Отправлено: 02.04.07 18:05. Заголовок: Рост ГК вместо усиления второй батареи

Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений.
Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3:
1) Увеличение числа орудий ГК.
2) Увеличение калибра скорострелок.
3) Увеличение калибра орудий ГК.
Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем:
Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще.
Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным.
До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни.
Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции?
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До увеличения дистанции боев

Так как раз дистанция боя и увеличилась... По мн. причин. Как совершенствованием артиллерии, так и (например) увеличением дальности хода торпед до соизмеримой с еффективной дальности СК (6")... Что его обесценило. Оттуда и рост второго ГК ... и переход на едином ГК.
Вследствии чего... (см. по генезисе Мичигана) и т.д.

 Отправлено: 02.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи,

Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.

 Отправлено: 02.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки

А это уже середина 10х. 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо. А там как нить третью башню вбайстрячить (но это уже через 10 лет).
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.

А из 12" пушек замучаешься попадать. Как Японцы при Шантунге. А тут любое попадание в пояс=проблемы.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 19:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо

Так Дантона вполне оценивали как не хуже Дредноута и Нассау... Как и Радецкого, и 2 японцев...

 Отправлено: 02.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не уступающий Дредноуту.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.

Ф точку.............

Заинька пишет:

цитата:

А это уже середина 10х.

щаз, 1908-1912 примерно..............

Заинька пишет:

цитата:

Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не

И шо это было? Способы пристрелки? тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (НАБЛЮДЕНИЕ ЗНАКА ПАДЕНИЯ). А с оптикой тогда швах............. Более прогроессивные способы сие около конца 20-х, начала 30-х..........

Даже с учетом что 16" точнее, все равно все плохо............. Вы никак опять "Зарю Хаоса" реанимируете?? Или как она там называлась?

 Отправлено: 02.04.07 19:30. Заголовок: Re:

Идея нокаутирующего удара хороша, но как говорит уважаемый КРОМ - бревно

 Отправлено: 02.04.07 19:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ф точку

При толщине башенных крыш на 1" или около того больше, английские потери современных линкоров в ПМВ видимо окончились бы Одейшесом.
cobra пишет:

цитата:

1908-1912 примерно

Опыты или внедрение?
cobra пишет:

цитата:

тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ

Благодаря Вам я это и уяснила. Но позволяют не дожидаясь падения снарядов предыдущего пристрелочного залпа давать следующий. И дополнительные орудия дают преимущество. Толковая оптика его отнимет, но там уже 6+ "бронепробивающих" орудий будут общей нормой.
cobra пишет:

цитата:

Вы никак опять

Нет. То был "большой ЭБР", а это албигган, тока своеобразный.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 19:45. Заголовок: Re:

внедрение однако. Бриты тогда наглядный эксперимент поставили............ для смеху..

Какая толковая оптика? Енто надо дальнемером тогда замерять дистанцию до всплеска?! И тогда действтельно не надо нащупывать цель уступами... Но это проблемы технического характера.......... На тот момент не решаемые...... Енто навскидку 2 6 метровых дальнемера, один по всплескам, второй по цели..........тогда реально вторым третьим залпом накрыть цель. Ну а дальше опать тервер пошел голимый.

 Отправлено: 02.04.07 19:54. Заголовок: Re:

cobra Простите за невнятный язык Толковая оптика это 20е. И они делают ненужным пристрелку "уступами". Но в 20х внедрение 4орудийного ЛК уже бесперспективно, поскольку 6-12 способных одолеть броню орудий уже всеобщая норма. А в 1900х таковых нет вовсе.
А вот в 1900е годы размен 20 попаданий 12" снарядов на 5 15" может быть выгоден. ИМХО.
Равно как и размен 20 попаданий 12" снарядов на 10 12" и 15 10"
Цифры из пальца, но только как пример. Если у Вас есть собственные соображения приму.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 20:04. Заголовок: Re:

подумаю, мне спат ь уже наконецпора............

 Отправлено: 03.04.07 09:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.

Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда. Вероятность попадания у суперпушек не ниже, чем у 12", т.е. вес попавшего металла не меньше, а вероятно больше чем у 12" (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени).
Проблема только, что эти суперпушки еще надо разработать и испытать (что в последствии все-равно было сделано. но это послезнание), а строить корабль не имея артиллерии для него - рисковано.

 Отправлено: 03.04.07 10:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

(Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени).

Да, конечно...

 Отправлено: 03.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда

Однако количество снарядов в залпе не одинаково...

