Отправлено: 25.02.07 15:10. Заголовок: Феномен флота реcпублики Чили

Собирая материалы и вообще погружаясь в историю парового броненосного флота заметил, что зачастую по отношению к кораблям, построенным на заказ для Чили применяется превосходная степень сравнения. Впервые... По образцу...

Первая и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания. Прослеживается чёткая позиция командования флота и хорошее взаимодействие со строителями. Корабли своевременно модернизируются или заменяются на более новые, и так практически во всех аспектах ежедневной работы флота.

Чилийцы сумели выйти победителями из всех морских конфликтов, за исключением Тихоокеанской войны, но и здесь Испанию трудно назвать победителем. В предполагаемой войне между Аргентиной и Чили в начале 19 века лично я ставлю на последних!

Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.

 Отправлено: 25.02.07 16:08. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

в начале 19 века

М.б. в конце 19, когда разгорелось морское строительство?
Но чилийцы - впечатление такое, приняли тактику англов: отвечать более сильными кораблями а противовес большему числу аргентинских.

 Отправлено: 25.02.07 17:45. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Первая и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс"

2Бр Триумф тоже

 Отправлено: 25.02.07 17:47. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.

А Вы разве не в курсе? У Чилийского флота был выдающийся родоначальник - наш российский 44-пушечный фрегат Патрикий. "Дедушка Чилийского флота" :))
Отсюда и такая любовь к качеству... :))))))

 Отправлено: 25.02.07 18:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

наш российский 44-пушечный фрегат Патрикий. "Дедушка Чилийского флота" :))

История авантюрная и загадочная. Желательно подробнее, и в "парусах", т.к. ещё что м.б. ув. Агриппа добавит.
По качеству - догадываюсь :-))))

 Отправлено: 25.02.07 19:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но чилийцы - впечатление такое, приняли тактику англов: отвечать более сильными кораблями а противовес большему числу аргентинских.

Тактику французов?

 Отправлено: 25.02.07 22:39. Заголовок: Re:

Англы против франков: после постройки фр. корабля отвечали двумя или более сильным, или по бронированию или по вооружению. В уже разработанной схеме и с адаптацией к своим требованиям как для эскадренной, так и для крейсерской службы.

 Отправлено: 26.02.07 10:18. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.

Чилийцы это народ бога солнца, наследники инков. Латинского там мало....

 Отправлено: 26.02.07 10:32. Заголовок: Re:

1. Действительно ошибся в конце 19 века.

2. Допустим откуда деньги - понятно. Селитра, гуано и медь обеспечивали солидный бюджет. Профессионализм основан на практически всеобщем и бесплатном начальном образовании и покровительству высшим учебным заведениям. Офицеров флота обучали и стажировали в Англии и Франции.

3. Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения? Ведь посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик". Если аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах, то чилийцы умудрялись эксплуатировать корабли без этого бича Латинской Америки.

4. Дело всё же не в инках. Их даже в Тауантинсуйю было не слишком много.

 Отправлено: 26.02.07 22:20. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

3. Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения? Ведь посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик". Если аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах, то чилийцы умудрялись эксплуатировать корабли без этого бича Латинской Америки.

На самом деле странно обсуждать несуществующий феномен.
1. Первый эльсвик построен для Италии (Джованни Бозан) и потом итальянцы устроили серийную постройку (Ломбардии).
2. Первый "скоростной" эльсвик построен для Аргентины (Бентесинко-де-Майо).
3. Чем "ОХиггинс" революционнее более раннего Бруклина или опять же более раннего Гарибальди?
4. Состояние кораблей типа Гарибальди в Аргентинском флоте даже через 50 лет эксплутации было вполне приемлемым.
Так что просто не наблюдаю феномена.

 Отправлено: 26.02.07 23:07. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

сли аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Состояние кораблей типа Гарибальди в Аргентинском флоте даже через 50 лет эксплутации было вполне приемлемым.

В.Л. Кофман в "Броненосных крейсерах типа "Гарибальди" пишет :

цитата:

Но даже эти скорости, показанные на первых испытаниях, когда корабли, как правило, еще не имели полной боевой нагрузки, на службе практически никогда не достигались. В русско-японскую войну «Ниссин» и «Касуга», по данным английских наблюдателей, с трудом могли развить 18 узлов, и то на короткое время. Итальянские «Гарибальди» к началу мировой войны не дотягивали уже до 17 узлов («Варезе» имел всего 16,8). Хуже всего дело обстояло с самыми первыми по времени вступления в строй аргентинцами, имевшими к тому же очень «консервативные» цилиндрические котлы. Сказывалась и общая техническая отсталость латиноамериканского флота, не имевшего достаточной производственной базы для ремонта и модернизации механических установок. В 1910 году «Пуэйредон» показывал всего 16,3 узла, а «Гарибальди» едва развивал 14. Наиболее скоростным на службе оказался «Бельграно», который и через десяток лет после вступления в строй мог поддерживать свыше 17 узлов.

