Отправлено: 18.01.04 15:12. Заголовок: Французские корабли...

Давно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью?
Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой?
И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле?
Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? И расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт?
Кто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили?

 Отправлено: 22.01.04 02:22. Заголовок:

Для Engineman: Принцип действия заваленных бортов до нек. степени схож с цистернами Фрама. А площадь оных и объемы воды, с которыми им приходится иметь дело - намного больше. Что, сильно помогли «Инфлексиблу» его успокоители качки?

 Отправлено: 22.01.04 02:30. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А в целом - большей частью набор высосанных из пальца претензий. У броненосцев всех стран хватало своих багов. Французские исключением не были.

---

С первым утверждением не соглашусь. Продолжим разговор, если интересно завтра. А прожекторы у ватерлинии у французских броненосцев - посмотрите - точно найдете.
Со вторым утверждением, конечно, соглашусь. Но, думаю, стольких «чудес», сколько было у французов не было ни у кого.

 Отправлено: 22.01.04 03:11. Заголовок:

kimsky и Vov,
Большое спасибо за предоставленную информацию.

Engineman пишет:

цитата

---

1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия.

---

Об остойчивости уже писалось - она измеряется не только весом мачт и была не меньше, а то и выше, чем у англичан. Кстати - не желаете полюбопыствовать на марсы «англичан»? А результат удачного попадания будет примерно одинаков и для английской и для французской мачт.

Engineman пишет:

цитата

---

2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. .... Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле.

---

Тонули все по разному - и «Монмут» и «Маджестик» перевернулись, а тот же «Суворов» не перевернулся и был добит ЭМ. Дело случая.

Engineman пишет:

цитата

---

3)Броневая защита (даже при удачной схеме и хорошем качестве брони) - это еще не все. Нужна еще соответствующая и развитая водоотливная система, плюс проверенные (гидравлически) отсеки. Отсутствие гидравлических испытаний и магистральная труба, которая у французов жила весьма долго лучшим образом соответствуют этим требованиям.

---

Непонятно только - дольше, чем у англичан или нет. Напомню, что первый русский броненосец, на котором отсутвовала магистральная труба был заложен в 1895 году (на 2 года позднее последнего «ромба»). Непомню - когда начали проводить испытания наливом воды в отсеки, но это меньше всего имеет отношение к схеме вооружения и бронирования и форме бортов.

Engineman пишет:

цитата

---

4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то.

---

Посмотрите на схему «Петропавловска» - на какой палубе у него скорострелки в оконечностях.
Кроме того никто не заставляет держать открытыми порты ПМА во время артиллерийского боя. Да и на столь ругаемых марсах есть такие пушки (как и у англичан).

Engineman пишет:

цитата

---

5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно хотели-то как лучше -поднять надводный борт.

---

Помнится они были и на «Совернах» (в средней части), а впрочем это такая мелочь....

Engineman пишет:

цитата

---

6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем.

---

Это из разряда подготовки кораблей к бою - не сложно и удалить. К кораблестоительным элементам имеет слабое отношение.

Engineman пишет:

цитата

---

7) Великолепная конструкция боевых рубок

---

А поподробнее?

Engineman пишет:

цитата

---

французские корабли строились для чего угодно, но НЕ ДЛЯ БОЯ.

---

Сомневаюсь я, что «Маджестик» на месте допустим «Александра» показал бы себя сильно лучше ......

 Отправлено: 22.01.04 07:18. Заголовок:

Kimsky

›Заливало в первую очередь носовые казематы, а до средних башен носовой бурун не добежит.

В свежую погоду будет заливать и башни и казематы центральные. Только казематы можно задраить, а с башнями сложнее - вода будет по элеватору заливать центральный погреб, а он скорее всего общий (если нет - поправьте) - то есть будет угроза зарядам и подаче центральной башне ГК.
=================================

›Уже смешно. В Желтом море башни СК французской конструкции держали попадания 305-мм снардов - а тут послетают с катков от попадания в соседнюю? Лихо.

Раз на раз не приходится - зависит от удачи. В том же бою один снаряд, попавший Полтаве в спардек вывел из строя сразу четыре шестидюймовых орудия - два башенных и два батарейных. Хоть Полтава и не французской постройки, но скученность орудий в одном месте не есть гуд, что и подтверждалось на приктике.
=================================

›Удивительно... Может, и разрушительная мощь мелинитных и пороховых снарядов сопоставима?

Что, пороховой снаряд, попавший в ферму мостика или в марс не разорвется и не осыпет сверху осколками ?
==================================

›Коль не осталось претензий к проекту, плавно переходим к претензиям по срокам?

Не Вы ли говорили, что только «такими передовыми» проектами с Англией можно тягаться?
Ну и кому нужет это проект, если по нему строили корабли по шесть лет, в то время как Англия строила простые и более сильные Маджестики в два раза быстрее?

 Отправлено: 22.01.04 13:14. Заголовок:

Для Engineman:

›А прожекторы у ватерлинии у французских броненосцев - посмотрите - точно найдете.

Чего их искать - на многих ромбах в корме, низенько-низенько стоит по штучке. Только вот как он влияет на остойчивость? Или вы короткого замыкания :-) боитесь?

›Но, думаю, стольких «чудес», сколько было у французов не было ни у кого.

Вопросы веры я не обсуждаю.

 Отправлено: 22.01.04 13:29. Заголовок:

Для Mish:

›В свежую погоду будет заливать и башни и казематы центральные.

Опять же - вполне спорно. Качка ощутимо меньше. Да и заливание сиречь забрызгивание... много плохого не будет.

›Только казематы можно задраить, а с башнями сложнее - вода будет по элеватору заливать центральный погреб, а он скорее всего общий (если нет - поправьте) - то есть будет угроза зарядам и подаче центральной башне ГК.

Устройства погребов не знаю, но не думаю, что общий. Башни зачастую отстояли друг от друга на достаточно заметное расстояние.

›Раз на раз не приходится - зависит от удачи. В том же бою один снаряд, попавший Полтаве в спардек вывел из строя сразу четыре шестидюймовых орудия - два башенных и два батарейных.

Угу - только это говорит, скорее, об устойчивости казематных орудий... одна башенная установка - и две казематных.