 Отправлено: 03.04.07 12:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако количество снарядов в залпе не одинаково...

Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое.

 Отправлено: 03.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое

А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого".
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого".

Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д.

И в итоге Вы разменяете 20 12" снарядов не на 5 15", а на 2-3.
И единственным шансом для вас будет попасть первыми же снарядами в ЖЧ, противника, что маловероятно.

 Отправлено: 03.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. Сии вопросы обсуждались спецами после ПМВ. Я вообще считаю. Что в принципе задаче крупнокалиберных орудий это прежде все вывод из строя........... А топить/добивать пускай ЭМ и т.д. занимаются.............

Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Линкор из 14" токо раз попал............

 Отправлено: 03.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами,

Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15".
СДА пишет:

цитата:

Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д.

Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. И еще вопрос, кто из них сможет после этого не то что стрелять, а пебывать в надводном положении.
cobra пишет:

цитата:

Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием.

cobra пишет:

цитата:

Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли.

Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.

 Отправлено: 03.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15".

Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода.
Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок.

Anton пишет:

цитата:

Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони.

В броню еще попасть надо - площадьпроекции на ЖВЧ она заметно меньше площади проекции на весь корабль.
Да и о гарантированном пробитии брони говорить нельзя. Речь может идти только о более высокой вероятности пробития.

Anton пишет:

цитата:

большая точность стрельбы 15".

А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно.
Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)?

Anton пишет:

цитата:

Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8"

Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.

 Отправлено: 03.04.07 15:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)?

Авот еенто пардон ФАКТ. Так и есть. На сравнимых дистанциях точнее более крупнокалиберное орудие......

 Отправлено: 03.04.07 16:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.

Именно в Цусиме сие и наблюдали...

 Отправлено: 03.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Тогда считалось, что препятствием к установке более крупных и длинных орудий на корабли является их масса. Это не мое. Это звучит лейтмотивом во всех технических материалах в Морском Сборнике тех летю. Нет обсуждения проблем точности. Даже оскорострельности пишут мало.

 Отправлено: 03.04.07 16:57. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.

"Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. При этом иметь преимущество в запасе плавучести, бронировании (правда, сплошной английский борт все-же не являлся лучшим вариантом), при необходимости скорости (хоть для деру, хоть для преследования, хоть для выхода в голову).

А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы"

И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.

 Отправлено: 03.04.07 17:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок.

А почему Вы решили, что у 12" орудия скорострельность выше, чем у 15"? Или по-другому: что в 12" орудиях (и в системе подачи боеприпасов) такого, что увеличивает скорострельность по сравнению с 15".
А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n)
где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов
Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом
n - число выстрелов
Насчет модели и года условно считаю одинаковость констукции 12" и 15" (а почему они должны быть разными?)
СДА пишет:

цитата:

А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий.

cobra уже ответил, а в теории инертность снаряда с ростом калибра растет быстрее, чем отклоняющие снаряд в полете силы.
СДА пишет:

цитата:

Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.

А Дредноут на 80 каб стрелял? И в Цусиме не стреляли, хоть и 12" были. А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью.

 Отправлено: 03.04.07 17:13. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы" И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.

Вы не совсем поняли, речь шла о сравнении кораблей одинаковых по всем параметрам, за исключением вооружения 4х2 12" или 2х2 15". Потому все то , что Вы написали про Олбигган относится и к 2х2 15", но конструкция такого корабля уже отработана на броненосцах (и потому проектирование и постройка корабля быстрее и дешевле).

 Отправлено: 03.04.07 17:19. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю.

И не только. Процитирую:
"Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели.".
Т.е. - ближе, чем на 15 каб. стреляться стало уже опасным (или по кр. меры так восспринималось) в силе возросшей дальности торпед. А только 4 пушки ГК не обладали необходимой плотности залпа. Поэтому и пошли на увеличением количестве пушек ГК, а не на их калибре. Но, конечно сначале попробовали обойтись ростом второго ГК - до 254 мм в расчете получить при большего количества стволов большей вероятности изуродовать противника без или с минимально возможном увеличением водоизмещения/цены... При том в полном сериозе обсуждался напр. Дантон с туевой хучи 240 мм и без 305 мм и т.д. (подобное и у амеров). Т.е. - расчитывали обойтись умеренном увеличением водоизмещения и получить сущ. ростом огн. мощи/весе мин. залпа за счет больше не очень больших (но с более форсированной балистики, что чем калибр меньше, тем проще получить) стволов, а не за счет "золотого" попадения из 4 больших стволов.
Что в конце концов привело к Дредноуту.

