Отправлено: 09.01.06 19:19. Заголовок: Бронепробиваемость русских и японских орудий

Есть у кого-то данные по бронепробиваемости на различных дистанциях для русской 203/45 пушки Канэ об.1892 (БК Россия) (бронебойный снаряд с наконечником) и японской 203/40 модели 1890 (БК Idzumo) (бронебойный снаряд)?

 Отправлено: 10.01.06 10:22. Заголовок: Re:

Вот тут найдете прекрассную программу от ув. Ulmo, которая позволит обсчитать Вам любую пушку. Для данного случая лучше брать коэффициент формы 1 - 0,9, коэффициент снаряда я обычно беру 0,75 - в таком случае программа дает результат, совпадающий с классической формулой Жакоба де Мара

 Отправлено: 10.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Причем нужно брать не самый первый вариант программы, в стартовом сообщенни, а тот, что расположен ближе к концу темы (сообщение Ulmo от 10.06.2005)

 Отправлено: 10.01.06 11:17. Заголовок: Re:

Доброе время!

Что-то не открывается... Страница удалена?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.06 11:24. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Что-то не открывается...

---

у меня открывается. В общем, форум ПМВ, тема "Внешняя баллистика" (3 страничка). Сообщение уже указал

 Отправлено: 28.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Поищу, если еще надо, у меня были выписки из Морск Сборника тех лет и из Гангута.

 Отправлено: 31.05.07 23:37. Заголовок: Могу порекомендовать...

...Воспользоваться учебником внешней баллистики (какой попадётся, НО не позже 1960 г.), а также каким-либо из MathCAD'ов. Тогда Вы сможете определить условия встречи путём численного интегрирования соотвествующей системы уравнений.
Для определения толщины плиты, соответствующей пределу сквозного пробития воспользуйтесь формулой Круппа для бронебойных снарядов без наконечника (из статьи Окуня: http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm). Предел сквозного пробития уменьшите на 30%. Это и будет математическое ожидание толщины пробиваемой брони для данных условий.
Поверьте, всё это не особенно сложно и исполнимо на любом ПК и для любого юзера, осилившего вузовский курс математики.
Потребуются, конечно, некоторые усилия, но Вы получите универсальный аппарат для решения задач этого рода.

С уважением

 Отправлено: 01.06.07 10:26. Заголовок: Поясните пожалуйста

почему надо предел пробития уменьшать на 30% и почему именно на 30 а не на 40 или 20? Почему учебником не позднее 1960г? Как быть с попаданиями под непрямым углом - в крупповской формуле нет зависимости от угла?
С уважением

 Отправлено: 01.06.07 16:50. Заголовок: Пожалуйста!

почему надо предел пробития уменьшать на 30%?
Потому, что толщина брони, пробиваемой в данных условиях есть случайная величина, распределённая по Гауссову закону, среднеквадратическое отклонение толщины пробиваемой брони от среднего значения меняется, но обычно составляет около 10% среднего значения. Тогда наибольшее значение толщины брони, пробивемой в данных условиях (с вероятностью около 3%, то есть соответствующее пределу сквозного пробития-ПСП) будет, по "правилу трёх сигм", известному из теории вероятности, примерно на 30% больше среднего.
По формулам, приведённым Окунем, определяется именно толщина, сооветствующая пределу сковзного пробития, то есть такая, которую можно в данных условиях пробить лишь при большой удаче, значит, среднее значения меньше - примерно на 30%.
Почему учебником не позднее 1960г?
Написанное там ещё можно понять, даже если Вы не к.т.н.
Как быть с попаданиями под непрямым углом - в крупповской формуле нет зависимости от угла?
Вот так:

b'=b/cos(alpha)**n

n=(1.7/1.6)*(b/d-0.4)+1.2

где b' - приведённая толщиа вертикальной плиты, соотвествующая ПСП
b - фактическая толщина плиты, поражаемой снарядом под уголом alpha к нормали
d - калибр снаряда (бронебойного, без бронебойного наконечника)
Если известна величина b (например, толщина главного пояса ЭБр) и угол alpha (определяемый по углу падения снаряда из таблиц стрельбы для интересующей Вас дальности и углу наклона самой плиты), то тогда b' будет толщина плиты, поражаемой по нормали с тем же ПСП (то есть минимальной скоростю встречи, при которой "ещё иногда пробивается"), что и реальная наклонная (конструктивно и/или вследствие качки ЭБр) плита.
Сравнивая это b' с b'', получаемым из крупповской формулы для встречи по нормали, уже можно умозаключать...