"Гарибальдийцы" у аргентинцев скорости, достигнутой на испытаниях, не выдавали, ну так они её ни у кого не выдавали после некоторого срока эксплуатации:)

 Отправлено: 26.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

"Гарибальдийцы" у аргентинцев скорости, достигнутой на испытаниях, не выдавали, ну так они её ни у кого не выдавали после некоторого срока эксплуатации:)

Ну так в чём тогда проблема? Об этом и писал. Вполне на уровне аргентинцы эксплуатировали, не хуже чилийцев, у которых Эсмеральда2 к ПМВ давала не более 20 узлов.

 Отправлено: 27.02.07 07:31. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

эксплуатировать корабли без этого бича Латинской Америки.

Это бич всех технически недоразвитых стран. Причем латиноамериканцы еще не из худших. Турки похуже будут.

 Отправлено: 27.02.07 07:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Англы против франков: после постройки фр. корабля отвечали двумя или более сильным, или по бронированию или по вооружению.

Наверное я что-то путаю, но у англов основным было то, что они отвечали _двумя_ на корабль противника, а не что более сильным. Причем более сильный был далеко не всегда.
Основная кораблестроительная стратегия англичан - брать количеством.

 Отправлено: 27.02.07 11:47. Заголовок: Re:

Вы так спокойно сравниваете Чили, коих я совсем не защищаю, а просто прошу обратить внимание на факты, и их более богатых соседей. Просто обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.

Перечитайте историю Парагвайской войны и прочие подвиги аргентинского и бразильского флотов. Корабли - это ещё не флот!

Речь идёт скорее о правильном использовании небольших средств. Сравнил морские бюджеты Испании и Чили и ёщё раз удивился, как можно было потратить так много денег совершенно зря.

"ОХиггинс" vs "Бруклин" - хм... Защита против атаки. Ладно не тема для спора, специальных знаний не хватит.

Просто когда флотом занимаются не от случая к случаю, а постоянно и целенаправленно, то и получается "чилийский феномен".

 Отправлено: 27.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик".

И где же здесь "сбалансированный флот"? Три (если считать самые сильные, на деле еще больше) оригинальных корабля с совершенно разными скоростями, вооружением и защитой. 4 Гарибальди выглядят куда сбалансированней:-).

 Отправлено: 27.02.07 13:32. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.

В общем, да. Но это не уникум. Та же Аргентина, Япония...
Заказывать и торговаться умели:-).

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Перечитайте историю Парагвайской войны и прочие подвиги аргентинского и бразильского флотов.

Ну и Чили с Перу перепихивались не сильно бодро. "Уаскар" навел изрядно шороху, хотя 2 броненосца (каждый его сильнее) в конце концов его задолбали. Лат.Америка, однако. Воевали, как умели. Местами очень даже храбро.

 Отправлено: 27.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Вы так спокойно сравниваете Чили, коих я совсем не защищаю, а просто прошу обратить внимание на факты

Так я вам только что факты перечислил. Так что ваши "факты" не совсем соответствуют действительности.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Просто обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.

Только ради бога, не надо делать таких выводов на основе справочников. Как вообще без войны можно понять, удачный корабль, или нет. Ну разве что совсем полное дерьмо будет.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Сравнил морские бюджеты Испании и Чили и ёщё раз удивился, как можно было потратить так много денег совершенно зря.

За какой год и какой был состав флотов в этом году?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Просто когда флотом занимаются не от случая к случаю, а постоянно и целенаправленно, то и получается "чилийский феномен".

Так челийцы занимались им с большими перерывами (то есть от случая к случаю) и никакого феномена нет.
Могу ещё раз повторить, если непонятно.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

"Эсмеральда" - первый классический "эльзвик".

Первый класический эльзвик - Джованни Бузон.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания.

Эсмеральда2 не несёт никакого новаторства и является лишь "раздутой" "Бланкой Энкаладой" с узеньким пояском по ВЛ. Ни она, ни О"Хиггинс не послужили образцами и остались в единственных экземплярах.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

или заменяются на более новые

Когда и на что были заменены "Капитан Прат" или Эсмральда2? Да любые корабли.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Чилийцы сумели выйти победителями из всех морских конфликтов, за исключением Тихоокеанской войны, но и здесь Испанию трудно назвать победителем.