 Отправлено: 03.04.07 17:22. Заголовок: Re:

И еще немножко:

В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линей-ных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал пе-рейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий ка-либром 280-мм или даже 229-мм (из соображений уве-личения числа орудий при экономии веса).

 Отправлено: 03.04.07 17:23. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью.

Именно.

 Отправлено: 03.04.07 20:13. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%

Anton пишет:

цитата:

А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов

У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.

 Отправлено: 03.04.07 20:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.

Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. А обратное событие - что попал как минимум 1 (2, 3, 4 и т.д.) снаряда.

 Отправлено: 03.04.07 23:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал.

Да Вы правы.

 Отправлено: 04.04.07 07:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.

realswat пишет:

цитата:

Не ровно одним, а хотя бы одним

И в чем проблема? Попадание одним снарядом из 8 не исключает попадания 2, 3...8 снарядов из 8 (но уже с другими вероятностями)

 Отправлено: 05.04.07 23:45. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК

2-5кТ дипласмента. Это таки противник Дредноута, а не Микасы.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 14:54. Заголовок: Re:

А вот возьму, и подниму

 Отправлено: 10.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Берем Кинга Эдуарда V, отрезаем плавники башни 234мм, а 12" заменяем на 13.5" (сдвигая немного ближе к центру). СК оставляем прежний, количественно и качественно. И вот ваш преддредноут. Зачем такое чудо, другой вопрос.
Нельсоны в таком же варианте вооружения, но с реальной броней.
Дредноут уже выйдет трехголовым.
ЗЫ - пока бяка какая-то. Логично выглядит только для МАП русских.

 Отправлено: 10.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Зачем такое чудо

Затем, что 12" пушка на чуть-чуть подросших дистанциях пробитием крупповской брони не отметилась.
Ну и Олег 123 пишет:

цитата:

сдвигая немного ближе к центру

выльется в некоторую экономию веса.
Он устареет вместе с великолепными Дантоном, Сацумой и Радецким где-нибудь к 15 году. Но к тому времени действительно можно 3-4 башенные модели освоить.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 16:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Он устареет вместе с великолепными Дантоном

Дантон уделает такой Эдуард без проблем, так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают. Для противоборства потребуется забронировать Эдуард до уровня Нельсона или поднять скорость. Плюс выйдет задержка с строительством, так как будет освоение нового калибра, отсюда Этот Эдуард будет построен как ровестник Нельсона.

 Отправлено: 10.04.07 16:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают

Ему и выходить не надо: для него чем дальше - тем лучше. Поскольку единственная защита от 15" снарядов - расстояние.
Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. На предельной дистанции он ещё может надеяться на победу "по очкам", на уменьшенной (3000-6000 м) - явный труп. Но и предельные для Дантона 12000 м (ЕМНИП) могут не согреть.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 16:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ.

1) ББ как-то незаметно выросли с 13.5 дм до 15. Раздулись в полете?
2) Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс.
3) Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико
4) Соотношение стволов напоминает ситуацию начала 90-х - Виктори и Бенбоу несли по две 410-мм пушки, прочие английские броненосцы - по 4-343. Выбор был сделан в пользу более многочисленных пушек меньшего калибра.

 Отправлено: 10.04.07 17:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Раздулись в полете?

См. сабж. Минимальноподходящим назван 14" калибр. Для ДЗ выбрала 15" (поскольку прыжок с 12" до 15" имел место в нашем мире). И уже несколько постов веду. 13.5" придумала не я.
kimsky пишет:

цитата:

Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс

Конечно. Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига.
kimsky пишет:

цитата:

Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико

На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. Т.е. 3-4 в Дантон и 6-8 в ДЗ.
kimsky пишет:

цитата:

Соотношение стволов напоминает ситуацию

Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 21:00. Заголовок: Re:

kimsky Кстати, если прикинуть, то тока Французы такое чудо и могли сгоношить.
Англичане гонят валом стандарт, им не до того, у США уже придуман Мичиган, для Круппа и Шкоды прыжок с 24-28см к 35-40см будет невероятен (скорее всего надорвутся и пушка выйдет поганая).
Остались французские заводы или вариант "Армстронг" по заказу бананоторговцев"
Так-что вместо Демократи (правильно написала?) ДЗ и может (может????) появиться
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным.

Тогда другими были и снаряды. Да и со скорострельной артиллерией был напряг.

