факторы.
realswat пишет:

цитата:

Да? Так ведь квалиметрия дает только "лучше/хуже", а отнюдь не количественные оценки.

Именно, существенно хуже, это качественная оценка - хуже, чем просто хуже, но не хуже в 2-3 раза. , чем просто хуже. Рад, что вы начали понимать.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В уравнивании условий стрельбы. Для геометрии разницы нет. Есть разницы для ведения боя в условиях "кроссинг-Т" или в бою на догоне, который не всегда проходит на больших дистанциях.

Согласен, но для ЭБР это экзотический вид боя, который создает бездарное маневрирование.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто наша промышленность не способна была обеспечить производство надёжных и качественно спроектированных башенных установок. Так что ИМЕННО ДЛЯ РОССИИ были лучше казематы.

Именно!

 Отправлено: 02.11.07 15:30. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Крейсера предназначались для борьбы с ЭМ и ММ а возможности башен считались недостаточным для отслеживания перемещений этих целей, как и их низкая огневая производительность.

Склонен согласиться. В конце концов и я - о том-же говорю: что как только башни для данного калибра и для нек. задач стали даже не превосходить по осн. характеристик (в т.ч. скорострельность, скорость наводки и т.д.) - их сразу и почти одновременно все стали употреблять, при том - повсеместно! Но именно "после того", а не из-за их абстрактных преимуществ "в идеале".
После ПМВ и до ВМВ, несмотря на возросших требований к отслеживанию перемещения целей и огневой производительности (в т.ч. и тем-более - для универс. и зен. артиллерии) башни достигли уровня, когда стали превосходить палуб. установок (в т.ч. - для калибров 100-190 мм) и для всякого мыслимого использования и против всяких целей.. Тогда и стали повсеместно использовать.

цитата:

теже немцы перешли на 150 мм только на крейсерах достраиваемых в ПМВ. А так обходились на 5000 т 12 105-мм.

А англы - нет. Перешли на 6" еще на поздных городов. У которых водоизмещение - даже больше, чем у Аретюзы с ее 3х2-6"

цитата:

то для ГК крейсеров - очевидно, нет, и очевидно наверняка и Вам

Т.е. - на Богатыря можно, а на Свтланы - нет? На Хаукинса - не получается, а на Йорка - можно?

цитата:

Пишут Вам про верхний вес, про то, что даже 6" на Глазго ставить не хотели (изначально только 4" планировали),

И что там не так с верх. веса Аретюсы с 3х2-6"? Или - в чем доп. верхный вес (3-4 тонн) из-за замене одного палуб. орудия (весом в 17 тонн) на 1х6" башни (весом в 20 тонн) Диомеду помешал? Или Энтерпрайз с 1х2-6" вместо с 2 лин.-возвыш. палуб. 6" - с большего верхн. веса, чем Емеральд?

цитата:

Вам опять по барабану.

Нет, не по барабану. Наоборот - проще всего с подобной чисто качественной оценки (верхн. вес вообще, скорость наводки вообще, скорострельность вообще, цена вообще) согласиться. Тем более - она в общем в поддержки моего тезиса, что несмотря на своем абстрактном преимуществе башни в реале только постепенно стали превосходить каз. и палуб. установок - по мере своего совершенствования. А то напоследок все чаще приходится мне убеждать Вас в преимуществе башен, а Вы мне оппонируете!
Проблема в том, что при количественном подсчете (а т.к. мне стало интересным, то и начал глубже копать - напр. по весу 20-тонной 1х6" по сравнению с 17-тонной палуб. установки, про сумм. весе 2х6" Роднея, про сумарном весе 15 палуб. 130 мм по сравн. с весе 4 примерно 40-тонных башен и т.д. и т.п.) эти качественные оценки "вообще", стали не столь убедительными при близком рассмотре.

цитата:

Например, 623 000 рублей для 6 башен на 12 орудий для ЭБР в 12-14 млн. и крейсера в 5-6 млн. - согласитесь, вещи несколько разные.

Угу. Крейсеру ни 6 башни нужны, ни 6" брони, однако.
Отдельно - все еще нет ответа на вопрос: Если именно цена башен мешала их внедрению, то почему сверхбогатые до ПМВ англы и совершенно не бедные немцы башен не ставили на своих крейсеров и дредноутов (имею ввиду - для всп. калибре дредноутов с лин.-возв. размещением ГК конечно), а после ПМВ англы, которые пошли на всяких Вашингтонских договоров "по бедности" и Версальские немцы ставили столь дорогих башен?

цитата:

А шведов, голландцев и новрежцев Вы, я так понимаю, глубоко презираете - если не желаете их ББО видеть в упор.