С уважением

 Отправлено: 01.06.07 18:29. Заголовок: Спасибо за подробности, есть еще вопросы:

1 Каким образом Вы пришли к выводу о том что среднеквадратичное отклонение от среднего составляет именно 10% от пробиваемой толщины? (если на основе источника то пожалуйста укажите!) Что входит в эти 10% - качество плиты и снаряда, и допуск по толщине плиты? Как быть с прецессией и нутацией - они Гауссов закон рушат?
2 Как Вы оцениваете ошибки баллистической программы по углу и скорости?
3 Какие соотношения Вы можете предложить для другой брони - гарвей, компаунд?
4 Можете ли Вы назвать происхождение данной зависимости от угла - она случайно не из кода программы Окуна?
5 До каких углов эта зависимость работает?
6 Как рассчитать пробитие палубной брони?
С уважением

 Отправлено: 01.06.07 20:10. Заголовок: Re:

1 Каким образом Вы пришли к выводу о том что среднеквадратичное отклонение от среднего составляет именно 10% от пробиваемой толщины? (если на основе источника то пожалуйста укажите!) Что входит в эти 10% - качество плиты и снаряда, и допуск по толщине плиты? Как быть с прецессией и нутацией - они Гауссов закон рушат?
По памяти- отсюда: Проектирование ствольных комплексов/ под ред. Чуева [Видимо,] М, [Примерно,] 1975. Точнее скажу на следующей неделе. Прецессия и нутация - случайны, они тоже в этих процентах, как и перечисленное Вами.
2 Как Вы оцениваете ошибки баллистической программы по углу и скорости?
Уточните, пожалуйста, о каких ошибках идёт речь.
Какие соотношения Вы можете предложить для другой брони - гарвей, компаунд?
Это соотношение для гетерогенной брони из легированной стали, есть аналогичное для гомогенной брони средней твёрдости:

n=(.75/1.6)*(b/d-0.4)+.8

0,4<b/d<2,0 ; 0<alpha<pi/2 (как и выше)

Оно было известно задолго до рождения Окуня.
Взято из одного старинного руководства по теории танка:Танки и тракторы. Расчёт и конструкция/А.А.Благонравов- М,1940
Попробуйте применить это соотношение для палубной брони

С уважением

 Отправлено: 04.06.07 14:46. Заголовок: Еще раз спасибо

Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Уточните, пожалуйста, о каких ошибках идёт речь.

Таблицы стрельбы того времени были неточны, особенно на дальних дистанциях. Так, по памяти, Мельников в книге про Потемкина приводит ошибку в дальности 10% на 60каб. Поскольку приходится подгонять результат вычислений под известные данные, подбирая коэф формы, то нет никакой уверенности в том что подгон идет к более-менее точному значению а не ошибочному.
Второй источник ошибок - использование некоторой усредненной функции сопротивления для всех снарядов. Скажем, на определенной дистанции при сравнении с известной таблицей стрельбы могут быть ошибки по скорости ~4% а по углу 1-2% - такие цифры фигурировали в известной статье Юренса в WI. И вероятно, значения таких ошибок могут быть больше.
Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

По памяти- отсюда: Проектирование ствольных комплексов/ под ред. Чуева [Видимо,] М, [Примерно,] 1975. Точнее скажу на следующей неделе. Прецессия и нутация - случайны, они тоже в этих процентах, как и перечисленное Вами.

Уточнение весьма поможет если речь там идет о отклонениях для плит довоенной выделки, будет на что сослаться в крайнем случае.
Рысканье снаряда случайно, но как я понимаю оно односторонне - т.е в любом случае отклонение носа от траектории ухудшает бронепробиваемость? А колокол Гаусса симметричен.
Инженер_Зумпф пишет:

цитата:

Это соотношение для гетерогенной брони из легированной стали, есть аналогичное для гомогенной брони средней твёрдости: n=(.75/1.6)*(b/d-0.4)+.8 0,4<b/d<2,0 ; 0<alpha<pi/2 (как и выше) Оно было известно задолго до рождения Окуня. Взято из одного старинного руководства по теории танка:Танки и тракторы. Расчёт и конструкция/А.А.Благонравов- М,1940 Попробуйте применить это соотношение для палубной брони

Попробовать конечно можно. Есть только сомнение в правомерности применения танковых формул. Все же масштаб другой, вполне вероятно и броня и снаряды для которых формула выведена тоже.

Еще вопрос, который забыл задать, что Вы назвали пределом сквозного пробития? Это образование дырки определенного размера, проникновение снаряда за броню или что-то еще?
И не найдется ли у Вас формула для расчета выходного угла?
С уважением

 Отправлено: 04.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Таблицы стрельбы того времени были неточны, особенно на дальних дистанциях. Так, по памяти, Мельников в книге про Потемкина приводит ошибку в дальности 10% на 60каб. Поскольку приходится подгонять результат вычислений под известные данные, подбирая коэф формы, то нет никакой уверенности в том что подгон идет к более-менее точному значению а не ошибочному.

Если это верно, то-может быть. Насколько здесь можно доверять Мельникову - я не знаю. Во всяком случае, для расчётов гипотетической гаубицы, которая тут всем так не нравится, я использовал данные второй половины 1900-х г.г., которые Мельникову нравятся.
Второй источник ошибок - использование некоторой усредненной
функции сопротивления для всех снарядов. Скажем, на определенной дистанции при сравнении с известной таблицей стрельбы могут быть ошибки по скорости ~4% а по углу 1-2% - такие цифры фигурировали в известной статье Юренса в WI. И вероятно, значения таких ошибок могут быть больше.
Верно. Но для обсуждения вопросов в духе "а вот если кит на слона налезет..." это вряд ли существенно.
Есть только сомнение в правомерности применения танковых формул. Все же масштаб другой, вполне вероятно и броня и снаряды для которых формула выведена тоже.
Это "военно-морские формулы", применявшиеся танкостроителями.
Масштаб вполне тот: в императорском флоте имели место быть орудия калибром от 37 мм до 305 мм.
В 20-30-е г.г. калибр орудий танков и САУ мог быть от 20 мм до 152 мм. Бронебойные снааряды противотанковой артиллерии - те же АПы и АПЦы: 76-мм бронебойно-трассирующий снаряд БР-350А имел бронебойный и баллистический наконечник, у наци 7,5-см бронебойные снаряды ПцГр39 -аналогично. Бронебойные наконечники, кстати,
"жёсткие". А вот 57-мм БР-271 -был просто АПом, но зато с баллистическим наконечником.
Еще вопрос, который забыл задать, что Вы назвали пределом сквозного пробития?
ПСП есть минимальная скорость встречи, при которой "ещё иногда (редко, но всё же) плита пробивается".
Определение, как видите, далеко не строгое. Иногда полагают под пробитием только проникновение снаряда за броню с полным смещением "пробки" , или "диска", иногда -то же, но с заметным повреждением тонкого листа-"свидетеля", установленного за броневой преградой, что говорит о некоторой остаточной скорости снаряда и "пробки". Насколько я смог разобрать, в формулах, приводимых Окунем, имеется в виду "флотский баллистический предел", как я понял, предусматривающий проникновение снаряда за преграду. В отечественной терминологии это и есть ПСП.
Аналогично, в американской терминологии существует "армейский баллистический предел", тоже упоминаемый Окунем - это появление сквозных трещин в плите, появление выпучины на тыльной поверхности. В отечественной практике это ПТП - предел тыльной прочности.
И не найдется ли у Вас формула для расчета выходного угла?
Увы...
Рысканье снаряда случайно, но как я понимаю оно односторонне - т.е в любом случае отклонение носа от траектории ухудшает бронепробиваемость? А колокол Гаусса симметричен.
Одновременное воздействие множества одинаково малых, случайных и разнонаправленных возмущений в пределе (при их бесконечном числе) даёт Гауссово распределение параметра, этим возмущениям подверженного.
Опытом установлена "гауссовость" данного процесса, после чего внесена во всяческие руководства.

С уважением