›Хоть Полтава и не французской постройки, но скученность орудий в одном месте не есть гуд, что и подтверждалось на приктике.

Долбануло, насколько я помню, как раз под башню. А то, что вышли из строя соседние казематные - еще раз, говорит не о недостатках башен. Если бы наоборот - еще можно было о чем-то говорить.
А скученность отонсительная - между башнями ск на Мартелле около 12 метров, на Бувэ - метров десять, на Карно и Массене по памяти - еще больше, а Жорегиберри вообще никаких проблем с этим иметь не может.
Плюс посередине между башнями СК - броня подачных труб 274-мм башни, что тоже ограничивает размеры повреждений. Так что сумнительны мне ваши заявления.

›Что, пороховой снаряд, попавший в ферму мостика или в марс не разорвется и не осыпет сверху осколками ?

Осыпет, дальше что? Команда вряд ли будет на утреннем построении в момент боя.

›Не Вы ли говорили, что только «такими передовыми» проектами с Англией можно тягаться?

Речь шла не о «передовитости проектов» - а о том, что постройка броненосцев по типу английских была бы для французов идиотизмом - пока возможным противником оставалась Англия. Это надо объяснять?

›Ну и кому нужет это проект, если по нему строили корабли по шесть лет, в то время как Англия строила простые и более сильные Маджестики в два раза быстрее?

Это проблема не проектов, а скорости постройки кораблей во Франции, не более того. У них и гораздо более простые ББО - Бувинэ там, Вальми с Трегуаром, строились не в момент, знаете ли. Бритты модернизировали свою систему постройки кораблей раньше французов, вот и все. Плохо для французов, но начни французы копировать «Соверены» - заметно быстрее они бы их не построили.

 Отправлено: 22.01.04 14:11. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Можно отметить, что тот же «Цесаревич» держался неплохо, хотя и не без недочетов.

---

Интересно, что как раз Цесаревич, по сути, принадлежит к «улучшенному» поколению «пост-ромбов» и куда ближе к тому же Ретвизану или англичанам, чем к Сен-Луи. Сразу оговорюсь: с сохранением «французской» компоновки. Надо отдать должное французам: они продали Росии в общем, самое лучшее их того, что имели. И в смысле технологии, и в смысле реализации.

Меня несколько заело, и вчера просмотрел пресловутую книгу «Сто лет французских броненосцев (или линкоров)» в интересующих местах. Интересного там по рассматриваемым кораблям, увы, немного. Из интересного:
1) На компании Мартель-Бувэ и др. высота «пояса живучести» над ВЛ составляла всего 60 см (это видно и из данных по высотам поясов и их погружению). Сами французы сочли, что это очень плохо. И в «промежуточном» Йена они подняли броневую палубу (и верхнюю кромку толстого пояса) до 90 см. Но уже в ходе постройке сочли, что и этого недостаточно. И на Сюфрене высота «пояса живучести» достигла 110 см, чем французы весьма возгордились.
Так что «авторы» хорошо понимали уязвимость кораблей, у которых почти вся броня «спрятана» под воду и защита всех помещений (и в заметной мере плавучести) над броневой палубой осуществляется только тонким (и узким на 1-м поколении «французов») поясом.
2) В 1903 они провели интересный опыт (аналогов я не припомню). На башню ГК Сюфрена (новейшего корабля!) навесили доп.броню и долбанули по ней со 100 м из 12-дюймовки. С целью испытать устойивость самой башни к удару. Броня треснула, а башня осталась в полной исправности. Морской министр настоял на втором выстреле. После него доп.броня разлетелась на куски, но башня функционировала нормально. Так что, устойчивость к удару у французских башен (ГК, во всяком случае) достаточная.
Скорость при выстреле = 600 м/сек. Тип снаряда не указан.

kimsky: То, что Вы говорите о недостатках бр-цев в разных странах - святая правда. Мажестик (в лице Фудзи) прошел испытание в бою. Если вспомнить попадание в башню-барбет, то можно сказать, не вполне успешное. Но стрелял довольно быстро, не хуже более новых БР.

Сама по себе идея защиты (броневая коробка из пояса и 2 палуб) - возможно, лучшая схема бронирования ЛК. Но в начале ХХ века суммарная броня палуб в 110 мм выглядит чрезмерным расточительством. Углы падения снарядов слишком малы для того, чтобы даже в теории пробить 3 дюйма.

В общем, любовь или нелюбовь к «французам» - скорее вопрос вкуса. Из-за недостаточной проверки на практике. Из опыта моделирования могу сказать, что фр.бр-цы выглядят в бою вполне достойно. Уступали они англичанам из-за:
1) большой площади небронированного борта (повреждения от СК)
2) меньшей скорострельности арт-ии (что не является фактом).
3) меньшего числа орудий СК

С уважением,
В.

 Отправлено: 22.01.04 14:24. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мажестик (в лице Фудзи) прошел испытание в бою.

---

Если точнее, то не маджестик а Соверен, Маджестик - это Сикисима

 Отправлено: 22.01.04 16:05. Заголовок:

Для Vov:

›1) На компании Мартель-Бувэ и др. высота «пояса живучести» над ВЛ составляла всего 60 см (это видно и из данных по высотам поясов и их погружению). Сами французы сочли, что это очень плохо. И в «промежуточном» Йена они подняли броневую палубу (и верхнюю кромку толстого пояса) до 90 см. Но уже в ходе постройке сочли, что и этого недостаточно. И на Сюфрене высота «пояса живучести» достигла 110 см, чем французы весьма возгордились.

Естественно, чем выше верхняя кромка над водой - тем лучше. Но, согласитесь, что подъем ее над водой означает один из след. вариантов:
1) - вся «коробка» перемещается вверх - возрастает риск схлопотать снаряд под пояс. Полагаю, это заметно хуже, чем снаряд над поясом.
2) - длина коробки сокращается, высота увеличивается - небронированные оконечности могут привести к повторению судьбы Осляб - по сути - два три попадания, и кораблю каюк
3) - просто увеличивается высота коробки - в том же водоизмещении без уменьшения толщины брони это невозможно.
когда появилась возможность толщину уменьшить - без падения стойкости - это и было сделано.