Они сумели выйти победителем из одного морского конфликта, с Перу. Но там были корабли совсем другого поколения.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения?

В чём он выразился?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов.

Полная ахинея. Министре Сентено строили на одной фирме, по одному проекту и одновременно с бразильским адмиралом Баррозо, то же с Чакабуко и Такасаго. Самый "продвинутый" эльзвикский крейсер - аргентинский Буэнос Айрес. Так нигде не видно "самого продвинутого", как нигде не видно и страха других перед "лишними механизмами и сложными котлами". Как говориться - из одной бочки разливали.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

"Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано.

Обычный французкий "ромбик", отличающийся от прототипов (как и всё тогдашнее латиноамериканское) повышеной скоростью и относительной слабостью.

 Отправлено: 27.02.07 16:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

В основном убедили. За исключением, того что:

1. Проект "ОХиггинса" лёг в основу "Асамы". Может дело просто в срочности заказа.
2. Неудачный выбор японцев "Matsushima". Рискованный эксперимент с французскими идеями и ограниченным бюджетом.
3. Может меня подводит источник, но согласно "Энциклопедии крейсеров 1860-1910" автор Ю.Ю. Ненахов, Минск 2006, издательство Харвест -

"Esmeralda" заложена 05.04.1881 года, верфь "Armstrong" Эльзвик. Спущена на воду 06.06.1883. Стр. 290 "...знаменитый корабль, протоип всех построенных позжее (!) бронепалубных крейсеров, спроектированных Джорджем Ренделом..."

"Giovanni Bausan" заложен 21.08.1882, верфь "Armstrong" Уокер. Спузщен на воду 15.12.1883. Стр. 260 "...проект разработал Джордж Ренделл, причём его конструкция была напрямую заимствована у чилийского "Esmeralda"

И вот тоже читал,

"Спроектированная конструктором Джорджем Ренделом, “Эсмеральда” поразила воображение современников. Полностью лишенный рангоута, этот длинный и узкий корабль развивал рекордную по тем временам скорость — 18,3 узла и нес чрезвычайно мощное для своих 2800 т водоизмещения вооружение: два 254-мм и шесть 152-мм орудий.

Хотя “Эсмеральда” официально считается основоположницей так называемых “эльзвикских” крейсеров, которые наперебой стали заказывать у Армстронга многие иностранные государства, первым армстронговским крейсером нового типа был все-таки “Джиованни Бузан”, построенный раньше “Эсмеральды” для итальянского флота."

(Статья Г. Смирнова и В.Смирнова
из журнала “Моделист-Конструктор”)

3. 20 век не берём - резко упали цены на медь и селитру. Экономический кризис и прочие напасти, включая ПМВ.

 Отправлено: 27.02.07 16:43. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. Проект "ОХиггинса" лёг в основу "Асамы". Может дело просто в срочности заказа.

Там очень отдалённые основы Вы их хоть сравните.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

3. Может меня подводит источник, но согласно "Энциклопедии крейсеров 1860-1910" автор Ю.Ю. Ненахов, Минск 2006, издательство Харвест - "Esmeralda" заложена 05.04.1881 года, верфь "Armstrong" Эльзвик. Спущена на воду 06.06.1883. Стр. 290 "...знаменитый корабль, протоип всех построенных позжее (!) бронепалубных крейсеров, спроектированных Джорджем Ренделом..."

Ага, везде так пишут. Но раньше построили Бузана.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

И вот тоже читал

А вы про канонерки Рендела почитайте, там ещё революционней всё.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

3. 20 век не берём - резко упали цены на медь и селитру. Экономический кризис и прочие напасти, включая ПМВ.

Возьмите 19 век. Сколько потребовалось времени на замену тех броненосцев, что Гуаскара мочили?
Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему ни одна великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров? В том числе и англичане. А ведь фирма ихняя и для своего флота то же корабли строила. Тот же самый Аметист, к примеру.

 Отправлено: 27.02.07 19:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему ни одна великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров?

1. Англия другой стандарт качества. Эльзвикские проекты считались рискованными и удешевлёнными. Другие задачи - здесь всё очевидно. Англии нужны были крейсера для прикрытия комуникаций, а в Латинской Америке и Японии в силу бедности это capital ship. Вообще здесь официальная точка зрения озвучивалась при постоянной критике проектов для собственного флота в прессе. Ведь на бумаге "эльзвики" выглядели внушительнее. Или же приёмка "Трумфа" и "Свифтшура". Тем не менее Уайт стал главным кораблестроителем пройдя школу в Эльзвике.