Заинька пишет:

цитата:

На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра.

С одной стороны - 10 пушек - более скорострельных. С другой -с четыре, без толковых методов пристрелки. Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано.

Заинька пишет:

цитата:

то тока Французы такое чудо и могли сгоношить.

Может и могли. Но они уменьшили калибр в 1880-м (370-340), затем - в 1891 (340-305). К обратному они не рвались. Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра.

Заинька пишет:

цитата:

Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига.

И - тем не менее.

Есть. Но немалая часть - за счет формы - также вряд ли может быть пробита... И в общем их площадь достаточно невлика.
Размеры же башен 13.5-15 - дм пушек тоже не будут малыми. Как бы большее количество стволов не скомпенсировало указанный "недостаток".

 Отправлено: 10.04.07 22:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано

Моё соотношение - это комплимент лёгким пушкам. Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Одинаковых. Кроме того, тяжёлый снаряд таки более меткий на большой дистанции.

kimsky пишет:

цитата:

Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра

Ну вот и ещё 1 кандидат похоронен. Остался только вариант "Армстронг для банановой республики". Или понадеемся на сугубое пристрастие Французов к извращениям?

Остальные возражения - вопрос тактики. И скоростей соперников. Удерживая ДЗ на остром угле не слишком быстрый конкурент может или выскочитб на малую дистанцию, где пояс бьётся, или разорвать контакт, или лишиться возможности пользоваться всей батарей. ДЗ в этом отношении (как странный, но дредноут) более гибок.

С уважением.
З.ы. К вопросу башен. Размеры 14"-16" башен будут даже непропорционально большими, но Малайя (ЕМНИП) выдержала 12" снаряд в башню, а вот у всей чесной компании до Худа включительно выдержать 15" снаряд в крышу шансов почти нет.

 Отправлено: 11.04.07 07:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий.

Вы забываете о времени пристрелки. А оно при изменении дистанции будет играть вполне важную роль.
Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Итог - достаточно не идеальный. Как бы к моемнту завершения пристрелки не начать уже получать попадания...

 Отправлено: 11.04.07 08:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

13.5" придумала не я.

Мое предложение, как более вероятный и реальный калибр для такого ЭБР.
kimsky пишет:

цитата:

Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже.

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Все ведь решаемо - пример башни АП относительно 10".

 Отправлено: 11.04.07 09:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность.

А 343 и 340 имели меньшую, чем 305. А 234-240 - большую. 410 и 420 в свою очередь - меньшую, чем 340-343.

 Отправлено: 11.04.07 10:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А 343 и 340 имели меньшую

А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.

 Отправлено: 11.04.07 10:56. Заголовок: Re:

По-моему дама дело говорит. Если проводить аналогии, то последние американские линкоры 1МВ, несли 4х2 – 16”, вместо 4х3 – 14”. То есть практически на идентичных платформах пошли на увеличение ГК и уменьшение количества стволов с 12 на 8 + скорострельность каждого ствола несколько ниже. Что их на это подвигло?

А пожертвовать можно СК перейдя с 6” на 120-мм в тех же количествах и выкинув ПМК в 3”. С калибром ГК нужно определяться исходя из сэкономленного веса (в конце концов даже французский 340-мм тоже неплохо).

Олег 123 пишет:

цитата:

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность.

Это для какого года? Для орудий 1МВ 11” скорострельность – 2,25 выстрела в минуту, для 12” – 2. Обе пушки немецкие, у остальных 12” скорострельность была ниже. То есть 4 (12”) против 5 (11”) залпов.

 Отправлено: 11.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Это для какого года?

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm
по 343 мм я был не прав. 12" скорострельнее. А вот 15" на уровне 12"
по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.

 Отправлено: 11.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.

Это вполне может иметь значение при переходе к огню на поражение.
А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.

 Отправлено: 11.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Будет зависеть также и от бронирования оппонента и собственного. А также скорости.

 Отправлено: 11.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий.

Так я говорил о ВЕРОЯТНОСТИ попадания. А вот матожидание - при равной скорости стрельбы и вероятности попадания из 1 орудия - будет прямо пропорционально числу стреляющих орудий. И если я ничего не путаю - матожидание есть наиболее вероятное число попавших снарядов.

А опытов с Махайродом не хватило?

 Отправлено: 11.04.07 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.

Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.

 Отправлено: 11.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

realswat пишет:

пордон глюк-с Олег123

 Отправлено: 11.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.