›Так что «авторы» хорошо понимали уязвимость кораблей, у которых почти вся броня «спрятана» под воду и защита всех помещений (и в заметной мере плавучести) над броневой палубой осуществляется только тонким (и узким на 1-м поколении «французов») поясом.

›2) В 1903 они провели интересный опыт (аналогов я не припомню). На башню ГК Сюфрена (новейшего корабля!) навесили доп.броню и долбанули по ней со 100 м из 12-дюймовки.

Да, известный опыт Пеллетэна. Впрочем, чего от него еще ждать - если бы после этого сюффрен взлетел на воздух этот деятель, полагаю, только бы протащился.

›Сама по себе идея защиты (броневая коробка из пояса и 2 палуб) - возможно, лучшая схема бронирования ЛК. Но в начале ХХ века суммарная броня палуб в 110 мм выглядит чрезмерным расточительством. Углы падения снарядов слишком малы для того, чтобы даже в теории пробить 3 дюйма.

Углы то малы. Но надо было держать возможный взрыв снаряда на палубе. А здесь двух дюймов могло и не хватить. Ну, а при достаточно низкой «коробке» нарушение герметичности верхней бронепалубы могло быть чревато боком.

›1) большой площади небронированного борта (повреждения от СК)

Бесспорно. Оборотная сторона большей мореходности. Правда, наиболее опасными являются все же районы около ВЛ - а процент бронирования ВЛ у французов наивысший.

›2) меньшей скорострельности арт-ии (что не является фактом).

Возможно, что и является. Но как бы одногодки по закладке отличаются, насколько мне известно, не сильно.
Тот же Маджестик - 100 секунд на испытаниях, так, вроде - когда снаряды в башне закончились. А их там по 16 штук на ствол, вроде - что будет, если башню пробьют?

›3) меньшего числа орудий СК

Да, здесь несомненный недостаток. Ну так и нельзя все сделать дучше при меньшем водоизмещении - что-то конечно было хуже...

Зато плюсы - все же большая мореходность, и скорее всего - способность дольше держать скорость и маневренность под огнем.
Вполне понятно, что для французов - вступи они в бой недалеко от своих баз с блокадными силами надо было - даже после удачной стычки быстро сваливать - пока не прибежали большие дяди в большом числе. С затопленными оконечностями это делать уже не так то просто. Особенно, если вылазка совершалась в случае плохой погоды...
Скорее всего большая скорость - надежда англичан на искуственную тягу кажется мне неоправданной, и старые котлы даже на Маджестиках... Плюс у французов все же обычно по три винта...
Большее кол-во снарядов, потребное для вывода ГК из строя.
Скорее - лучшие пушки. помимо истории со стрельбами 1904 года баллистика французских пушек была поприличнее.
Наличие 100-мм пушек - все же 8 таких неплохо для защиты от тех же миноносцев.

Но это все - сами корабли. Понятно, что англичане наштамповав 17 броненосцев первого ранга пока французы построили явно вышли вперед - и здесь даже преимущества французов - сумей они их использовать - и недостатки - сумей они их замаскировать - большой роли не играли.

И напоследок - не будете ли добры рассказать поподробнее о книге Жилля? Я французский помню откровенно плохо, так что для меня трата 47 евров на книгу, понимание которой будет очень затруднено - вопрос болезененный... будь она на английском - взял бы и вдвое дороже, без вопросов.

 Отправлено: 22.01.04 17:08. Заголовок:

Kimsky

›Речь шла не о «передовитости проектов» - а о том, что постройка броненосцев по типу английских была бы для французов идиотизмом - пока возможным противником оставалась Англия. Это надо объяснять?

Да, конечно. Объясните, почему французы сами стали делать следующую серию - Шарлемань, Сен-Луи, Галуа, Иену по вполне традиционной схеме размещения вооружения.

 Отправлено: 22.01.04 18:57. Заголовок:

Для Mish:

Вы сводите «английский тип» к размещению ГК? Лихо. Для справки - те же «Шарлемани» и т.д имели гораздо больше общего с ромбами, чем с «Маджестиками».
Но ответ на Ваш вопрос простой - «В 1888 году при адмирале Бергассе Дюпти-Туаре на Средиземноморской эскадре началась разработка новых «правил маневрирования», принятых в итоге в 1892 году. Полностью отвергнув тщательно разработанные формации, бывшие тогда в моде, Дюпти-Туар вернулся к основам «естественной тактики», предложенным ранее рационализатором военно-морской тактики адмиралом Жаном-Пьером-Эдмоном Жюрьеном де ля Гравьером (Jean-Pierre-Edmond Jurien de la Graviere). Эта тактика состояла в отказе от управления эскадрой при помощи сигналов, и принятии в качестве строя кильватерной линии, в которой каждый корабль повторял действия флагмана. «победы проще добиться... благодаря простым, решительным и хорошо отработанным маневрам, чем благодаря сложным, научно обоснованным комбинациям».»
вывод - в кильватерном строю мощь носового огня была не принципиальна, две 2- орудийные башни весили меньше, чем 4-одноорудийные. результат понятный.

 Отправлено: 22.01.04 21:23. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Если точнее, то не маджестик а Соверен, Маджестик - это Сикисима

---

Спасибо, я, как обычно, думаю об одном, а пишу другое :)

Для kimsky:

С Вашим весьма подробным анализом качеств «французов» вполне согласен. Действительно, возвышение «коробки» стало возможным только после того, как главн.пояс стал потоньше. Иначе - слишком большой вес надо перемещать выше, с потерей остойчивости.

Про 3 винта просто забыл. Это - еще и увеличение живучести.
kimsky пишет:

цитата

---

Зато плюсы - все же большая мореходность, и скорее всего - способность дольше держать скорость и маневренность под огнем.
Вполне понятно, что для французов - вступи они в бой недалеко от своих баз с блокадными силами надо было - даже после удачной стычки быстро сваливать - пока не прибежали большие дяди в большом числе.

---

Существенное соображение. Французское бронирование для этой цели лучше «английского». Это характерно и для их БрКр.
kimsky пишет:

цитата

---

и старые котлы даже на Маджестиках...

