Отправлено: 06.03.07 14:06. Заголовок: Асама vs Асахи :-)

Вот, попробовал.

Тема сравнительно невысокой боевой устойчивости японских броненосных крейсеров постоянно всплывает в разговорах о русско-японской войне. Особенно в свете «альтернативного» рассмотрения Цусимского сражения и предложений о нанесении основного удара по японским броненосным крейсерам – как рецепта победы.
В связи с этим интересно проанализировать имеющуюся по данному вопросу информацию, сравнив как конструктивные различия японских броненосцев и броненосных крейсеров, так и реально полученный ими ущерб в боях.

1. Потери и повреждения

Общая статистика (по имеющимся на сегодня сведениям) полученных попаданий и потерь личного состава на японских броненосцах и броненосных крейсерах такова:
Броненосцы получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери составили 77 убитых и 314 раненых. Броненосные крейсера получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери составили 100 убитых и 331 раненый.
Критерий оценки уровня повреждений по потерям личного состава довольно широко применяется в литературе. Резоны его применения известны – уровень потерь личного состава показывает «доступность» для снарядов и осколков оборудования (артиллерии, КМУ), которое обслуживается основной массой экипажа.
Стоит отдельно отметить – этот критерий дает не только определенную оценку устойчивости броневых прикрытий, но и оценку вероятности попадания снарядов в «густонаселенные» участки, как бронированные, так и незащищеные.
В некоторых случаях этот критерий позволяет делать достаточно точные оценки. Например, уровень потерь личного состава очень неплохо согласуется с общим уровнем повреждений немецких линейных крейсерах «Лютцов», «Дерффлингер» и «Зейдлиц» в Ютландском бою.
В то же время возможны «шумы», которые связаны как с так называемыми «лаки-шотами» (удачными попаданиями, наносящими тяжелые повреждения), так и с тем обстоятельством, что затопления, серьезно сказывающие на боеспособности корабля, не ведут к серьезным потерям. Тут опять же можно привести пример из Первой мировой войны – чрезвычайно высокие потери на линейном крейсере «Зейдлиц» в бою у Доггер-Банки, и, одновременно, невысокие (сравнительно) – на линейном крейсере «Лайон». При том, что первый в целом сохранил боеспособность и получил всего 3 попадания, в то время как второй вышел из строя и получил куда больше «гостинцев»
Влияния первого фактора можно устранить, работая с большими массивами данных – хотя определить «репрезентативность» имеемой выборки непросто. Второе обстоятельство заставляет оценивать повреждения «железа» дополнительно.
Переходя к этому вопросу, можно отметить следующее.
За время боевых действий на японских броненосных крейсерах вышли из строя 1 203-мм и 4 152-мм орудия. 1 203-мм и 1 152-мм орудие потерял крейсер «Адзума» в Цусимском бою. 3 152-мм орудия были разрушены взрывом каземата на крейсере «Ивате» в бою у Ульсана.
Интересно отметить, что ни одно из этих повреждений не было «специфичным» для броненосных крейсеров. Защита казематов 152-мм орудий на японских броненосных крейсерах и броненосцах идентична – со всем ее плюсами и минусами. Так же и попадание в ствол 203-мм орудия «Адзума» с тем же успехом могло состояться на любом броненосце Соединенного флота. С той лишь разницей, что ствол был бы 305-мм – однако его несколько большей прочности едва ли хватило бы для того, чтобы пережить такой удар.
В Цусимском сражении на броненосном крейсере «Асама» разрыв 305-мм снаряда вызвал сильное сотрясение, в результате которого на 6 минут вышло из строя рулевое управление. Опять же можно с определенной степенью вероятности предположить, что подобное могло случиться и на броненосце.
Наконец, переходя к анализу имеемой информации о затоплениях, можно отметить следующее. Броненосный крейсер «Ниссин», получив в Цусимском бою пробоину в броневом поясе без пробития скоса «отделался» небольшим уровнем затоплений – так же, как и броненосец «Микаса» в схожей ситуации.
Единственным кораблем, серьезно пострадавшим от затоплений, оказался «Асама». 305-мм снаряд, попавший в корму примерно в 1,5 м от ватерлинии, вызывал поступление в корпус корабля существенных объемов воды. «Асама» получил дифферент на корму 1,5 м, что снизило его скорость. Борьба с затоплениями длилась без малого сутки. В данной ситуации броненосец, будучи более крупным кораблем, пострадал бы меньше.
Таким образом, анализируя реально полученные повреждения, можно сделать вывод о том, что японские броненосные крейсера оказались весьма устойчивы к воздействию русской артиллерии и лишь немного не дотягивали до уровня броненосцев по защите от затоплений, а так же по защите личного состава. Причем даже если взять уровень потерь, не трудно заметить, что около 20% потерь приходится на единственное попадание в «Ивате» с взрывом боекомплекта 152-мм орудий – который, как уже говорилось, мог случиться и на броненосце.