12"/50 немцев - 2/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm
11"/50 2.2/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm
11"/45 - 2.1/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm
12"/50 давала 2 выстрела до модернизации и 2.2 после.
11"/45 2.1 выстрела после модернизации, сколько было до - я не знаю.

А вообще разница в скорострельности в 10% скажется при минимальном количестве в 10 залпов. Принципиально ли?

 Отправлено: 11.04.07 13:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.

Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой, если дистанция оч. большая и всплеск виден плохо - залпом. Не ждать, когда упадут первые снаряды догадались только в 10х г.г. Хаазе вообще считал, что Англичане и к 1916 недопетрилили (ошибался).
Олег 123 пишет:

цитата:

А вот 15" на уровне 12"

ЧТД. Если данные верны

И почему ув. сообщество забывает, что 12" снарядами оч. тяжко пробивать броню?

С уважением
З.ы.
realswat пишет:

цитата:

А опытов с Махайродом не хватило

Мазайрод 4*18" и 10*9.2", 55кТ вс. Ямато 9*18.1" и 12*6", 70кТ
или
ДЗ 4*15", 19кТ вс. Нассау 12*11" 19кТ
Разница есть?
В случае с Махайродом я опрометчиво верила мурзилкам, вещающим о божественном качестве английской СУАО

 Отправлено: 11.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если данные верны

http://base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm
http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_50.htm
здесь тоже самое.
а здесь
http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm
343 мм равна по скорострельности 12"/50. В обоих случаях 1.5-2 выстрела в минуту.
Так что возврат 343 мм на ЭдуардеV и последующих вполне логичен. Но сохраняется прежнее число ГК - 4. А уже хотели больше.

 Отправлено: 11.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm

Но там же написано 2,25.
А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.

 Отправлено: 11.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5.

Пардон, гоню.
За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9.

 Отправлено: 11.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.

"305/50 '10 405 855 88 2,2

После модернизации "
все тот же вундерфаффе http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm
Mamay пишет:

цитата:

цитата: 11"/50 2.2/мин Но там же написано 2,25

позвольте застрелится??

 Отправлено: 11.04.07 14:19. Заголовок: Re:

Олег 123 Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? В ответ на критику маджестикоподобных.......
Хм. Нужно подумать, поскольку иначе только ""Армстронг" банановодам" остаётся.
С уважением.
З.ы. А модет банановодом вообще Российскую империю сделать. Построим ДЗ вместо Рюрика2?

 Отправлено: 11.04.07 14:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5?

просто прыжок сразу на 15" нереален. А 343мм из дежавю.
Mamay пишет:

цитата:

Пардон, гоню

Да черт с ними немецкими пушками. Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база).

 Отправлено: 11.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

просто прыжок сразу на 15" нереален

Тем не менее он был совершён Немцами.
Психологически же он вполне реален, моряки Санс-Парейля и Инфлексибла не только живы, но и на службе.
Дело в практической возможности создать современную 14"-16" пушку (600-900кг снаряд на 700-750м/с). ИМХО это могли бы сделать либо Англичане, либо Французы, либо Янки.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Олег123 пишет:

цитата:

Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база)

Как не пародоксально, но 14" и 16" тоже (1,5 выстрела в мин).

 Отправлено: 11.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Как не пародоксально

А что здесь парадоксального. Механизм ведь. Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно).
Вот если бы руками ворочали, тогда да

 Отправлено: 11.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тем не менее он был совершён Немцами.

Если Вы имеет в виду это орудие:
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm
то оно несколько "обрезанное" по своим характеристиком и соответсвует скорее 14" орудию:
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br356_45.htm
разница в весе снаряда +30 кг.
Для сравнения английская 15":
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm
разница в весе -120 кг.
Т.е. на лицо переход с 12" на 14", что для того периода совершенно нормально.

 Отправлено: 11.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Mamay Ыстчо раз (с).
Треба орудие, способное выплюнуть 600-900кг снаряд со скоростью 700-750 м/с.
Его создать имея опыт создания приличной 12" пушки можно (у Немцев получилось).
Пока обсуждаю концепцию.
Вот когда примерно договоримся, жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, тогда замучу альтернативу. На ПМВ форуме, естественно.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Я в форуме ПМВ, предлагал вариант. принять на вооружение сразу после РЯВ 320/45 пушечку с довольно таки спокойной баллистикой и с достаточно тяжелым снарядом............

 Отправлено: 11.04.07 15:43. Заголовок: Re:

cobra Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере?