Отправлено: 06.06.07 00:42. Заголовок: К вопросу Р и Ц

Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула.

Хотела вот написать.

Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом.
АИ - Р становится мастером.
МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ).
Вес д/б низким.
Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда.
Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли.
Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9".
Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю.

После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р.

С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 20:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Австрийские оказались способны. Пуркуа бы и не па?

Насчет австрийцев, честно говоря, не в курсе. Подробнее можете. Неужели Поппер оказался способен на такое?

 Отправлено: 06.06.07 20:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

чего-то поповкообразного

Ну это уже экстремихм.

Логично же. Имеем корабль с недогрузом и малой МВ. Имеем идею булей. Решить проблемы недогруза и малой МВ пристройкой булей вполне естественно. И перекройки проекта не требует.

С уважением.
З.ы. На ПТЗ не настаиваю. Только на том, что сразу как недогруз (если он был) обнаружится, шаловливые ручки потянутся его чем-нибудь забить.

 Отправлено: 06.06.07 21:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы прежде чем такое писать, сначала бы поинтересовались - к кому Александр был и конструктивно, и архитектурно ближе - к Суворову или к Цесаревичу...

Рискну вас удивить - но и самый далекий от Цесаревича "бородинец" был так ближе к нему, чем Потемкин - к Ретвизану. Впрочем это вас, возможно, не интересует...

 Отправлено: 07.06.07 01:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

були были на минзагах Амуре-Енисее

Уважаемый Борис нет ли у Вас теории на эти достойнейшие корабли. Мне кажется они сильно обделены вниманием. Кроме статьи в Судостроении и МК кажется ничего.

 Отправлено: 07.06.07 09:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Имеем идею булей.

Извиняюсь, конце 90-х не имеем реально разработанной и осознанной до возможного применения идеи булей. А, недогруз, как указывал выше, сомнительный, сам умрет при весьма и весьма вероятном, я бы сказал неизбежном, переходе на Бельвили. Так, что, по-моему, обсуждение использования недогруза несколько безосновательно. Скорее всего после разного рода улучшений будем иметь перегрузку. Благо, что нормальный запас угля 1000т, можно чуть сократить.

 Отправлено: 07.06.07 10:29. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Кроме статьи в Судостроении и МК кажется ничего

- аналогично и у меня...

 Отправлено: 07.06.07 11:00. Заголовок: Re:

цитата:

Рискну вас удивить - но и самый далекий от Цесаревича "бородинец" был так ближе к нему, чем Потемкин - к Ретвизану.

А что удивительного, Потемкина - родил Три Святителя, с добавлением полубака для улучшения мореходности.
Ретвизана - родил Пересвет, с удалением полубака, для компенсации более тяжелых башен, заменой
трехвинтового движетеля на двухвинтовой и увеличением количества СК до 12.

А то что они похожи, так образец для подражания стандартный английский казематник,
идеал (как у женщин 90-60-90) даже может несознательно, но на него ровнялись.

 Отправлено: 07.06.07 11:06. Заголовок: Re:

цитата:

Так, что, по-моему, обсуждение использования недогруза несколько безосновательно

Особенно, обсуждать, что он уйдет на бронирование трехдюймовок.
Если недогруз ликвидируют балластом, следовательно проблемы с остойчивостью,
и пологать что недогруз ликвидируют увеличением верхнего веса помоему неразумно.

 Отправлено: 07.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему не хотите забронировать ПМК?

У Ретвизана бронирование ПМК и бронирование чуть толще пояса в оконечностями вероятно привел бы до увеличением веса оконечностей. У Ретвизана больше 75 мм в оконечностями , чем по середине корпуса, у Бородино - наоборот. Соотв. и вес (точнее - увеличение веса по сравн. с увеличением у Бородино по отн. Цесаря) в оконечностями будет больше. Бронируя казематов ПМК (в оконечностями) пр. в 3" - слабо вероятно, что не добронируют и самых оконечностей мин. до 3.5" (даже до 4"). В сумме... вес в оконечностями сериозно возрастает...
200 тонн на бат. палубе (или даже выше) в оконечностями - это не 200 тонн в КО. Совсем даже не все равно...
Что не хорошо для мореходности (особенно с учете меньшей полноте подв. части в оконечностями у Ретвизана). Ск. всего или обводов приходится менять (маловероятно) или - удлинять. Или - полубака ставить... Вообще... так "поплывет", что ...