2. Франция - своя школа и свои верфи.

3. Германия и Австрия - не нуждались, своя промышленность и кораблестроители имелись.

4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.

5. Италия - тесное финансовое и идейное взаимодействие с Англией. Процент английского капитала специально искать не буду, но таковой имелся. Опять же Бенедитто Бринн. Тот же "Бузан"

6. Испания - верфи построены англичанами для строительства кораблей по английским проектам - "Орландо" увеличенный. "Рейна Регента" - идейный эльзвик. Тип "Исла де Куба" - полные.

7. Скандинавия и Голландия могли и строили сами - что-то для колоний, а что-то для Балтики.

8. Европейскую мелочь не берём - покупали что могли и где могли.

9. Турция - покупали.

10. "Балтимор" и "Чарлстон" - проекты Уайта. "Нью Орлеан" и "Олбани" - построены "Армстронгом".

11. Япония и Китай - покупали.

12. Латинская Америка - покупали.

О специфики "эльзвиков" в дискуссию вступать не буду. У каждой страны была своя военная доктрина и финансовые возможности.

Зачем мне сравнивать "Охиггинс" и "Асаму", когда это уже сделано: А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие" - раздел история создания. Я лишь почерпнул информацию. Если она не верна, то у Вас есть шанс поправить авторов.

Броненосцы не меняли - их модернизировали. Как впрочем и в Австрии или Германии. Да и Англии хватало таких раритетов.

 Отправлено: 27.02.07 20:39. Заголовок: Re:

Ну и к чему вы столько написали? К тому, что Турция - Великая Держава?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.

Вот здесь просто глупость написали. Вам перечислить корабли, которые построили в Англии для России?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Зачем мне сравнивать "Охиггинс" и "Асаму", когда это уже сделано: А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие" - раздел история создания. Я лишь почерпнул информацию. Если она не верна, то у Вас есть шанс поправить авторов.

Не прикидывайтесь непонимающим. То, что последующие проекты фирма разрабатывает с опорой на предыдущие разработки, это и так очевидно. Я писал это в ответ на ваше следующее высказывание:
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Первая и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания.

Вот так получилось, что по двум пунктам из трёх вы промахнулись. Могу перечислить отличия Хиггинса от Асамы (раз вы их не обнаружили), которые говорят, что это ну очень сильно разные корабли.
1. Оконечности и Хиггинса небронированны, у Асамы - бронированные.
2. Размещение ГК на Асаме в оконечностях в 2-оруд. башнях, на Х ромбическое в 1-оруд..
3. СК на А в казематах и щитовых установках, а на Х - казематы и башни, из-за чего он аж 8-башенный. На А башен всего то 2.
Ну остальное по мелочи. Не хреново с "преемственностью" и "образцами для подражания"?
И вообще непонятно назначение вашего поста. Он как-то доказывает наличие "чилийского феномена"?

 Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:

На самом деле, доля правды в заглавном посте есть. Чилийцы а) всегда старались поддерживать флот в наиболее боеготовом среди своих соседей состоянии, б) старались компенсировать недостаток количества качеством. Отсюда и "Ваканте" с "Окупандо" (броненосцы-антикрейсера), и эсминцы типа "Альмиранте Линч" ("карманные крейсера" по определению Дашьяна), и "Латторе" с самыми мощными в Лат. Америки пушками. Наконец, назовите другую такую страну, которая была готова продать часть принадлежащей ей территории, чтобы привести в порядок ВМС? А чилийцы в конце 1920-х серьезно рассматривали возможность продажи острова Пасхи в обмен на постройку современного крейсера (линкоры, эсминцы и ПЛ у них вполне современные были, а вот на крейсера денежек не осталось).

 Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:

2 Sha-Yulin\

Трудно дискутировать, когда собеседник постоянно перескакивает с темы на тему. Раз уж дали понять, что "эльсвики" никудышные корабли, то это надо доказывать. Самостоятельно или опираясь на чужой общепризнанный авторитет. Речь шла не о "великости" Турции, а о продукции "Армстронга". Я даже Вашу цитату привёл: «Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему НИ ОДНА великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров?» Это Ваши слова! Я же привел примеры кораблей, тем самым опроверг Ваше высказывание. Конечно, Вы не разъяснили, что именно Вы понимаете под «великой морской державой», потому я и расширил границы. Если речь об Англии, то это нелепица, так как заводы лорда Армстронга все там. Франция – великая? США? Про Италию Вы написали. Поскольку упомянутый Вами термин не является общеизвестным и очевидным, то такие вещи желательно пояснять. Корабли для России построенные в 19 веке в Эльсвике можно и перечислить – просто для общего развития. Не все корабли строятся на основе предыдущих проектов («Дредноут», «Монитор»), но я понял, о чём Вы. Идеи не могут быть монополией. Да и в остальном не слишком убедили, хотя спасибо, что не остались равнодушным. Диалог в таком ключе считаю бесцельным – я ничего нового из него не почерпну. Вот если бы поведали первоисточник о первенстве итальянского крейсера над чилийским…

Общее\

Итак, подведу промежуточные итоги. Ничего такого особенного во флоте Чили, по мнению высказывавшихся, не было. Вполне на уровне Аргентины и Бразилии. Лучше чем флот Перу и других стран Латинской Америки. Финансировался за счёт поступлений от продажи меди, селитры и гуано. Ггеографическое положение как Чили, так и Перу ставило обе страны в исключительную зависимость от моря. Чили представляет крутой западный скат Анд к Тихому океану, протяженностью 2000 миль с севера на юг, причем ширина его нигде не превышает 140 миль. Хотя много железных дорог пересекает его с востока на запад, но сообщение между различными поселениями, усеивающими береговую линию на всем ее протяжении, поддерживается морем.

Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Глава XI Войны в Латинской Америке. Тихоокеанская война 1864 год.

«Стрельба «Эсмеральды» производились уверенно и с замечательной точностью. В начале сражения ими уже было сбито одно из трех неприятельских орудий. Через 20 минут испанцы, давшие только три выстрела, окончательно деморализованные быстротой действий чилийцев и точностью их выстрелов, спустили флаг.»

Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Глава XI Войны в Латинской Америке. Война с Бразилии, Аргентина, Уругвая с Парагваем 1864 год.

«Бразильский флот покинул Рио-де-Жанейро в начале 1865 г. и отправился в Монтевидео. Ни его офицеры, ни матросы не проявляли никакого желания сражаться. Действительно, главным желанием всех, начиная с командующего флотом адмирала Тамандаре, было как можно дольше не встречаться с парагвайцами. При выходе из Буэнос-Айреса всеобщее состояние было весьма подавленным, так как иностранные офицеры даже заключали пари (и бразильцы могли это слышать), что ни люди, ни корабли не вернутся.»

«После этого не покажется удивительным тот факт, что один форт в Итайпури, при слиянии Параны с Парагваем, задерживал Тамандаре целые недели, хотя в нем находилось всего одно орудие. Суда со страшной энергией бомбардировали это укрепление, но, как это постоянно и происходило при их операциях, никак не могли попасть в орудия, или в орудие, как правильнее будет выразиться в этом случае, или же ранить кого-либо из прислуги.»

Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Война между Чили и Перу. 1879–1881 гг.

«Чилийский флот имел в своем составе два прекрасных, современных и сильных броненосца — «Бланке Энкалада» и «Альмиранте Кохрен», построенные в Англии по чертежам сэра Е. Дж. Рида в 1874–1875 гг. Корпуса обоих кораблей находились в плохом состоянии; корпус «Бланко» был очень запущен, он еще ни разу не проходил докования со времени спуска на воду, «Кохрен» был немногим лучше; на чилийском берегу не имелось сухого дока, в который можно было бы ввести эти броненосцы для очистки, хотя в таких жарких широтах требуется частое докование.»

«С другой стороны, перуанцы имели в Кальяо приспособления для «Хуаскара» и могли сохранять его в исправном состоянии, в то время как чилийские корабли быстрее обрастали, быстрее и скорее загрязнялись.»

В общем, в части храбрости и долга обе стороны были на высоте. «Хуаскар» только что был вооружен торпедой Лея и хотел воспользоваться этим, использовав ее против «Абтао». При пуске торпеды она неожиданно повернула и пошла прямо на «Хуаскар». Броненосец подвергся серьезной опасности, но лейтенант Канеско прыгнул в воду и направил вероломное оружие в сторону.» Подвиг Артура Прата и капитана Грау почти хрестоматийны.

Х. Вилсон «Броненосцы в бою». Глава XVIII. Гражданская война в Бразилии 1893 - 1894 г. Показывает нам бразильский флот в весьма неприглядном свете.

Из сведений данных Вильсоном можно сделать определённые выводы о флотах стран Латинской Америки, кои читатель сделает сам. Свои выводы я уже сделал и скорректировал с учётом высказанных мнений.