---

Ну, здесь англичане - известные ретрограды. Как уже отмечал, у французов силовая установки и ниже, и меньше по объему. Вопрос - достаточно ли надежная? Видимо, да - нареканий не замечено, правда, в мирной обстановке.

Баллистика фр.пушек всегда лучше, чем англ. Я бы осмелился сказать, что они часто чрезмерно форсированы на свой год. Но, опять, нареканий не известно.
100-мм конечно же ценнее 76-мм. И расположены они высоко над ВЛ.
Почему-то «табличная» скорострельность 138-мм и 164-мм орудий меньше, чем 152-мм англ. Возможно, это просто «игра цифири».

Чисто визуально «Гранд-Отель» и четверка «образцов», конечно, раздражают. Мостики, надстройки в избытке. Напрашивается описание Орла в Цусиме. Но это - скорее эмоции.
Устойчивость к сохранению хода (безусловно) и плавучести (скорее всего) у французов весьма высока.

kimsky - О книге Жиля:
Тратить деньги не стоит: сама книга не слишком хороша. Это довольно простенький справочник. На ВСЕ типы и корабли (начиная с брон.батарей) - 100 с небольшим страниц. Техника на уровне Конвэя, хотя встречаются забавные детальки. Довольно подробно описана служба каждого корабля чего раньше я нигде не видел). Служба и занимает бОльшую часть объема.
Схемы разные, как правило, эскизы давних лет (похоже, из Flottes de Combat, там их Балинкур рисовал, что ли). Фото немного, по 1 на тип, да и то не на все. По французскому обыкновению мелкие.
Объем информации увеличивается по мере перехода к дредноутам. Но по ним и так хватает...
В общем, на 99% этот Жиль использовал уже известные источники. С другой стороны, единственная книга по теме.
Если все же интересно, могу поделиться. У меня среднего качества Херокс, но все разобрать можно. С французским у меня средне. Технику - в основном со словарем...

С уважением,
В

 Отправлено: 22.01.04 23:18. Заголовок:

Для Vov:
›Ну, здесь англичане - известные ретрограды.

Ропп утверждал, что англичане взялись за водотрубные котлы после визита в 93, что-ли, году, Уильяма Уайта в Тулон - мол, впечатлился.

›Как уже отмечал, у французов силовая установки и ниже, и меньше по объему. Вопрос - достаточно ли надежная? Видимо, да - нареканий не замечено, правда, в мирной обстановке.

Что ниже - несомненно, насчет меньше по объему - не уверен, у них вся машинерия вроде по длине больше занимает. Отсюда и башни выдвинутые мало что не к штевням.

›Баллистика фр.пушек всегда лучше, чем англ. Я бы осмелился сказать, что они часто чрезмерно форсированы на свой год. Но, опять, нареканий не известно.

Ну, все же 40-45 калиберные против 35 - так что нчиего удивительного. Англичане в то время по длине стволов пушек в лидерах уж никак не были - Крупповские 305/35 много старше, когда Крупп уже спокойно тачал 35/30 - англичане делали 305/25... а уж их страдания с пушками «Бенбоу», «Виктории» и «Санспарея» - вообще песня. Любят говорить, что англичане быстро строили броненосцы - ага, быстро, только когда с построенного корабля пушки передают на другой - потому как тому на Средиземное море идти, флагмана изображать, а без пушек это как-то не очень...а первый остается без пушек торчать в метрополии... все в порядке, корабль построен и сдан - а пушек нет, или стрелять из них можно только половинным зарядом...

›Почему-то «табличная» скорострельность 138-мм и 164-мм орудий меньше, чем 152-мм англ. Возможно, это просто «игра цифири».

Цифры разные нужны... к примеру, встречал что у французов на QFC 139-мм - скорострельность - семь в минуту. Так что вряд ли у нормальных 139-мм QF ниже...
165 же - черт знает, французы не богатыри, сами своих матросов считали слабее английских, а снарядик тяжелый, да и заряд... правда в итоге она по дульной энергии английские 6-дм превосходит раза в полтора минимум.

› общем, на 99% этот Жиль использовал уже известные источники. С другой стороны, единственная книга по теме.
Если все же интересно, могу поделиться.

Интересно все. Буду весьма признателен...

 Отправлено: 23.01.04 04:18. Заголовок:

Существует ещё книга L.Feron «Curasse D’escadre Bouvet» . В первоы её части описание всех основних типов френтцузких броненостсев с исползованием музейных фоток размером до полустранитсы.
Книга на France

 Отправлено: 23.01.04 04:35. Заголовок:

 Отправлено: 23.01.04 04:54. Заголовок:

Kimsky

›Вы сводите «английский тип» к размещению ГК? Лихо. Для справки - те же «Шарлемани» и т.д имели гораздо больше общего с ромбами, чем с «Маджестиками».

Я условно называю схему с четырьмя орудиями ГК в двухорудийных башнях и СК в казематах английской, так как англичане наиболее последовательно придерживались такого типа схемы вооружения на броненосцах 1890-х годов. Шарлемани несли такую же «чисто английскую» схему вооружения. Ничего общего с ромбами в этом отношении у них нет.

 Отправлено: 23.01.04 13:09. Заголовок:

Для Mish:

«Английская» схема размещения орудий и «английский» тип броненосца - две очень большие разницы.
«Шарлемани» - французский тип броненосца. Размещение орудий можно считать «английским». Хотя даже бронирование каземата СК совершенно не английское. И тип башен - совершенно не английский. И высота их над ВЛ - тоже. В общем, если от более ранних французских ЭБР «Шарлемани» отличаются типом размещения артиллерии в плане, то в остальном они с ними очень схожи. С англичанами же наоборот - по сути, кроме основной идеи размещения артиллерии у них нет ничего общего.

Впрочем, и «английскость» схемы - тоже относительно спорная. Если Вы помните, англичане, применив 2*2 в ДП отказались от нее в пользу «итальянской схемы» - ГК в углах цитадели. И лишь с взятием за прототип для «адмиралов» «Террибли» - с установкой ГК в ДП - они вновь (правда, заменив на пяти адмиралах из шести одноорудийные установки двухорудийными) вернулись к ней... так что без французского влияния не обошлось.