А замена Никлосов на Бельвилей (если они ма уровне цесаревских/бородинских) в общем не мешает "русскому Ретвизану". Проблема в том, что отвергая пр. Цесаревича (и принимая Ретвизана), бельвили на "русском Ретвизане" ск. всего были бы как на Пересветов/богинь/России и т.д. А это уже не 200 тонн разницы в весе, а гораздо больше. При том и обем КМУ не хватить... Получите КУ Потемкина в корпусе Ретвизана ск. всего. На больше нет место...
А без принятием Цесаря в качестве прототипа замена Никлосов на цесаревских бельвилей слабо вероятна, хотя конечно возможна...
Тут интересна возможность (на основе напр. опыта по нов. 6000-тонников) поставить вм. Никлосов треуг. котлов, а не бельвилей - хоть Ярроу, хоть Норман, хоть Шульц-Торникрофт, но это просто невероятно...

Кстати вполне возможно, что приняли бы в качестве прототипа с котлов Никлоса. Хороши ли вышли бы или нет - другое дело (и не очень ясное). Вроде ма русских норманов/ярроу/бельвилей (в см. - бородинские) особых нареканий не было. На Ретвизановской КМУ - тоже вроде не было нареканий...

 Отправлено: 07.06.07 11:46. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Хотя Норманов для БП крейсеров начали...

И Норманы и Ярроу (на Жемчугов вместо Шульцовских у Новика). Вроде нормально освоили - не без проблем, но даже бородинских бельвилей - не без проблем...
Освоили бы и никлосов...

 Отправлено: 07.06.07 11:54. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Если недогруз ликвидируют балластом, следовательно проблемы с остойчивостью, и пологать что недогруз ликвидируют увеличением верхнего веса помоему неразумно.

Согласен. При замена Никлосов на "цесаревских" бельвилей должно получится однако...

 Отправлено: 07.06.07 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут интересна возможность (на основе напр. опыта по нов. 6000-тонников) поставить вм. Никлосов треуг. котлов, а не бельвилей - хоть Ярроу, хоть Норман, хоть Шульц-Торникрофт, но это просто невероятно...

Это ещё и очень грустно - или постройку затянут, или что-то крупно чинить будут после каждых ста миль экономическим ходом, или и то, и другое... Такой фокус - строить сразу пять кораблей с новыми по типу котлами, не имея при этом подобного опыта с кораблями крупнее крейсеров - не для российской судостроительной промышлености того времени. Потому и нереально, что и тода наверняка это минимум отчасти понимали.

 Отправлено: 07.06.07 12:50. Заголовок: Re:

Родословные деревья:
КПТ - Три святителя - Наварин - Трафальгар.
Ретвизан - Пересвет - Шарлемань - Трафальгар.
Так?

 Отправлено: 07.06.07 13:03. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Шарлемань - Трафальгар.

Не, что-то я поторопился.

 Отправлено: 07.06.07 13:16. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Шарлемань - Трафальгар. Так?

Шарлемань - на базе Буве. Буве - на базе Шарля Мартелля (попросту "улучшенный Мартелль"). Мартелль - на базе требований программы 1890 года, имевшей с Трафальгаром общего предельно мало.

 Отправлено: 07.06.07 14:41. Заголовок: Re:

И по поводу "Русского Ретвизана"
Для его постройки необходимо его превосходство над вероятным противником(Сикисимой)
И в чем он противника превосходит.
"Цесаревич" превосходил противника в теории.

 Отправлено: 07.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Австрийские оказались способны.