Да что Вы!?! До появлении Дредноута (ну, плюс года-двух "инерции") - вполне нормально. Так и у "больших дядей" вполне присуствовали до Дредноута подобные корабли. А вот последные шведы - Сверье действительно абсурдные корабли. Полный аналог строительстве в 1912-15 г. у англов (или немцев, русских, амеров и т.д.) турбинного Агамемнона с 21-25. уз вместо дредноутов. Редкостный урод. Способен победить в турнире по бесполезности фр. подлодки-крейсера или англ. "слоников". Вот датчане достойны уважения - Нильс Юэль достроили гораздо более разумно.

цитата:

Выдумывать ведь оно интереснее, да?

А бросать просто так "качественных оценок" (скорее - некачественных) по вехн. весе и цене, не заботясь по поводу явного их несоответствия с нек. реальных фактов - проще?

 Отправлено: 02.11.07 15:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А бросать просто так "качественных оценок" (скорее - некачественных) по вехн. весе и цене, не заботясь по поводу явного их несоответствия с нек. реальных фактов - проще?

Да неужели "просто так"?
Факт с глазго привел. Еще факты? ОК. Посмотрите, когда англичане заложили первый легкий крейсер с возвышенным расположением 6" в носу - чтобы оценить, насколько "легко" давались решения, ведущие к увеличению верхнего веса. Заодно - почитайте про все, с этим связанное. В частности, про мореходность британских крейсеров.
Книжку соответствующую Вы цитировали - так что найдете.
Немцы - пару 150-мм пушек ставили в носу бок о бок до конца войны. Первый их крейсер с возвышенным расположением палубных установко построен уже в 20-х годах.

Это к вопросу о том, как относились к верхнему весу крейсеров - и насколько "реальны" схемы с возвышенным размещением башен на крейсерах ПМВ.
Не хочу Вас обидеть - но упражнения со Спринг Шарпом явно сильно повлияли на Вашу способность критически оценивать собственные взгляды на возможные технические решения. Сегодняшняя очевидность отнюдь не означает очевидности тогдашней.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Крейсеру ни 6 башни нужны, ни 6" брони, однако.

Для 12 6" орудий нужно 6 башен. Цена башен указана без брони.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Да что Вы!?!

Ага, на приведенные выше конкретные замечания про ББО отвечать не стали, а на эту подколку - с радостью. Стало быть, конкретно сказать нечего - просто факт не нравится?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - на Богатыря можно, а на Свтланы - нет?

С башнями Светланы Вам уже был дан подробный ответ - только он Вам опять "не понравился" Предпочитаете фантазировать - ну так я не могу Вам запретить:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

а Хаукинса - не получается, а на Йорка - можно?

И по Хаукинсу был дан ответ. Опять - не понравилось?

Krom Kruah пишет:

цитата:

а после ПМВ англы, которые пошли на всяких Вашингтонских договоров "по бедности" и Версальские немцы ставили столь дорогих башен?

Вообще-то поиск новых технических решений в условиях недостаточных экономических возможностей (для повышения боевых возможностей немногочисленных кораблей) - это общее место. Башни СК первыми начали широко применять не англичане, а французы.


Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот последные шведы - Сверье действительно абсурдные корабли.

Это не дает ответа на вопрос, почему у них 6" орудия в башнях, а не в казематах.

 Отправлено: 02.11.07 16:06. Заголовок: В общем - чем глубже..

В общем - чем глубже - тем сложнее: Принципиально вроде все так - цена, верхн. вес, скорость наводки, огневая производительность, банальная экономия (когда оправданная, а кохда - нет) и т.д. и т.п... Все это факторы, препятствующие внедрению башен, кроме в порядке исключения для орудий кал. 100-152 мм (или даже - до 190 мм с учете Хаукинсов) и соотв. - отхода от башен к палуб. и каз. размещением, кроме для ГК дредноутов и в порядле исключения - для нек. мониторов, 4 шведских уродов-ББО и т.д.) в периоде 1910-1920 (грубо так) г. Все это даже в поддержки моего тезиса про использованием каз. и пал. установок в силе недост. совершенстве башен (парадокс, что ув. realswat напоследок все более дает аргументов про неприменимости или неоптимальности башен, а я ему оппонирую ) и их массовому внедрению только после достыжения в реале требуемых для соотв. калибра и предназначения параметров.
Но наличии нек. парадоксов типа:

богатые до ПМВ англы экономили на цене дорогих башен, а бедные после ПМВ англы - нет; верхн. вес 20-тонной 1х6" башни - черезмерен, а 17 тонный вес палуб. установки - как надо; 5-6 выстр./мин из башенной 190 мм - недостаточен, а 5-6 выстр. мин. у палуб. установки Хаукинсов - удовлетворяет; верхн. вес 3 башен для Аретюзы (или 4 - для Аякса) - нормально, а вот верхн. вес 8-палубных по 17 тонн нормален для Чатаме, но в 3 башен - ни в коем случае нельзя! Возвышенные 17-тонные пушки "С", "Д", "Е" - это нормально, а если в 20-тонных 1-оруд. башен - никак (при том даже 2-оруд. башня Энтерпрайза проблем не создала)

меня стало беспокоить. Здесь что-то не то и не так...