 Отправлено: 23.01.04 16:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Что ниже - несомненно, насчет меньше по объему - не уверен, у них вся машинерия вроде по длине больше занимает. Отсюда и башни выдвинутые мало что не к штевням.

---

Да, из планов заметно. Но у них в эту длину укладываются еще и промежуточные отсеки. С котлами понятно. Но фр. и машины ухитрялись размещать по три в трех параллельных отделениях. Притом очень низких. А у британцев (и всех остальных) всегда выпирали наверх головки цилиндров машин VTE. Притом, что сама палуба располагалась много выше. Потом та же история была с турбинами (на лин.кр-рах у англичан явный «горбик»). А французы продолжали все размещать ниже нижней п/оск. палубы. Получается, что низко компоновать мех-мы умели только французы.

Со скорострельностью проблемы всегда были и всегда будут. Приходится пользоваться сравнительными данными, но они, как правило, валидны в пределах одной страны и обного периода. 7 в/мин на переделку - весьма много. Если не секрет, откуда? В смысле, источник и марка орудия. У фр. большая путаница с моделями. Всякие там М189-1893, М1891М, М1893, М1893М и т.д. Путают даже французские авторы. Во всяком случае, и у них «несходимость».

Британские проволочные крупные орудия ругают все. Действительно, их и не хватало, и нарекания имелись. Фактически же стреляли они неплохо (в хороших руках), не хуже скрепленных цилиндрами или кольцами. Экономили британцы...
Про фр.пушки (в смысле качества) - полная тишина. Хотя из них все-таки стреляли в боевых условиях. Правда, очень редко :)

vovRamzay пишет:

цитата

---

Существует ещё книга L.Feron «Curasse D’escadre Bouvet»

---

Лежит где-то в завалах бумаг. Как найду, обязательно «доложу».

kimsky пишет:

цитата

---

Интересно все. Буду весьма признателен...

---

Вы где территориально? Наверное, будет удобнее по мейлу?

С уважением,
vov

 Отправлено: 23.01.04 17:31. Заголовок:

Для Vov:

›А французы продолжали все размещать ниже нижней п/оск. палубы. Получается, что низко компоновать мех-мы умели только французы.

Получается что так. С крейсерами, в общем, та же история - у англичан сплошь и рядом довольно здоровые гласисы на броневой палубе, у французов же (даже небольших, и более чем бритты быстроходных) она гладенькая.

›7 в/мин на переделку - весьма много. Если не секрет, откуда? В смысле, источник и марка орудия.

Цитируя по Роппу: «Например, основное вооружение британского «Санс Парей» – две 16.25-дюймовые 110-тонные пушки было едва ли не мощнее четырех 13.4 дюймовых 52-тонных пушек французского «Марсо» – но двенадцать 6-дюймовых пушек британского броненосца могли выпускать по два снаряда в минуту каждое – тогда как батарея среднего калибра французского корабля состояла из семнадцати переделанных 5.5-дюймовых пушек со скорострельностью семь выстрелов в минуту.»

Понятно, что здесь речь о максимальной скорострельности - но, учитывая что новые французские пушки среднего калибра насколко мне известно в целом соответсвовали системе Кане - вряд ли должны были быть большие проблемы со скорсотрельностью...

К слову об английских пушках же:«На первых же испытаниях с бездымным порохом пушка Армстронга выпустила десять снарядов за сорок семь секунда – старая пушка смогла выпустить столько же снарядов за пять минут семь секунд.»
- при это скорострельность для этих же пушек часто указывается 5-6 выстрелов в минуту...

›Про фр.пушки (в смысле качества) - полная тишина. Хотя из них все-таки стреляли в боевых условиях. Правда, очень редко :)

Ну, берег они обстреливали при тех же Дарданеллах - ругани не отмечено.

›Вы где территориально? Наверное, будет удобнее по мейлу?

Территориально я в Питере. А по мэйлу завсегда удобнее... можно на kimsky@mail.ru - там, правда, ограничения по объему - не более 10 файлов общим объемом 10 мегабайт. Заранее спасибо!

 Отправлено: 23.01.04 22:56. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Территориально я в Питере. А по мэйлу завсегда удобнее...

---

А я-то хотел Вам делать ксерокс. У меня проблемы именно со сканированием. Сканер только на службе и сильно занят (то он, то я). Не бываете ли Вы в Москве?

Ропп - человек относительно грамотный, но, как и всякого чистого историка, его сильно заносит на технике.
kimsky пишет:

цитата

---

:«На первых же испытаниях с бездымным порохом пушка Армстронга выпустила десять снарядов за сорок семь секунда – старая пушка смогла выпустить столько же снарядов за пять минут семь секунд.»

---

Тут еще и тип пороха. При дымном ждали, пока он рассется, хотя бы частично.
Насчет практической, технической и максимальной скорострельности тут уже была странная дискуссия при «Варяге». По мне, примерное соотношение (для калибров около 6 дюймов) 1:2:4.
Но о скорострельности можно говорить бесконечно. У меня целая коллекция из разных источников, собранная за много лет. Там такой приятный разнобой. Готов принять участие в составлении «разумной» таблицы по орудиям.
С уважением
В.

 Отправлено: 24.01.04 00:10. Заголовок:

По Франтсузкой артиллерии ест страничка:
http://navalhistory.flixc...info/H/200548/8330/a0.htm

 Отправлено: 24.01.04 15:30. Заголовок:

Для Vov:

›А я-то хотел Вам делать ксерокс. У меня проблемы именно со сканированием. Сканер только на службе и сильно занят (то он, то я). Не бываете ли Вы в Москве?

Увы... не бываю. Ни по делам службы, ни по знакомым... Ну, не получится - так не получится, а если удастся улучить момент и сканернуть - будет замечательно. Конечно, остается возможность послать ксеры по броненосцам как в старое доброе время - письмом :-) но в наше время это уже немного изврат.

›Ропп - человек относительно грамотный, но, как и всякого чистого историка, его сильно заносит на технике.

Никуда не деться... он вынужден судить о технике по рассказам специалистов.

›Тут еще и тип пороха. При дымном ждали, пока он рассется, хотя бы частично.