 Отправлено: 06.03.07 14:07. Заголовок: Re:

2. Вычисление количества снарядов, необходимого для выведения из строя

Анализируя различия в уровне защиты броненосных крейсеров и броненосцев японского флота (оставив пока за скобками броненосцы «Ямима» и «Фудзи»), можно отметить следующее.
Высота главного броневого пояса у японских броненосных крейсеров программы 1895-1896 гг. меньше – примерно 0,6 м против 1 м у броненосцев по проекту. Реально, возможно, эти величины могли составлять 0,3-0,4 против 0,7-0,8 м. В таком случае, считая опасной (в смысле затоплений) высоту до 1,8 м (при «цусимском» волнении), получим, что площадь, уязвимая для попаданий 152-мм снарядов (не пробивающих брони), в оконечностях составит порядка 90-105 квадратных метров у броненосных крейсеров. Против примерно 60-70 квадратных метров у броненосцев.
Соответственно, на броненосных крейсерах затопления может вызывать примерно 12% попавших 152-мм снарядов. На броненосцах около 9%.
Рассматривая тот же вопрос для бронебойных снарядов (ограничивая толщину пробиваемой брони 178-мм), следует рассматривать не только попадания выше ватерлинии, но и ниже ее. На глубине до 1 м. Тогда получим для броненосных крейсеров общую уязвимость на площади порядка 350 квадратных метров, или до 45% общей поражаемой площади.
Для броненосцев такая же площадь составит около 280 квадратных метров (вычитая около 70 квадратных метров общей площади борта, защищенного 229-мм броней). Соответственно опасность с точки зрения затоплений будут представлять до 35% 305-мм снарядов.
Естественно, попадания на разной высоте и в разные участки корпуса имеют разный «вес», однако строгий учет таковой разницы едва ли возможен, и поэтому мы пока остановимся на данной грубой оценке.
Вторым существенным отличием между броненосцами и броненосными крейсерами является разница в защите башен и барбетов артиллерии главного калибра. Если мы предполагаем, что для 305-мм снарядов возможно пробитие 178-мм крупповской брони – мы должны считать, что башни и барбеты японских броненосных крейсеров могут быть пробиты, а на броненосцах останутся неуязвимыми.
Доля проекций башен в общей уязвимой площади броненосных крейсеров составляет порядка 4%. Попадания в башни броненосных крейсеров крайне опасны – поскольку там «складируется» часть БК. Оценить вероятность детонации не просто, но это обстоятельство следует взять «на карандаш».
Площадь барбетов составляет около 6%. В то же время попадания в них несколько менее опасны с точки зрения возможного взрыва БК.
Наконец, стоит рассмотреть возможность проникновения снарядов в жизненные части броненосных крейсеров – к КМУ и погребам.
«Натурный эксперимент», поставленный на «Ниссин» во время Цусимского боя (пробитие 152-мм нижнего пояса – без пробития 37,5-мм скоса) позволяет предположить, что на направлениях 127-152-мм плит бортовых поясов, подкрепленных 37-63,5 мм, все японские крейсера в этом отношении неуязвимы так же, как и броненосцы.
Единственным уязвимым местом может быть комбинация 89-мм гомогенной сталеникелевой брони и 51-мм скоса в районе погребов главного калибра на «Адзума» и «Якумо». В этом случае возможен пролом скоса с попаданием обломков брони и осколков снаряда в погреб. Общая площадь опасных участков участков составит до 60 квадратных метров – около 8% поражаемой проекции.
Теперь можно попробовать оценить количество снарядов, необходимое для вывода корабля из строя.
По опыту боев в Желтом море и при Цусиме такое количество для броненосца «Микаса» можно определить как 20-25 305-мм. Число это получено условно, путем «наложения» боевых повреждений в обоих боях и исходя из предположения о том, что такое «наложение» привело бы к выходу корабля из строя.
Рассматривая вопрос с затоплениями, и используя приведенные выше цифры, получим, что в таком случае те или иные затопления могли вызвать 8-9 305-мм снарядов.
Считая, что для броненосного крейсера «смертельные» затопления должны быть меньше пропорционально размерам, получим, что он может быть выведен из игры при получении 5-6 305-мм снарядов в уязвимые зоны. Стоит отдельно отметить – это именно интегральная оценка. Естественно, что таких попаданий, как в корму «Асама», потребовалось бы меньше. Но в данном случае рассматривается сумма попаданий – то есть и тяжелые затопления, как на «Асама», и сравнительно небольшие, как на «Ниссин».
Соответственно, исходя из цифры в 45%, получим «дозу» броненосных крейсеров в 11-13 305-мм снарядов. Для несколько меньших броненосных крейсеров типа «Ниссин» доза составит 9-10 305-мм снарядов.
Следует отдельно отметить – таковая «доза» соответствует исключительно принятым выше допущениям. В частности – «безусловности» пробития 178-мм и более тонкой брони 305-мм снарядами, и опасности пробоин на уровне 1,8 м выше ватерлинии.

 Отправлено: 06.03.07 14:07. Заголовок: Re:

Математическое ожидание попаданий в уязвимые точки (башни, барбеты ГК) для такого количества снарядов невелико – и, следовательно, для одиночного крейсера можно говорить о том, что наличие таких точек не ведет к серьезному уменьшению времени нахождения под огнем. Корабль скорее будет выбит из строя «нормально», а не единственным удачным попаданием.
В то же время для большого количества кораблей ситуация несколько меняется. Например, если в каждый из 8 броненосных крейсеров попало по 4 305-мм снаряда, то с точки зрения получения затоплений ни для одного из них нельзя ожидать выхода из строя. Однако вероятность того, что хотя бы один из 32 снарядов попадет в башню одного из кораблей, составляет уже 72%. То есть для большого количества кораблей наличие уязвимых точек становится дополнительным негативным фактором.

П.С. Большинство данных оценок являются условными, и данный текст в первую очередь следует рассматривать как попытку формального анализа, который единственный может привести к консенсусу различных мнений :-) Любые замечания по методикам будут приняты и рассмотрены :-) Хотя, может, методика не верна в целом :-))

 Отправлено: 06.03.07 16:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя, может, методика не верна в целом :-))

Не думаю. Смотриться вполне убедительно. Особенно 2 часть. Ну, присуствиет нек. вольность выводов при отсуствием дост. статист. материала, напр.

цитата:

Натурный эксперимент», поставленный на «Ниссин» во время Цусимского боя (пробитие 152-мм нижнего пояса – без пробития 37,5-мм скоса) позволяет предположить, что на направлениях 127-152-мм плит бортовых поясов, подкрепленных 37-63,5 мм, все японские крейсера в этом отношении неуязвимы так же, как и броненосцы.

мне кажется не очень обоснованном.
Интересно, что чисто "теоретические" допущения, которых Вы сделали, для меня лично смотрятся убедительнее.

Но как начало - вполне даже хорошо и Ваша идея - проделать подобного сравн. анализа - очень уместная.

 Отправлено: 06.03.07 18:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а на броненосцах останутся неуязвимыми.

Кроме Фудзи - см. реал. Все же так просто не получиться - ЭБР/БРКР:). Наверное нужен эпитет - новейшие.
realswat пишет:

цитата:

Попадания в башни броненосных крейсеров крайне опасны – поскольку там «складируется» часть БК. Оценить вероятность детонации не просто, но это обстоятельство следует взять «на карандаш».

Думаю есть методическая ошибка - вероятность поражения пропорционально не только площади, но есть и закономерность от высоты на ВЛ. Если для оценки вероятностей вы привлекете статистику 1МВ - эт обудет разумно - дистанции в Северном море были не очень большие, а попадания в башни - частые. При этом увеличилась начальная скорость снарядов, что компенсирует увеличение дальности.

 Отправлено: 06.03.07 19:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не очень обоснованном

Возможно, что ошибаюсь - но: в 1МВ пробивание палуб не очень толстых также было нечастым, и вероятно происходило при удачном сочетании условий для стреляющей стороны - калибр, угол, дистанция и тип снаряда.

 Отправлено: 06.03.07 19:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

в 1МВ пробивание палуб не очень толстых также было нечастым, и вероятно происходило при удачном сочетании условий для стреляющей стороны - калибр, угол, дистанция и тип снаряда.

Да. Даже скорее чаще случалось фугасное пробытие сл. тонкой палубы, чем кинетическое.

 Отправлено: 06.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Уважаемый realswat
Вы вероятно полагаете распределение попаданий нормальным. Не считаете ли вы что артиллеристы могли целиться конкретно по башням и боевой рубке. Тогда вероятность поражения именно этих элементов будет больше. Это конечно имеет большее значение при попаданиях в русские корабли (которые у вас не рассматриваются) ЕСЛИ ВООБЩЕ ЭТОТ ЭФФЕКТ ИМЕЛ МЕСТО (а п ПМ он мне кажется имел место)
realswat пишет:

цитата:

В то же время для большого количества кораблей ситуация несколько меняется. Например, если в каждый из 8 броненосных крейсеров попало по 4 305-мм снаряда, ... Однако вероятность того, что хотя бы один из 32 снарядов попадет в башню одного из кораблей, составляет уже 72%. То есть для большого количества кораблей наличие уязвимых точек становится дополнительным негативным фактором.

Нельзя ли пояснить математику. Ваш вывод интересен, но не совсем понятен.

 Отправлено: 07.03.07 03:53. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Не считаете ли вы что артиллеристы могли целиться конкретно по башням и боевой рубке.

Нет конечно. Наводили куда положено -- русские в боевую рубку (основание фок-мачты), японцы по форштевню.