Так вроде бы от нехватки водоизмещения и сознавая ограниченность таких мер.

 Отправлено: 08.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Так вроде бы от нехватки водоизмещения и сознавая ограниченность таких мер.

А по-подробнее, пожалуйста. На Цесаревиче обеспечивалась хоть какая-то глубина защиты. И, как показала практика, эта защита как-то рабоала, создавая, правда, опасность критического крена.
Но просто забронировать, скажем, внутренный борт - это практически выбросить вес насмарку. Не хватает объема для расширения газов. ПТП в этом случае должна быть близка к толщине ГБП.
Знаю, что на Радетски была 54мм переборка. в детали не вдавался, считал чем-то подобным конструкции на Цесаревиче. D=15800т для этого подходит. Поппера оцениваю, как очень силного специалиста. Едва ли он решился бы на такое нерациональное решение.

 Отправлено: 09.06.07 07:24. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

По результатам -Ц и Б. Считая Б близким по характеристикам к Ц, думаю, что и с более простым РР справились бы вполне успешно.

Сбавим узел скорости с РР относительно Р , по аналогии Цесаревич/бородинец (18.8/17.6-17.8). Это с учетом предложенного Вами увеличения длина/ширина - тоже самое было сделано и на бородинцах.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще... так "поплывет", что ...

Нормально так плывет. Кстати, улучшения все же неизбежны и если уж принимать в расчет КТП, то логично размещение на Ретвизане добавочных четырех 6" в замен 3" в батарее ПМК над батареей 6".
reLOm пишет:

цитата:

И по поводу "Русского Ретвизана" Для его постройки необходимо его превосходство над вероятным противником(Сикисимой) И в чем он противника превосходит. "Цесаревич" превосходил противника в теории.

Все таки у Ретвизана есть одно преимущество над Цесаревичем и японцами - замечательная дальность, благодаря чему он прекрасно сочитается с ранними взглядами ГШ - прекрасный флагман для пересветов.

 Отправлено: 09.06.07 10:28. Заголовок: Re:

цитата:

Все таки у Ретвизана есть одно преимущество над Цесаревичем и японцами - замечательная дальность, благодаря чему он прекрасно сочитается с ранними взглядами ГШ - прекрасный флагман для пересветов.

Взгляды какие? На крейсерскую войну? Так от них отказались.
Поэтому вполне логично, что от проекта Ретвизана отказались в Цесаревича.

 Отправлено: 09.06.07 10:40. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Взгляды какие? На крейсерскую войну? Так от них отказались.

Сомнительно - см ТТЗ 6000-в. Дальность им рисовали приличную.
reLOm пишет:

цитата:

Поэтому вполне логично, что от проекта Ретвизана отказались в Цесаревича.

Мне Цесаревич тоже больше нравится, однако переход ЗПР на РР проходил бы легче и возможно быстрее - без угольных помешательств и завалов угля в батарее ПМК.

 Отправлено: 09.06.07 11:02. Заголовок: Re:

цитата:

Мне Цесаревич тоже больше нравится, однако переход ЗПР на РР проходил бы легче и возможно быстрее - без угольных помешательств и завалов угля в батарее ПМК.

Это все понятно. Но это уже рассуждения по результатам свершившихся фактов.
А на период заказа кораблей, не видно ведь ни одного довода в пользу Ретвизана.
В теории Цесаревич имел превосходсво над японцами, и следовательно над Ретвизаном.
Впрочем пояс все же у него на тот период излишне толстый.

 Отправлено: 09.06.07 11:15. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

В теории Цесаревич имел превосходсво над японцами, и следовательно над Ретвизаном. Впрочем пояс все же у него на тот период излишне толстый.

Это не так - ГБП Ретвизана имеет свои преимущества - те же 9" Круппа напротив погребов ГК плюс скос. Так что ничего излишне толстого и собственно преимущества именно по главному поясу в пределах цитадели. По остальной броне Цесаревич лучше.
reLOm пишет:

цитата:

Это все понятно. Но это уже рассуждения по результатам свершившихся фактов.