«Скорострельные пушки с дымным порохом можно было называть скорее «скорозаряжаемыми».

›Но о скорострельности можно говорить бесконечно. У меня целая коллекция из разных источников, собранная за много лет. Там такой приятный разнобой. Готов принять участие в составлении «разумной» таблицы по орудиям.

Проблема в том что до введения полной механизации можно определять лишь максимальную скорострельность...
а насколько она нужна? есть, конечно, мнение, что она позволяла пристрелявшись максимально вывалить на врага свои погреба... но я, честно говоря, не так уж уверен в эффективности такого метода - да и когда заряжающие отойдут от такой «форсировки»?

 Отправлено: 25.01.04 19:11. Заголовок:

напоследок - о могучих французских боевых мачтах. Хотя я сам полагаю их явным излишеством - тем не менее Вильсон привел аргумент в их пользу, буквально указав следующее - с французских мачт, с их расположением трапов, ставить сигналы заметно удобнее, чем с английских.

 Отправлено: 25.01.04 21:36. Заголовок:

Вообще, французские броненосцы строились с умом (возможно, иногда излишним ). Там, в отличии от англичан не было требований к внешнему виду и единообразию в нём. Проиллюстрирую одним примером. Большой завал борта внутрь не только ослабевет качку, но и снижает забрызгивание и заливание. Когда набегает волна, борт начинает «всплывать» до того как она разобьётся о него. Отчасти, для этого делался такой завал на парусных кораблях.
Только не просите «ссылочку», проверял лично на натурных моделях, пушечные порты при отсутствие завала волной заливает, а если завал есть, то незаливает.

 Отправлено: 26.01.04 21:41. Заголовок:

Для kimsky:
Насчет Жиля - понял. Попробую посканировать, как немного освобожусь (примерно после 7 февр.) Увы, не мастер я этого дела (:. Вам с чего начать?
kimsky пишет:

цитата

---

да и когда заряжающие отойдут от такой «форсировки»?

---

И не только заряжающие. Вполне может лимитировать скорость подачи по элеватору (нории). Т.е., скорострельность действительно «вещь в себе». Но принципиальная. Поэтому при моделировании чаще всего приходится прибегать к «здравому смыслу». А он у всех разный :).

С французами, наверное, все более или менее ясно? Можно подытожить (если требуется).

С уважением,
В

 Отправлено: 26.01.04 21:54. Заголовок:

Для Ramzay: Спасибо, до этой этой странички я не доходил.

Для всех: стоит ознакомиться. Баллистика «в пределах», а вот прежде чем смотреть на скорострельность некоторых орудий, советую принять грамм 50. Или 100, в зависмости от склонности и веса тела.

 Отправлено: 27.01.04 12:31. Заголовок:

kimsky

› В общем, если от более ранних французских ЭБР «Шарлемани» отличаются типом размещения артиллерии в плане, то в остальном они с ними очень схожи.

Разница тем не менее большая: Шарлемань - это это уже соперник Мажестикам, а Шарль-Мартель - нет.
================================================== =====================

Vov

›С французами, наверное, все более или менее ясно? Можно подытожить (если требуется).

Было бы полезно подытожить. Объективно. С результатом моделирования боя Мажестика с Шарль-Мартелью :)

 Отправлено: 27.01.04 14:16. Заголовок:

Для Mish:

›Разница тем не менее большая: Шарлемань - это это уже соперник Мажестикам, а Шарль-Мартель - нет.

Простите, с какой стати? Меньший вес залпа? Искупается большей устойчивостью ТРЕХ установок против двух, а возможно что и схожим с ними количеством выстрелов в данное время.

›Было бы полезно подытожить. Объективно. С результатом моделирования боя Мажестика с Шарль-Мартелью

Моделирование? Ну, знаете.... как Вам такая модель - Шарль Мартель первым же попаданием сносит Маджестику обе трубы. Ну, или делает в них немалую дырку - так, что англичанам приходится отчаянно переходить на искуственную тягу, и в итоге у них начинают выходить из строя котлы - трубки не выдерживают, вспоминаем историю с развитием «Совереном» 17.5 узлов - три часа и начали течь... В таком моделировании очень немало субьективного, но это вполне возможный исход.

К примеру, чем бы «Маджестик» расносил небронированный борт «Мартеля» - заложенного двумя годами раньше? Импортированными из Франции снарядами Хольцера, или болванками Паллизера - которых в боезапасе хватало и в 1905? А сколько выстрелов могли сделать пушки ГК Маджестика - напоминаю, их в 1904 году после стрельб ограничили 33 выстрелами полным зарядом...
Тут поминали мачты - отлично, что хуже - когда грохнется толстенький обрубок (да и хрена он грохнется - стальной брус внутре, как мне известно) с 4*1-фнт, или высокая мачта «Маджестика» с 4*3-фнт на ДВУХ марсах? Рухнуть, к слову, она может на те же трубы.
А как Маджестик себя поведет, если ему закатают фугасом по ВЛ - с нарушением герметичности стыка бронепалубы и борта? Насколько в его конструкции были учтены уроки «Виктории» и «Кампердауна»?
А выход из строя механизма наведения ГК? Если франки худо бедно смогут стрелять когда противник будет оказываться «в поле зрения» - то бриты лишаться возможности стрелять из этой башни - после расстрела имеющихся в ней 16, что-ли, зарядов...
И так далее. Я не утверждаю, будто мое «моделирование» объективно. Но это - вполне реальные возможности для более позднего, чем «Мартель» и заметно большего по размерам броненосца. Если же хочется сравнить корабли почти равного размера - и времени закладки... (да и то у англичан - опять же более поздний и больший по размерам) сравните «Бувэ» с «Ринауном». Вот смеху то будет...

Итожа же по броненосцам - французские и впрямь могут показаться экстравагантынми в сравнении «с британским стандартом». Но надо понимать, что эти корабли строились не для вполне одних и тех же целей. Французы должны (вынуждены) были строить корабли, должные иметь какие-то преимущества над англичанми (пусть и ценой каких-то - возможно, не меньших, а то и больших) недостаков. Иначе действовать на море в условиях огромного превосходства англичан в силах было совершенно невозможно - к примеру, эскадра в пять «ромбов» могла в плохую погоду по меньшей мере попытаться прорваться мимо блокирующих сил англичан из, к примеру, девяти «Маджестиков» - используя превосходство в скорости и мореходности. Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла. Собственно, в этом и надо искать причины своеобразия французских броненсоцев и применяемых их конструкторами решений. Я полагаю, что учитывая ситуацию - французские конструктора оказались вполне на уровне возложенных на них задач.