 Отправлено: 07.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Вы вероятно полагаете распределение попаданий нормальным.

Именно так.

Aurum пишет:

цитата:

Нельзя ли пояснить математику.

Математика стандарная

Вероятность попадания в башню V1 - 4%. Соответственно, вероятность НЕпопадания V2=1-V1=96%

Вероятность того, что хотя бы 1 из N снарядов попадет в башню - 1-(1-V1)^N.

Матожидание считается проще - N*V1. Матожидание в 1 снаряд соответствует примерно 50% вероятности 1 попадания.

 Отправлено: 07.03.07 09:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кроме Фудзи - см. реал.

realswat пишет:

цитата:

(оставив пока за скобками броненосцы «Ямима» и «Фудзи»)

ser56 пишет:

цитата:

Если для оценки вероятностей вы привлекете статистику 1МВ - эт обудет разумно - дистанции в Северном море были не очень большие, а попадания в башни - частые.

А вот если бы Вы заменили слова цифрами - как я в свое время сделал во время битв за Севастополь:-) - Вы бы обнаружили, что количество реальных попаданий в башни было пропорционально их доле в площади поражаемой проекции.

Krom Kruah пишет:

цитата:

мне кажется не очень обоснованном.

С точке зрения конкретно приведенной базы - безусловно.

Но вообще, по опыту - 178+63(50) можно считать неуязвимыми.

150+37 и 127+50 вызывают определенные сомнения.

Вообще, хочу обратить внимание всех - это все верно где-то для 30 каб, когда 178-мм можно считать пробиваемой толщиной (я б посчитал по ЖдМ - но 2 пробития 178-мм на Микасе 28 июля меня смущают). И еще - я не учитывал горизонтальную составляющую поражаемой проекции. Что не совсем верно. Последнее поднимет дозы для БрКр еще на пару чемоданов... аккурат до пропорции по водоизмещению:-)

 Отправлено: 07.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже скорее чаще случалось фугасное пробытие сл. тонкой палубы, чем кинетическое.

Я бы поспорил, но не здесь:-)

 Отправлено: 07.03.07 11:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(оставив пока за скобками броненосцы «Ямима» и «Фудзи»)

Сорри не заметил:(

 Отправлено: 07.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Добротный анализ.
Можно соглашаться или не соглашаться с некоторыми деталями, но, в принципе, в рамках, заданных начальными условиями, все корректно.

Осмелюсь все-таки поднять ряд вопросов, на мой взгляд, неочевидных.

1) (Главное?) Бронепробиваемость. Формально 12-дм пробивают на указанных дальностях заметно больше 178 мм Круппа. (Аналогичное явление мы уже обсуждали на 1МВ, но там постарались все списать на британские снаряды со слишком малым замедлением.) Попробуйте попользовать расчеты (модель) Гончарова (с соответствующими скидками на снаряды), и обнаружится сильное несоответствие.

2) Все-таки БрКр и Бр-цы отличаются по прочности конструкции. На бр-цх все конструкционные элементы немного "толще". Соответственно, кинетическое действие (типа того же сотрясения) должно быть несколько разным.

В общем, поскольку яп. БрКр и бр-цы в принципе корабли совершенно одной и той же схемы, то, если не рассматривать "фатальных" попаданий, вполне пригодна оценка сравнительной устойчивости по водоизмещению. (Хотя скорее зависимость будет чуть меньше первой степени от водоизмещения - из соображений непрерывности функции и ее пригодности для очень маленьких и очень больших кораблей.) Как, мне представляется, и для всех бронированных кораблей. Для старых кораблей имеет смысл вводить некий коэффициент. Это, возможно, несколько грубо, но будет явно не хуже более "хитрых" вариантов.

Остальные варианты всегда будут грешить выпячиванием одного фактора. Так, уважаемый grosse считает, что наличие полного пояса (в сущности, без зависимости от толщины) уже гарантирует некую "устойчивость", выделяя этот фактор как главный. В бесконечной дискуссии о "Николае" уже перешли к таким тонкостям, как броневые колосники и защита коммуникационных труб, как факторам первого рода. Причем не обладая должным объемом информации.

Только определившись с той или иной оценкой "УСТОЙЧИВОСТИ" таким образом, что она будет приемлема для большинства (лучше всех), можно что-то анализировать.

 Отправлено: 07.03.07 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Главное?) Бронепробиваемость. Формально 12-дм пробивают на указанных дальностях заметно больше 178 мм Круппа.

Я брал условно - то, что наши снаряды реально пробивали.
Хотя реально японские снаряды 28 июля продырявили 9" гарвей. Дважды.