Почему отсутствие собственным угольных баз это только по результатам свершившихся фактов? И дальность 8000 миль над 5500 ТТЗ Цесаревича известна заранее.
Вы считаете дальность Р на ДВ предполагалась как излишняя?

 Отправлено: 09.06.07 11:56. Заголовок: Re:

Излишняя толщина у Цесаревича я имел ввиду.
Дальность плавания у Ретвизана по Моисееву 5500, у Цесаревича 2800.
Войну то собирирались(точнее планировали) вести силами сосредоточенными на театре,
а не перегонять их туда во время войны.

 Отправлено: 09.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Знаю, что на Радетски была 54мм переборка. в детали не вдавался, считал чем-то подобным конструкции на Цесаревиче. D=15800т для этого подходит. Поппера оцениваю, как очень силного специалиста.

Тут вроде про австрийскую серию дредноутов речь.

 Отправлено: 09.06.07 15:06. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Излишняя толщина у Цесаревича я имел ввиду.

Только напротив КМУ. С точно такой же логикой можно назвать у Р избыточной толщину у погребов ГК. А скоса у Цесаря все таки нет. Так что условная избыточность и условное преимущество.
reLOm пишет:

цитата:

Войну то собирирались(точнее планировали) вести силами сосредоточенными на театре, а не перегонять их туда во время войны.

А если придется за японцами бегать? Да и вообще, наличие такой дальности в 13ти КТ гарантированно НЕ недостаток. А преимуществом быть может.

 Отправлено: 09.06.07 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Нормально так плывет.

Имел ввиду возможных послед. изменений в проекте. По моему именно Ретвизан - неск. более подходящ, но именно в варианте с мин. изменений. Максимум (не то, что считаю особо нужно, но... всем кажется сильно вероятным) - замена котлов на бельвилей если все таки найдут бельвили а-ля Цесаревич, а не а-ля Россия...

 Отправлено: 09.06.07 17:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сбавим узел скорости с РР относительно Р , по аналогии Цесаревич/бородинец (18.8/17.6-17.8).

Подсчет по формуле Афонасьева говорит, что скорость останется практически на том же уровне. На бородинцах только на Бородино были машины Цесаревича, да и то плохо собранные, на остальных - машины Балтийского завода в 15800 и.с. И скорость в 17,8 была проектной.

 Отправлено: 09.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если уж принимать в расчет КТП, то логично размещение на Ретвизане добавочных четырех 6" в замен 3" в батарее ПМК над батареей 6".

Из весовых соображений, скорее двух, но лучше бы ничего не ставить: еще два высоко расположенных каземата РР не нужны.

 Отправлено: 09.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Тут вроде про австрийскую серию дредноутов речь.

Последних додредноутов.

 Отправлено: 09.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Последних додредноутов.

Это уже к автору темы и высказывания, что "австрийцам хватило":) - что именно в виду имелось.

 Отправлено: 09.06.07 23:09. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

что именно в виду имелось

Minenpanzer. Фактически это было обычное двойное дно глубиной 1,5 м с усиленной внутренней обшивкой (Эссе Виноградова о Вирибус Унитисе). Вот эту глупость и имела ввиду.
С уважением.

 Отправлено: 10.06.07 02:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ссе Виноградова о Вирибус Унитисе

Ну я и подукмал, что о них речь. Хотя там полноценая ПТХ по водоизмещению не влезала при всём желании.

 Отправлено: 10.06.07 03:07. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Хотя там полноценая ПТХ по водоизмещению не влезала при всём желании.

А в 13.5кТ ЭБР влезала? Тем не менее пытались, часть вариантов не оправдывала потраченного веса. Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали.
С уважением.

 Отправлено: 10.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А в 13.5кТ ЭБР влезала? Тем не менее пытались, часть вариантов не оправдывала потраченного веса. Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали.