 Отправлено: 27.01.04 14:49. Заголовок:

Для Vov:

›Вам с чего начать?

В пределах «Редутабль-Репюблик»- без разницы, хоть с середины :-) Если желание и возможности не исчезнут - затем - Глуар-Редутабль». А пост-републиковские - не надо, информация есть... Еще раз спасибо.

 Отправлено: 27.01.04 15:55. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В пределах «Редутабль-Репюблик»- без разницы, хоть с середины

---

Может, лучше сразу перевод? Там текста немного. Качество будет средненькое, но все д.быть понятно. Или скан с исходным текстом?

 Отправлено: 27.01.04 16:06. Заголовок:

Kimsky

›Моделирование? Ну, знаете.... как Вам такая модель - Шарль Мартель первым же попаданием сносит Маджестику обе трубы. Ну, или делает в них немалую дырку - так, что англичанам приходится отчаянно переходить на искуственную тягу, и в итоге у них начинают выходить из строя котлы - трубки не выдерживают, вспоминаем историю с развитием «Совереном» 17.5 узлов - три часа и начали течь... В таком моделировании очень немало субьективного, но это вполне возможный исход.

Бой надо проводить много раз и набирать статистику. Но что касается труб Маджестика - в них еще попасть надо. Даже при прочих равных в искусстве комендоров и видимости Маджестику легче определить расстояние пристреляться - тут сказываются все минусы французского силуэта - высокие борта толстые мачты, трубы и огромные мостики. А как только англичане пристреляются и перейдут на стрельбу залпами ГК французы сольются. Впрочем, если моделирование покажет обратное - я честно признаюсь, что был не прав.
================================================== ============


› Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла.

В смысле? Шарлемань хуже Шарль-Мартели ?

 Отправлено: 27.01.04 16:33. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Моделирование? Ну, знаете....

---

Если правильно задать вводные, то бой, к примеру, 3 на 3 дает довольно стабильные результаты. Хотя разброс в боях бр-цев, особенно на дистанциях пробития брони, очень большой: попаданий ГК мало, а действие их велико.
Если дадите следующие вводные:
1) скорострельность орудий (хотя бы соотносительная)
2) год для боя
3) задача сторон в бою
4) типы снарядов (снаряжаемое ВВ, замедление)
то можно попробовать. Остальное достаточно хорошо известно.
В свое время мы делали что-то типа «чемпионата» среди бр-цев. Мажестик оказался сильнейшим кораблем на свой год. Но, насколько помню, там сильно отличалась скорострельность - в пользу англичан.
kimsky пишет:

цитата

---

сравните «Бувэ» с «Ринауном».

---

Действительно, будет смешно.

Ваш анализ безусловно интересен учетом сравнительных задач обоих флотов. Вопрос лишь в том, действительно ли мореходность «ромбов» растолько лучше? А в случае относительно хорошей погоды тот же вопрос относительно их живучести в смысле потери скорости. Мне кажется, что уязвимость дымоходов примерно одинакова, а мех. установки на обоих типах обинаково неуязвимы. Особенно на курсах погони.

С уважением,
В

 Отправлено: 27.01.04 16:39. Заголовок:

Для Mish:

›Бой надо проводить много раз и набирать статистику. Но что касается труб Маджестика - в них еще попасть надо. Даже при прочих равных в искусстве комендоров и видимости Маджестику легче определить расстояние пристреляться - тут сказываются все минусы французского силуэта - высокие борта толстые мачты, трубы и огромные мостики. А как только англичане пристреляются и перейдут на стрельбу залпами ГК французы сольются. Впрочем, если моделирование покажет обратное - я честно признаюсь, что был не прав.

Для начала - не вполне понимаю, почему по более «толстой» цели пристреляться будет легче. Попасть будет и впрямь несколько легче - все же французы на палубу выше, да и то не везде.
Далее - попадание вещь неприятная- куда бы не попали. Только вот неприятности бывают разные. Или у нас «battlsehip тонет под весом утыкавших его стрел (снарядов)» - типа, надо попасть N раз, и готово? Это не ролевая игра, и не стратегия. Это практика. Сильно подозреваю, что единственное попадание по небронированной части ВЛ будет заметно неприятнее нескольких попаданий под в верхнюю палубу, например. Так что «перешли на стрельбу залпами- французы слились» - очень спорное утверждение. Плюс - насколько мне известно, с централизованным управлением стрельбой англичане порядком протянули - если после сэра Перси у них индивидуальные установки стреляли лучше французских, то управление стрельбой всего корабля было все же скорее довольно архаичным. О снарядах я уже говорил. Полагаю, что качество снарядов тоже влияет на скорость потопления вражеского корабля, не так ли? А те же снаряды Паллизера полагались весьма неэффективными против брони хоть Гарвей, хоть Круппа.
Что до большой статистики - отмечу, что у англичан было девять маджестиков, у французов - пять ромбов. Даже девять поединков не дали бы нужной статистики...

Матмоделирование же включает в себя слишком много параметров - для начала, попросту неизвестных. Без них оно сведется лишь к демонстрации мнения «моделиста». К примеру, я даже не возьмусь определить степень заливания воды сквозь пробоины в криволинейном надводном борту. Не знаю глубины клетчатого слоя выше верхней бронепалубы «Мартеля». Да даже его МВ - и то не знаю! И что тут можно намоделировать? Что взять за базу - Суворов, лишенный артиллерии, но не тонущий, или «Александр» - отправившийся на дно ведя огонь? И так далее.

››Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла.

› смысле? Шарлемань хуже Шарль-Мартели ?

Это с каких же пор «Шарлемань» стал «Маджестиком», чего то я не пойму? Построй французы вместо ромбов «Маджестики» - им было бы ничуть не лучше, а только хуже - в смысле противостояния с Англией. Впрочем в этом смысле им все равно было бы плохо - но не в силу «экстравагантности» ромбов, а скорее вопреки ей.