Тут забавное обстоятельство - формально БР будут на 30 каб (на 25 - точно) - такими же "дырявыми", как и БрКр. За исключением барбетов и (возможно) - башен, а так же, возможно, некоторых участков системы пояс/скос (в районе погребов на Адзума и Якумо, и, возможно, на Асама. По всей длине - на Ниссин).
Особенно - "гарвеевские" броненосцы. А если бы я такое выложил, меня бы побили камнями:-)

 Отправлено: 07.03.07 14:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя скорее зависимость будет чуть меньше первой степени от водоизмещения

ИМХО, наоборот. По крайней мере - для броненосных кораблей. Меньшему кораблю не только требуется меньше, он еще и более "доступен" для снарядов.

vov пишет:

цитата:

Только определившись с той или иной оценкой "УСТОЙЧИВОСТИ" таким образом, что она будет приемлема для большинства (лучше всех), можно что-то анализировать.

Я для себя полагаю - это некоторое, наперед заданное, количество определенного рода снарядов, обеспечивающее, опять же, с наперед заданной вероятностью некоторый уровень повреждений.
Это в принципе можно рассчитать строго формально - распределяя попадания по двум заданным кораблям. Но для такого больно уж много времени требуется:-(

В идеале - эта устойчивость меняется в зависимости от дистанции.

 Отправлено: 07.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Хороший анализ.
На первый взгляд нашел только одно слабое место:
realswat пишет:

цитата:

В Цусимском сражении на броненосном крейсере «Асама» разрыв 305-мм снаряда вызвал сильное сотрясение, в результате которого на 6 минут вышло из строя рулевое управление. Опять же можно с определенной степенью вероятности предположить, что подобное могло случиться и на броненосце.

Японские БРКР отличалась от ЭБР вообще значительно облегченной конструкцией. Чтобы влезть в заданное водоизмещение пришлось многим пожертвовать.
Да и даже при отсутствии этого фактора - один и тот же импульс не может вызвать одинаковое сотрясение конструкции в 10 кТ и в 15кТ.
Поэтому скорее всего подобное повреждение могло случиться только на БРКР.

vov пишет:

цитата:

2) Все-таки БрКр и Бр-цы отличаются по прочности конструкции. На бр-цх все конструкционные элементы немного "толще". Соответственно, кинетическое действие (типа того же сотрясения) должно быть несколько разным.

Вот, вот, именно это я и имею в виду.

vov пишет:

цитата:

Так, уважаемый grosse считает, что наличие полного пояса (в сущности, без зависимости от толщины) уже гарантирует некую "устойчивость", выделяя этот фактор как главный.

Если противник применяет снаряды, не пробивающие даже тонкую броню, то действительно - наличие полного пояса (без зависимости от толщины) уже гарантирует некую устойчивость.

vov пишет:

цитата:

В бесконечной дискуссии о "Николае" уже перешли к таким тонкостям, как броневые колосники и защита коммуникационных труб, как факторам первого рода.

Просто опоненты пытаются найти в защите этого корабля хоть какие нибудь фатальные дыры, вот и дошли уже до вырезов дымоходов...

realswat пишет:

цитата:

Я для себя полагаю - это некоторое, наперед заданное, количество определенного рода снарядов, обеспечивающее, опять же, с наперед заданной вероятностью некоторый уровень повреждений.

Мне представляется, что сильно больших надежд на такой подход возлагать не стоит. Ведь снаряд - он не более умный, чем пуля. Может даже в одну и ту же плиту попасть, вопреки всем законам вероятности. А может методично попадать даже в такую точечную цель, как ствол.
Конечно это мысли чисто торетические, но практика это только подтверждает. Вот любимый пример - Нахимов и Ушаков. В Нахимов попало практически на порядок больше снарядов в дневном бою, чем в Ушакова, но поврежден он был меньше...

Или вот еще. Целый день шарахал Нахимов из своих 8-дюймовок. Но японцы насчитали в своих кораблях только 3 дырки этого калибра. И все - в Ивате. Но что еще интереснее - все 3 в районе кормового трапа этого корабля. Вот какова вероятность, что все попадания Нахимова придутся на площадь в несколько квадратных метров? А ведь случилось...

То есть все о чем можно говорить - это о некоей "цифре надежды". То есть, вот получит скажем Миказа 25 чемоданов, и уже есть основания надеяться, что он будет изрядно накормлен, и уже начнет задумываться - а не выйти ли из строя и начать переваривать... ))
То есть его повреждения возможно будут подходить к некому критическому порогу. Возможно, но - не обязательно...

 Отправлено: 07.03.07 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

формально БР будут на 30 каб (на 25 - точно) - такими же "дырявыми", как и БрКр.

На траверзных углах - формально - да. На отличных от прямых - уже не совсем.

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, наоборот. По крайней мере - для броненосных кораблей. Меньшему кораблю не только требуется меньше, он еще и более "доступен" для снарядов.

С учетом "доступности" - возможно. Хотя достаточно доводов в обе стороны.
ИМХО, наиболее правильный довод: спроецировать зависимость на, скажем, 3-4 корабля разного водоизмещения. Типа Микаса - Асама - Ушаков. Это, на память, что-то типа 15 - 9,5 - 3,5 тыс.т. Если взять для Асамы 10 снарядов 12 дм, то будет соответственно 15 - 10 - 3,5. В степени 1,2 будет 17 -10 - 3. В степени 0,8 - 14,5 - 10 - 4,5. Что больше понравится...

 Отправлено: 07.03.07 18:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

это некоторое, наперед заданное, количество определенного рода снарядов, обеспечивающее, опять же, с наперед заданной вероятностью некоторый уровень повреждений.

Хорошее определение. Хотя в общем случае зависит самого от уровня повреждений.

grosse пишет:

цитата:

Если противник применяет снаряды, не пробивающие даже тонкую броню, то действительно - наличие полного пояса (без зависимости от толщины) уже гарантирует некую устойчивость.

В такой формулировке - особых возражений нет. Другое дело, насколько верен сам посыл (непробивания без зависимости от толщины). ИМХО, он неверен - совсем или частично. И второе (при условии, что все же ситуация такова): это устойчивость именно к затоплениям, и только. Например, для других видов повреждений (те же пожары) и соблюдении условия 1 важнейшим фактором будет общая площадь бронирования.

grosse пишет:

цитата:

Просто опоненты пытаются найти в защите этого корабля хоть какие нибудь фатальные дыры, вот и дошли уже до вырезов дымоходов...

Не стану присоединяться к таким поискам:-)))
ИМХО, корабли строят в соответствии с некими общими положениями и защищают то, что нужно защищать (по взглядам на момент проектирования), и то что защитить можно.
Поэтому выхода два: либо разбирать каждый корабль по косточкам (по чертежам), выясняя такие интимные подробности (которые не всегда и увидеть можно), либо просто накладывать коэффициент на возраст, учитывая возможные "огрехи", обусловленные незнанием будущего прогресса.

 Отправлено: 07.03.07 18:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Просто опоненты пытаются найти в защите этого корабля хоть какие нибудь фатальные дыры, вот и дошли уже до вырезов дымоходов...

Оппоненты нашли в защите корабля чертову уйму дыр, и дымоходы - только одна из них. Просто все эти дыры с завидным постоянством объявляются "несмертельными" и "не влияющими на способность продержаться под огнем 30-40 минут"

grosse пишет:

цитата:

Японские БРКР отличалась от ЭБР вообще значительно облегченной конструкцией. Чтобы влезть в заданное водоизмещение пришлось многим пожертвовать. Да и даже при отсутствии этого фактора - один и тот же импульс не может вызвать одинаковое сотрясение конструкции в 10 кТ и в 15кТ.

Думал об этом. В принципе, мое утверждение можно считать не достаточно обоснованным.
Но аппеляция именно в водоизмещению не совсем понятна - если бы КАЖДЫЙ 12" снаряд тряс БрКр так, что руль накрывался, тогда да.
А так - явно тряхнуло конкретное место. Насколько оно слабее (и слабее ли), чем у ЭБР - не знаю.

grosse пишет:

цитата:

Ведь снаряд - он не более умный, чем пуля.

Да, в артиллерийских боях выборки сравнительно невелики - и статистика работает не так хорошо, как хотелось бы. Тем не менее - она дает наиболее вероятный исход. Каковой и следует принимать во внимание при прогнозировании, разработке тактики и т.д. Может и самый первый - глупый - снаряд в рубку попасть или еще куда. Как было, например, с Худом. Но изначально следует исходить из наиболее вероятных событий.

vov пишет:

цитата:

На траверзных углах - формально - да. На отличных от прямых - уже не совсем.

Да я, собственно, имел в виду еще и то обстоятельство, что 7" крупп - это что-то около 9" гарвея.
Кстати, по ЖдМ русский 12" снаряд (792 м/с начальная скорость) на 30 каб (495 м/с) под углом, равным углу падения (5 градусов) бьет аж до 235 круппа (198 - по формуле ЖдМ "без наконечника"). Под углом 25 градусов - 205 (168) соответственно.

 Отправлено: 07.03.07 18:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вот и дошли уже до вырезов дымоходов...

Разрыв в дымоходе вблизи БП - это почти равносильно поражению ЖЧ. На Бадене такой взрыв вывел из строя 2 котла. Но корабль стоял, котлы были холодные, в КО не было людей - в бою это скорее всего закончилось бы выходом из строя всей кочегарки

 Отправлено: 07.03.07 19:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Другое дело, насколько верен сам посыл (непробивания без зависимости от толщины). ИМХО, он неверен - совсем или частично.

Пока из сотен попавших в русские корабли японских снарядов единственный претендент на пробитие - попавший в плиту Осляби у 10-ой угольной ямы. А вот пробил он плиту или нет - вопрос спорный.
Так что по имеющимся на сегодняшний момент данным именно в цусимском бою японские снаряды броню не пробивали (в худшем случае - за редчайшим исключением).

vov пишет:

цитата:

И второе (при условии, что все же ситуация такова): это устойчивость именно к затоплениям, и только. Например, для других видов повреждений (те же пожары) и соблюдении условия 1 важнейшим фактором будет общая площадь бронирования.