Сделали, потому что было на прототипе. И происходило из развытием проекта прототипа, т.е. - Цесаря! Приняв Р в качестве прототипа - не сделали бы. Вообще - не надо непременно допускать, что все улучшения (и "улучшения") на Бородино по сравн. с Цесаря перекочевали бы и на "русском Ретвизане". Можно думать про улучшений (и "улучшений") происходящих из проекте Ретвизана и в виду допустимых, исходя из проекта.
Напр. замена котлов - возможная, но не обязательная. Замена 6-75 мм батареи в спардеке на 4 (по месту) или 2 (по весу) 152 мм - очень даже полезная, но слабо вероятная. Бронирование 75 мм пушек на Бородино не вызывало необходимости менять кардинально проекта и не нагружало слышком оконечностями (да и на Б был полубак) и его приняли. На Р - ск. всего не приняли бы кроме для батареи в спардеке, т.к. иначе дело идет на сериозном изменении вплоть до сов. иного проекта "по мотивами" Ретвизана, а не для проекте корабля, происходящий из Ретвизана. Тут сумнительно (хотя тоже возможное кв качестве возм. решения) даже добронирование оконечностями до 3-3.5" исходя из нагрузки оконечностями при обводов Ретвизана.
Там не идиоты все таки работали. Возможно принятие не очень обдуманного решения (типа бронирование ПМК), но исходящее из нек. резона (хоть правильного, хоть ошибочного с совр. точки зрения) и в рамках принятого проекта, но не и решение, требующее кардинальное изменение уже принятого проекта (а броня 75 мм пушек в оконечностями Р - именно такое). Т. что

цитата:

Ибо на бородинообразных сделали.

совершенно не аргумент. На Б сделали, исходя из проекте Ц, на РР не сделали бы то, что не проистекает из возм. развытия проекта Р даже ценой нек. увеличения длины и водоизмещения (что и на Б по сравн. с Ц имело места), но исходя именно из возможного для Ретвизана и в рамках его базисного проекта, а не из Цесаревича, Потемкина или кого там еще хотите.

 Отправлено: 10.06.07 13:17. Заголовок: Re:

вот типа Русский Ретвизан с бронированием ПМК:

 Отправлено: 10.06.07 13:20. Заголовок: Re:

скорее всего еслибы русские стали бронировать Ретвизан защищая ПМК, то борт вышел бы весь бронированым до палубы - по тем временам идея француская кстати ... и отчасти анафемная ... но смотриться хорошо... для компенсации веса можно было убрать ют и понизить кормовую башню ГК... этакий вышелбы аля КПТ для ДВ ...

1 - пришлось бы ставить траверсы
2 - и крышу для казематов ПМК, что привелобы просто к бронированию верхней палубы...

 Отправлено: 10.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Сама идея бронировать ПМК на Ретвизане выглядит малоосмысленной. Посмотреть только на размер проемов в бортах для стрельбы. Делать их меньше значит уменьшать сектора обстрела, что для ПМК недопустимо.
Заинька пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда.

Мне кажется, что эта приблуда будет состоять в том, что при повторении Ретвизана на наших верфях никакого запаса водоизмещения, и тем более недогруза не окажется. Кстати какой недогруз оказалсу у Крампа? Мне кажется ок. 100 т - совсем не так много!!!

 Отправлено: 10.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Мне кажется, что эта приблуда будет состоять в том, что при повторении Ретвизана на наших верфях никакого запаса водоизмещения, и тем более недогруза не окажется.

Это мнение ретвизанофилов. Моё же - если недогруз Р был на самом деле, МТК немедленно попробует на этот вес чем-нибудь догрузить строящиеся корабли. Поэтому выйдут они не "без запаса водоизмещения", а со зверским перегрузом.
С уважением.

 Отправлено: 10.06.07 22:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали.

Ну это вряд ли. Так перекапывать прототип в голову не пришло бы, а если и пришло, то не решились бы. На Бородино поставили потому, что на Цесаревиче была. Вот и слизали.