 Отправлено: 27.01.04 17:03. Заголовок:

Для Vov:

›Если правильно задать вводные, то бой, к примеру, 3 на 3 дает довольно стабильные результаты. Хотя разброс в боях бр-цев, особенно на дистанциях пробития брони, очень большой: попаданий ГК мало, а действие их велико.

Так все дело о как раз в вводных! Я не рискну сейчас посчитать проблемы, вызываемые попаданием в ту или иную часть корабля - как для Маджестика, так и для «Мартеля». А это, согласитесь, критично.
И так далее - качество снарядов, разброс снарядов и надежность пушек, курс, наконец... что, если француз начинает просто отходить? Как будет вести себя нос «Маджестика» под огнем фугасов, и как корма француза - почти не заливаемая - в силу понятных причин - выше бронепояса, и по сути неуязвимая по ВЛ в силу острых углов встречи снаряда с броней?
Здесь слишком много очень неясных факторов. Мои оценки достаточно субъективны, не спорю - но я старюсь придерживаться все же не почерпнутого из МК постулата, что мол - небронированный надводный борт - плохо, а смотреть - когда и против кого это плохо, а когда - не очень то и страшно. На мой взгляд - против англичан опасность такого борта крайне преувеличивается.

›Вопрос лишь в том, действительно ли мореходность «ромбов» растолько лучше?

Cкажем так - в отличной мореходности французов сами бритты вроде как не сомневались. А даже их «соверены» - корабли с бортом не ниже «маджестиковского» оценивались как достаточно мокрые тем же самым совершенно не англофобским Брауном.
Плюс все же криволинейный борт - плюсы у него в смысле мореходности достаточно весомые. Да и выше он на палубу...

›А в случае относительно хорошей погоды тот же вопрос относительно их живучести в смысле потери скорости.

Французы придерживались одних взглядов, англичане - других. Бертен полагал, что минимальная длина пояса должан быть две трети - англичане отказывались от предлагаемого бронирования носа в пользу увеличения высоты пояса. Я не Уайт, и не Бертен... что я должен сказать? На мой взгляд незащищенная ВЛ - минус в смысле обеспечения скорости. Равно как и надежда на искуственную тягу... а может я не так и прав.

›Мне кажется, что уязвимость дымоходов примерно одинакова, а мех. установки на обоих типах обинаково неуязвимы.

Ну, французы для снятия всех дымоходов должны были получить минимум два попадания. Англичане - минимум одно.
Причем снести дымоходы можно было только попаданием крупнокалиберного фугаса - 6-дм бы такое не смогла (речь о единственном попадании, конечно же). У англичан таковых не было вплоть до 1905 года - в лучшем случае коммоны. У французов - просто не знаю. СК получил мелинит в 1895, а вот тяжелые... увы, не в курсе.

›Особенно на курсах погони.

Безусловно. Пробитие брони на острых углах предельно маловероятно. Но - опять же на мой взгляд - погоня для англичан дело невыгодное - «мягкий» нос, и вряд ли хорошие условия для стрельбы из казематов СК.

Если же взять долбежку на параллельных курсах до ОБЯЗАТЕЛЬНОГО победного конца (со щитом или на щите, никаких уходов на базу) при всех прочих равных (численность, снаряды, пушки, обеспечение живучести, сигналы и так далее) - то при таком чрезмерном упрощении, уже почти ничего не говорящим о реальности, я предположу, что «Маджестики» все же получше - французов при таком раскладе могут доканать пожары. Но вероятность такого боя - на мой взгляд нулевая.

 Отправлено: 07.02.06 03:27. Заголовок: Re:

Старые броненосцы и некоторые впечатления
Спасибо Tsushima, поместил великолепные фото броненосей. Рассматривание оных подвигло к следующему: 1)Наклон верхних частей башен французских кораблей позволяет рассчитывать на огромное количество рикошетов. Форма башен прекрасно видна на фото бр.БО-монитора Фульминант в 1902 г. Брест. На втором плане Гамбетта или Руссо(?).
Кстати на Фульминанте курьезно выглядят "гнезда" противоминной артиллерии - нечто навевающее сходство с кораблями 2МВ
2) О гранд-отелях и их надстройках. НЕльзя исключить в их развитии влияния двух обстоятельств: а)отсутствие непосредственной угрозы серьезной войны и стремление к некоторому комфорту и - б)непосредственно в районе башен/ барбетных крыш находятся легкие конструкции надстройки, которые при разрушении не станут препятствием к действию установки. Моторы смогут провернуть установку, от заклинивания что-то было предусмотрено инженерно (ЧТО??) и вероятно, обломки могла команда без чрезмерных усилий разбросать. Не картон естественно, но и не броня. Или предполагали быстро все излишества разобрать, как в случае с А.Первозванным и Павлом1. Актуально по отношению к башням броненосцев РЯВ.
3) Двухдечные броненосцы типа "Мажента" - на фоне человеков на борту наглядны размеры амбразур, высота межпалубного пространства, высоты от воды до нижнего среза амбразур. Неоцененный способ улучшения мореходных качеств 2-хдечных броненосцев - заделать нижние амбразуры.

 Отправлено: 19.08.06 18:55. Заголовок: Re:

Здравствуйте!
Сегодня нашел у себя на компьютере чертежи ЭБР Charlemagne. Выложил их для скачивания на rapidshare.
ссылка

 Отправлено: 21.08.06 11:56. Заголовок: Re:

Спасибо. Нет ли чего по их ББО первых серий и бр Альма, Кольберт, Тоннант, Баярд?

 Отправлено: 22.08.06 23:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Спасибо. Нет ли чего по их ББО первых серий и бр Альма, Кольберт, Тоннант, Баярд?

К большому сожалению, пока чертежами других французских кораблей не располагаю. Возможно, в будущем разыщу по ним что нибудь.

 Отправлено: 28.12.06 15:02. Заголовок: Re:

Уважаемые господа,

Вот вам Новогодний подарочек. :)



Искренне Ваш,
Мальков Димитрий

 Отправлено: 28.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Спасибо.