А что опаснее для корабля - неконтролируемые затопления или неконтролируемые пожары?
Даю подсказку))) Неконтролируемые затопления были на Ослябе, неконтролируемые пожары - на Суворове...

 Отправлено: 09.03.07 14:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по ЖдМ русский 12" снаряд (792 м/с начальная скорость) на 30 каб (495 м/с) под углом, равным углу падения (5 градусов) бьет аж до 235 круппа (198 - по формуле ЖдМ "без наконечника"). Под углом 25 градусов - 205 (168) соответственно.

Вот я примерно об этом... А 25 гр. от траверза - вполне нормальное положение. В среднем более частое, чем прямо по траверзу. И тут разница уже имеется.

grosse пишет:

цитата:

Пока из сотен попавших в русские корабли японских снарядов единственный претендент на пробитие - попавший в плиту Осляби у 10-ой угольной ямы. А вот пробил он плиту или нет - вопрос спорный. Так что по имеющимся на сегодняшний момент данным именно в цусимском бою японские снаряды броню не пробивали (в худшем случае - за редчайшим исключением).

Уж если "сотен" - то, видимо, включая 6-дм и 3-дм? К ним претензий нет: не должны были пробивать. Не было у нас такой брони, разве что на "мономахах":-))) (По эквиваленту.)

А вот из попавших снарядов крупного калибра известны только попадания в Орел и немного - в остальные корабли. Практически все они - НЕ В БРОНЮ. Явных "непробитий" очень мало.
Так что, вывод несколько, я бы сказал, поспешный.

grosse пишет:

цитата:

что опаснее для корабля - неконтролируемые затопления или неконтролируемые пожары? Неконтролируемые затопления были на Ослябе, неконтролируемые пожары - на Суворове...

Неконтролируемые затопления в принципе, естественно, опаснее. Но вот достичь их явно труднее. Почему они были столь "неконтролируемыми" на Ослябе - до сих пор загадка.
Неконтролируемый пожар делает корабль бесполезным, как "стрелка". Т.е., безопасным для неприятеля. Типичным "терпилой":-).

 Отправлено: 09.03.07 16:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот, попробовал

А может всё-же не связываться со статистикой? Слишком мала всё-таки "экспериментальная выборка".

Если снаряды "ловятся" строго с траверзных направлений, то ещё какую-то статистику уязвимости можно сочинить. Но начните "обстрел" с угла 15-20-25 градусов от траверза - дальняя к стреляющему кораблю противника оконечность "исчезнет" в "тени" корпуса и области вероятных рикошетов, а пропорции площадей ближней оконечности и цитадели сместятся в пользу оконечности, да и углы падения в броню оконечности могут оказаться (местами) более близкими к нормали.

Так что скорее нужно начинать не со статистики "вообще", а нарисовать для каждого угла обстрела дистанции пробития пояса и пробития скоса за поясом. И назначив "дальность стрельбы" смотреть какая доля кривой дистанции пробития лежит за пределами данной дальности стрельбы. Это и будет вероятность пробития для конкретного угла обстрела.

Только так можно учесть 90-95% "лаки шотов". Тот же помянутый "Худ" в этом подходе моделирования не "словил крайне (не)удачный снаряд" а просто был крайне уязвим при данном угле обстрела, когда доля пояса в районе цитадели была безбожно мала по сравнению с площадьми оконечности и палубы.

 Отправлено: 09.03.07 16:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А может всё-же не связываться со статистикой?

Дело в том, что тогда возникнет вопрос - а какой угол обстрела/дистанция боя наиболее вероятны?
А общая статистика это уже в себя включает. Хотя безусловно проблемы остаются как при работе со статистикой, так и при рисовании диаграмм пробития тех или иных прикрытий.

Неприятно еще и следующее обстоятельство - очень мало повреждений, которые строго формализуются.
Вот с выходом из строя забронированных орудий вроде бы все понятно - считается вероятность попадания в башню/каземат, отсматривается, пробита броня или нет. И вроде бы все - однако попадания в башню Фудзи или казематы Микаса говорят, что все не так просто. Броня пробита, а пушки стреляют. Или же - обратно - попадания в башни Орла. Броня не пробита, а башни накрылись.

С другими повреждениями еще сложнее. Особенно по затоплениям. Ясно - пробитие по ВЛ плохо, ниже ВЛ - вроде, еще хуже. Выше ВЛ - не так страшно. А вот насколько сильно эти пробития отличаются - формально ответить очень сложно.

 Отправлено: 09.03.07 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Дело в том, что тогда возникнет вопрос - а какой угол обстрела/дистанция боя наиболее вероятны?

А вот это-то как раз совсем вне пределов статистики. Статистику можно разыгрывать только положив в акчестве исходных данных одновременно угол и дальность. Ограничение только траверзным углом - ситуация когда 99% "лаки шотов" становятся просто физически невозможны (вероятность - 0%). А при рассмотрении сочетания конкретной дистанции и конкретного угла почти все они из категории "физически невозможных" переходят в разряд "вероятных".

Если задаём сетку углов обстрела (-25, -20, -15, ... 0, +5 ... +25) относительно траверза, то каждую конкретную минуту боя мы в зависимости от схемы маневрирования используем конкретную статистику уязвимости ("Ст-25", "Ст-20", ... "Ст0", ... "Ст+25") . Тогда итоговая статистика для текущего моделирования будет соотвествовать интегралу по времени с "весом" статистики соответствующего угла. Для анализа постфактум итоговая статистика будет просто равна сумме "Ст_j"*"dt_j" , где "Ст_j" - одно из стат.распределений (для угла j); dt_j - относительная длительность стрельбы под углом j (отношение времени j к суммарному времени).

 Отправлено: 09.03.07 18:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А вот это-то как раз совсем вне пределов статистики.

Вообще-то это как раз в пределах статистики.

Общая статистика включает в себя поведение кораблей и снарядов на тех дистанциях и углах, каковые имели место в реальных боях.

То есть с этой статистикой мы можем в целом прикинуть, что может быть с кораблями данного типа при столкновении с кораблями другого данного типа - считая, что бой будет развиваться по тем же законам, по каким развивались вошедшие в статистику бои.

Естественно, имея статистику боев на 30-50 каб, прогнозировать бой на 15 каб бессмысленно.

Весь вопрос тут будет только в одном - достаточно велика статистика, или нет.

yuu2 пишет:

цитата:

Если задаём сетку углов обстрела (-25, -20, -15, ... 0, +5 ... +25) относительно траверза, то каждую конкретную минуту боя мы в зависимости от схемы маневрирования используем конкретную статистику уязвимости

А вот это совсем другой вопрос. Чего можно ожидать при конкретно заданной дистанции и угле. И здесь, естественно, нужно использовать Ваш метод.

 Отправлено: 09.03.07 18:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Общая статистика включает в себя поведение кораблей и снарядов на тех дистанциях и углах, каковые имели место в реальных боях.

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда итоговая статистика для текущего моделирования будет соотвествовать интегралу по времени с "весом" статистики соответствующего угла. Для анализа постфактум итоговая статистика будет просто равна сумме "Ст_j"*"dt_j"

Не вижу противоречий. Просто вывести "с чистого листа" обобщённую статистику абстрагируясь от реального маневрирования невозможно. А вот если выводим набор "парциальных статистк", то общая получается элементарно.

 Отправлено: 09.03.07 19:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Просто вывести "с чистого листа" обобщённую статистику абстрагируясь от реального маневрирования невозможно.

Никто и не абстрагируется. Просто нужно четко помнить - по такой статистике прогнозируются только аналогичные бои.

 Отправлено: 09.03.07 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Просто нужно четко помнить - по такой статистике прогнозируются только аналогичные бои

А где они - аналогичные то? Каждый уникален. Другое дело, что каждый состоит из той или другой комбинации "аналогичных" позиций снаряда относительно брони. Вот от этого и нужно "растить" статистику. А когда получим набор "угол-дальность" для пробиваемости пояса и скоса конкретного корабля - тогда точная подгонка к реалу (в пределах точности статистики, естественно) достигается "подкруткой" параметра "бронебойное качество снаряда".

 Отправлено: 15.05.07 02:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Например, уровень потерь личного состава очень неплохо согласуется с общим уровнем повреждений немецких линейных крейсерах «Лютцов», «Дерффлингер» и «Зейдлиц» в Ютландском бою.

Меньше всего потерь понес "Лютцов", который в итоге погиб...

 Отправлено: 18.05.07 19:52. Заголовок: Re:

Это интересно, но к сожалению, не доказательно. Выборки непредставительные и обобщению не подлежат.
Норма попаданий, достаточная для потопления ЭБР или БРКР отсюда никак не вытекает, поскольку участь корабля зависит больше от конкретных условий боя, чем от числа попаданий. Согласитесь, что эффективность бронебойных снарядов на дистанциях 20 и 30 каб существенно разная. Тип снаряда, содержание ВВ, % невзорвавшихся снарядов, углы обстрела, дистанции - это все конкретному учету не поддается, а играет очень большую роль.
Поскольку, ни один из японских кораблей так и не утонул, нельзя сказать сколько русских снарядов достаточно для потопления БРКР или ЭБР. На том же основании можно заявить, что они в принципе русскими снарядами не убиваемы.
И пусть кто-нибудь попробует это опровергнуть.

 Отправлено: 03.07.07 22:08. Заголовок: Re:

в общем все зависит от случая, почему уцелел нисин , только чудо .