Меня же больше интересует последний вопрос – следует ли определять наибольшую реальную скорость броненосного крейсера «Кристобаль Колон» в 18 узлов?

И, наконец, последнее - само название темы и правила конструктивной дискуссии требуют минимального отклонения, однако другой аспект об «эльсвиксих» крейсерах вызвал интерес. Правильнее будет вынести дальнейший диалог в отдельную тему.

С уважением.

 Отправлено: 28.02.07 10:16. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Раз уж дали понять, что "эльсвики" никудышные корабли, то это надо доказывать.

Не никудышные корабли, а корабли, в короых не было ничего чудесного. И на эту тему я на этом форуме выдержал форменую баталию более 3 лет назад. Я тогда озвучил мысль, что это в первую очередь не крейсера, а мелкие скоростные линкоры. И это действительно корабли, у которых крейсерские качества принесены в жертву линейным (броня и вооружение).
Странам, у которых есть в ассортименте нормальные линкоры, такие крейсера не нужны. Так вам понятнее? И это вам нужно доказать, в чём чудесатость эльсвиков, которую вы провозгласили в начале темы.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Корабли для России построенные в 19 веке в Эльсвике можно и перечислить – просто для общего развития.

Ай, как передёрнули. Нехорошо. Речь не шла об Эльсвике.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.

То есть вы имели ввиду, что заклятым врагом России была не Англия (что и само по себе глупость), а именно фирма Армстронга?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Не все корабли строятся на основе предыдущих проектов («Дредноут», «Монитор»), но я понял, о чём Вы.

У Дредноута преемственность с Нельсоном не меньше, чем у Асамы с Хиггинсом.
А на счёт Монитора вы схитрили немного, не приведя мою цитату. Вот что я писал.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что последующие проекты фирма разрабатывает с опорой на предыдущие разработки, это и так очевидно.

То есть нигде не сказано, что все корабли. Ну и вы забыли сказать, что до Монитора было построенно сей фирмой? Вроде это первый корабль Эрриксона? А как с последующими?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Ничего такого особенного во флоте Чили, по мнению высказывавшихся, не было. Вполне на уровне Аргентины и Бразилии.

Уточняю свою позицию - по корабельному составу. По подготовке я утверждал, что небыло каких то кардинальных различий в содержании кораблей между Чили и Аргентиной.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

однако другой аспект об «эльсвиксих» крейсерах вызвал интерес. Правильнее будет вынести дальнейший диалог в отдельную тему.

Может лучше вам поискать обширное обсуждение по эльзвикам в старых ветках? Там много интересного.

 Отправлено: 28.02.07 10:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Первый эльсвик построен для Италии (Джованни Бозан)

- гыгы... ну хто тебе это сказал?...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Первый "скоростной" эльсвик построен для Аргентины (Бентесинко-де-Майо).

- гыгы опять мимо ... первый настоящий эльвиксий крейсер это Пьемонт ...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Чем "ОХиггинс" революционнее более раннего Бруклина или опять же более раннего Гарибальди?

- он настоящий эскадренный крейсер ... в отличие от ...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Состояние кораблей типа Гарибальди в Аргентинском флоте даже через 50 лет эксплутации было вполне приемлемым.

- и Чакабуко и ОХиггинс и Эсмеральда2 жили немение счастливо ...

 Отправлено: 28.02.07 10:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гыгы... ну хто тебе это сказал?...

Покопаемся и посмотрим. Надо тдату ввода в строй найти, где то затерялась.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гыгы опять мимо ... первый настоящий эльвиксий крейсер это Пьемонт ...

Первый со скорострельной артиллерией. А я имел ввиду, первый скоростной (в сравнении с другими крейсерами). Пьемонт - 20 узлов, БМ - 22 узла.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- он настоящий эскадренный крейсер ... в отличие от ...

Гарибальди тоже "настоящий эскадреный".
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и Чакабуко и ОХиггинс и Эсмеральда2 жили немение счастливо ...

Так никто и не спорит. просто говорить тогда надо о чилийско-аргентинском феномене. Чилийского феномена так и не вижу. Я пишу не о подготовке флота, а исключительно о материальной базе флота.

 Отправлено: 28.02.07 10:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Могу перечислить отличия Хиггинса от Асамы (раз вы их не обнаружили), которые говорят, что это ну очень сильно разные корабли. 1. Оконечности и Хиггинса небронированны, у Асамы - бронированные. 2. Размещение ГК на Асаме в оконечностях в 2-оруд. башнях, на Х ромбическое в 1-оруд.. 3. СК на А в казематах и щитовых установках, а на Х - казематы и башни, из-за чего он аж 8-башенный. На А башен всего то 2. Ну остальное по мелочи. Не хреново с "преемственностью" и "образцами для подражания"?

- брат мой ты шо невыспался?...

ОХиггинс прямой прототип Асамы это эквевалентно тому что Волга впадаетв Каспийское море...

 Отправлено: 28.02.07 10:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гарибальди тоже "настоящий эскадреный".

- Гарибальди не совсем крейсер ...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Покопаемся и посмотрим. Надо тдату ввода в строй найти, где то затерялась.

- Эсмеральда 15/01/1894, а Бузан 09/05/1895



Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пьемонт - 20 узлов, БМ - 22 узла.

- оба на испытаниях дали чуть больше 22 узлов при фосировке ...

 Отправлено: 28.02.07 10:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы про канонерки Рендела почитайте, там ещё революционней всё

- в канонерках Рендела нет революции как таковой - их прототипы ещё с Петром Великим при Гангуте бились

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в канонерках Рендела нет революции как таковой

Новое - это хорошо забытое старое :)

 Отправлено: 28.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Меня же больше интересует последний вопрос – следует ли определять наибольшую реальную скорость броненосного крейсера «Кристобаль Колон» в 18 узлов?

Здесь вопрос поставлен не вполне корректно. Скорость корабля «Кристобаль Колон»), как технического сооружения, или как испанского корабля в определенном году, как испанского корабля в определенном году в определенных условиях (уголь, команда)?

Соответственно ответ может быть несколько разным.

 Отправлено: 28.02.07 15:51. Заголовок: Re:

2 Борис, Х-Мерлин\

Спасибо, а то я начал чувствовать себя странно. Не могут же все источники врать, а один человек оказаться правым (если он не Коперник).

2 vov\

1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года.
2. Именно "Колон" на момент вступления Испании в войну в 1898 года, если отбросить факторы усталости команды и достаточного количества угля нужного сорта в Саньяго-де-Куба.

Sha-Yulin\

1. К чему столько агрессии? Поберегите себя.
2. Спасибо за совет. Обязательно покапаюсь в архиве форума.

 Отправлено: 28.02.07 17:33. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года. 2. Именно "Колон" на момент вступления Испании в войну в 1898 года, если отбросить факторы усталости команды и достаточного количества угля нужного сорта в Саньяго-де-Куба.

1. - ну, уж 18 узлов точно должен давать. Имеется в виду, достаточно продолжительно (несколько часов).
2. - тут сложнее. Надо смотреть, сколько он простоял, и где. Я бы для гарантии скинул узел:-).

 Отправлено: 28.02.07 17:38. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года.

- прислушайтесь к ВОВ ... он знает шо говорит... ну и недолжна вас интресовать средняя температура при больнице... как факт примите он у Сантяго от амеров уйти не смог... 18(раз ушёл от броненосцев), максимум 19 узлов мог дать на короткое время... такшо 18 это предел в испанских руках...

 Отправлено: 28.02.07 20:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

такшо 18 это предел в испанских руках...

Да и для италианской постройки - у них все на мерной миле - супер-пупер, а потом в эксплуатации - бревно! С конце 19 века до конце ВМВ, по кр. мере. Может сейчась лучше, не знаю...

 Отправлено: 28.02.07 20:59. Заголовок: Re:

Бирсер пишет:

цитата:

Чилийцы это народ бога солнца, наследники инков. Латинского там мало...

Это на шутку похоже....Какой там народ бога солнца, какие там инки...Метисы

 Отправлено: 28.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

брат мой ты шо невыспался?... ОХиггинс прямой прототип Асамы это эквевалентно тому что Волга впадаетв Каспийское море...

Прототип, но не образец. проект взят за основу, но КАПИТАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАН. Кроме технических решений между ними мало общего. Так что не надо. Почитай, к чему я это писал. А официально и Пересвет преподносился как прототип Ретвизана.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Гарибальди не совсем крейсер ...

Это Асама не совсем крейсер, а Гарибальди - совсем не крейсер. Мы с тобой об этом уже спорили (ты бы человеку лучше ссылку на те споры кинул). Потому и дал образчики как бы по обе стороны (более крейсер Бруклин и не крейсер Гарибальди).
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Эсмеральда 15/01/1894, а Бузан 09/05/1895

Значит по этому пункту не прав. Извиняйте.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- оба на испытаниях дали чуть больше 22 узлов при фосировке ...

Ну это сути не меняет. Пьемонт то же не чилиец.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в канонерках Рендела нет революции как таковой - их прототипы ещё с Петром Великим при Гангуте бились

Ну таких прототипов я тебе и на эльзвиков найду.
И вообще, тёзка, что-то я тебя не пойму. Я пытаюсь объяснить человеку, что оперирование понятием "чилийский феномен" не пригодно по причине отсутствия феномена. Ты, если не согласен, то скажи, в чём феномен, если согласен со мной, то тоже скажи прямо. Спорю я в основном по памяти (ибо речь идёт не о точных параметрах, а о тенденциях), так что отдельные ошибки неизбежны.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

Спасибо, а то я начал чувствовать себя странно. Не могут же все источники врать, а один человек оказаться правым

Вы рано вздохнули свободно. Ваш основной источник (Вильсона не берём, так как спорим о качествах кораблей) - справочники на русском языке. Так что источник у вас ОДИН, и вполне себе кривой. Тем более часть ваших утверждений опровергаются именно этим источником.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. К чему столько агрессии? Поберегите себя.

Не обращайте внимания. Манеры такие. Агресивно я себя веду не так. Вон, хоть у Вова или Бориса, Х-Мерлина спросите.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

2. Спасибо за совет. Обязательно покапаюсь в архиве форума.

Пожалуйста. А место раскопок у Бориса уточните, он лучше должен знать.

 Отправлено: 01.03.07 02:31. Заголовок: Re:

О чилийцах

Vilgraf пишет:

цитата:

Бирсер пишет: цитата: Чилийцы это народ бога солнца, наследники инков. Латинского там мало... Это на шутку похоже....Какой там народ бога солнца, какие там инки...Метисы

чилийцы к инкам не имеют никакого отношения, не путайте их с перуанцами и боливианцами, которые, к тому же, в основной массе потомки настоящих индейцев без примеси европейской крови, тогда как чилийцы действительно метисы, то есть потомки испанских переселенцев, смешавшихся с местными индейцами. Белых (не по цвету кожи, а по происхождению, то есть без примеси индейской крови) среди них примерно 1/4. В Чили есть довольно большая немецкая колония, порядка 100 тысяч человек, потомки переселенцев середины XIX века. Причем немцы как правило не смешиваются с другими. Мне довелось быть знакомым с чилийцами. Вполне европейского вида и европейского образа мысли. Конечно, не без латинского "маньяна" (в небуквальном переводе на русский примерно: "куда торопиться, такая жара", в буквальном - завтра), но, с другой стороны, а кому это не свойственно. Интересно, что отношение к флоту в Чили гораздо более трепетное, чем в других латиноамериканских странах. Чилийцы им гордятcя не меньше чем британцы и американцы своими Royal или, соответственно, US Navy, а сайт ВМС Чили (http://www.armada.cl) на мой взгляд вообще лучший среди опять же аналогичных латиоамериканских сайтов и чуть ли не единственный с английской версией.

Если кому интересны будут знаки различия чилийского флота образца 1890 года

1 Vicealmirante
2 Contralmirante
3 Capitan de navio
4 Capitan de fragata
5 Capitan de corbeta
6 Teniente primero
7 Teniente segundo
8 Subteniente
9 Suboficial
позаимствовано с сайта www.uniforminsignia.net

 Отправлено: 01.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Прототип, но не образец. проект взят за основу, но КАПИТАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАН. Кроме технических решений между ними мало общего. Так что не надо. Почитай, к чему я это писал. А официально и Пересвет преподносился как прототип Ретвизана.

- уфф...

- что такое ОХиггинс? - это Эсмеральда 2 с башенной артиллерией - так сказать адекватная рекция аффтора прожекта от посещения мулен руж...
- что такое Асама? - это увеличенный ОХиггинс ... учти в англии угар капитализма ... верфи Армстронга идут по простому пути - плодяться подобные корабли ... подобные вовсём ... корабли на потоке ... по сегодняшним меркам это проект МЕКО ...

 Отправлено: 01.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- уфф...

А чего уфф?!! Сам же расхулиганился. Вот теперь и разъясняё для людей детальнее. Я то знаю, ты знаешь, а их ты чуть в заблуждение не ввёл.
И это мы прекрасно знаем, что Асама - прямое развитие Хиггинса, но при этом Хиггинс ни разу не образец для подражания, почему и остался в единственном экземпляре. И Асама сделана не по его образцу, что прекрасно видно из размщения вооружения.
А соотношение проектов Хиггинс-Асама похоже на Фурутака-Мёко.