Отправлено: 05.07.07 15:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее

По поводу размеров "скользящих" пробоин - вроде как в палубах дыры не сильно отличались от таковых в бортах. Хотя, может, тут и не совсем одно и то же.

В любом случае - по длине пробоина в борту Дианы от фугаса была бы меньше.

А вообще случай исключительный - хотя вроде и логично ожидать таких попаданий в бою крейсеров (погоня/убегание), да вот ничего подобного с ходу не припоминается...

В целом же по 6000-тонникам замечу, что "их" калибром оказались уже 8" снаряды - попаданиях которых главным образом и вели к тяжелым последствиям. Действие 6" снарядов - сравнительно слабо. И "точечно" - типа разбитого шпангоута Аскольда, и перебитых подкреплений под 6" пушкой у него же.

 Отправлено: 10.07.07 19:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Странно, а на манёврах гоняли, и даже бронекорыта поновее -- типа "Кресси".

Гоняли ине только Кресси, но и Дрейки и Дефенсы, вот только помимо них там разведкой занимались еще десятка два всевозможных крейсеров. Обучали народ если что действовать и в составе эскадры. Самое смешное, что маневров по действию на коммуникациях в реальном масштабе никто никогда не производил. Научишься действовать в составе эскадры, в одиочном плавании как-нибудь разберешься. Маневры не всегда, а быстрее почти никогда не являются калькой развертывания флота во время войны.

 Отправлено: 10.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Гоняли ине только Кресси, но и Дрейки и Дефенсы, вот только помимо них там разведкой занимались еще десятка два всевозможных крейсеров.

Ну так не вопрос. Просто у меня осталось впечатление, что по результатам лучшими для разведки оказались большие Кр-ра 1 ранга -- у них была скорость и дальность для поддержания контакта. Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки.

 Отправлено: 10.07.07 19:36. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А хотел бы я знать, какие неброненосные крейсеры заперли японцы в Артуре? Аскольд, который мог прорывать эту блокаду 3 раза в день (на завтрак, на обед и на ужин)? Или грозу японской торговли - богинь, которым нечего делать на коммуникациях с их дальностью плавания?

Да он один раз "прорвался" и так, что все равно, что умер.

 Отправлено: 10.07.07 21:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну так не вопрос. Просто у меня осталось впечатление, что по результатам лучшими для разведки оказались большие Кр-ра 1 ранга -- у них была скорость и дальность для поддержания контакта. Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки.

Вопрос на сколько дальняя была нужна??? А большой горшок юзать всегда удобнее, хлопот всегда меньше. Однако такой горшок сам требует охраны, а у бритов нужно было как раз охранять колонны своих ЛК от всякой разной мелкотрафчатой с...

 Отправлено: 11.07.07 11:14. Заголовок: Re:

Немного о ценах - и возможности замены крупных кораблей меньшими в том же суммарном водоизмещении.

В японских программах 1917-1918 годов планировались крейсера в 3,500, 5,500 и 7,200 тонн.

3,500 тонный "лидер эсминцев" стоил, по расчетам, 4,55 млн. иен.
7,200 тонный "скаут" стоил 6,9 млн. иен.
Предполагалось построить 6 лидеров и 3 скаута - но позже решено было построить 8 5,500 тонных крейсеров. Построечная стоимость каждого оценивалась в 6 млн. иен.

Чуть позже решено было строить 5,500 тонные "лидеры" и 8000 тонные "скауты". Первые должны были стоить 6 млн., вторые - 8. По более поздним расчетам - 8,1 и 11 млн соответственно.

 Отправлено: 12.07.07 05:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да он один раз "прорвался" и так, что все равно, что умер.

В составе эскадры - это не прорыв, а прополз.

 Отправлено: 12.07.07 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки.

Ну, к разведке Домвиль подключил еще Gladiator, Vindictive, Pegasus и Pioneer. Первых двоих и Диадемы первым делом и использовали для доставки донесений, в то время как более крупные крейсера держали контакт. Ну а Pegasus и Pioneer выпали "по случаю". Первый остался сторожить брошенный на Мадейре Рэмиллиес, Pegasus так же был отправлен с донесением.
Вильсон свои бронепалубные крейсера как раз таки выдвинул на "передний край", ближе всего к противнику. Причем крейсера были разделены, образовав завесу, на дальнем (от противника) фланге которой висели 4 броненосных крейсера.
Так что юзали для разведки, получается, все. Ну а то, что "большие" оказались лучше приспособлены для длительного (4 суток) поддержания контакта, не удивительно. Скорее, удивительно, что такая длительная работа потребовалась. Это что-то из времен парусного флота...

Кстати, по поводу того, что Домвиль не использовал активно малые крейсера, дан такой комментарий:

It is not quite easy to understand why so little employment was provided for them [то есть крейсерам 2 и 3 класса], in any but one contingency which never became actual. Their speed was defficient, it is true, but if this rendered them useless they might just as well have been left at Lagos [база Х флота], and it would, perhaps, in any case have been better to demonstrate their inutility than to assume it. If ships like Hermione, the Scylla class, and the Pandorra class are of no value for scouting, it is just as well that the Admiralty and the country should know it; but such knowledge is to be obtained only by showing that they cannot do what is required of them, not by giving them nothing to do.

Вот это required интересно как понимать - требуется "по ситуации", или требуется изначально, заложено в ТЗ?

 Отправлено: 12.07.07 10:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот это required интересно как понимать - требуется "по ситуации", или требуется изначально, заложено в ТЗ?

ИМХО -- "по ситуации". ТЗ они соответствовали. Там кажется были случаи превышения и скорости и дальности (облом на ночь глядя лезть искать, но по-моему такое было). Но сам тон критики занятен -- типа почему Домвиль не дал малым Кр-рам задание, чтобы они его провалили. Тогда бы и Адмиралтейству и народу стало совершенно ясно, что эти корабли для задач разведки не подходят. Напоминает наши баталии почему Рожественский не разделил эскадру на отряды. И ситуация та же -- критики априори настроены против обсуждаемых персонажей. В данном случае, в "Брассее" считали, что Домвилю незаслуженно засчитали победу в эскадренном бою, поэтому и ставят под сомнение все его решения.

 Отправлено: 12.07.07 11:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

сам тон критики занятен -- типа почему Домвиль не дал малым Кр-рам задание, чтобы они его провалили.

Для учений - это вполне верно. Ведь учения - это и есть эксперимент по проверке и людей, и техники. Если честно, я сам удивился, что толпа "малышей" у Домвилля осталась фактически без дела.

 Отправлено: 12.07.07 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ТЗ они соответствовали.

Я имел в виду тактическое назначение - была ли разведка "их" делом, или все ж таки это колониальные защитники торговоли, для ловли малых французских бронепалубников.

 Отправлено: 12.07.07 20:01. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

В составе эскадры - это не прорыв, а прополз.

А с какой стати вы расчитываете на тепличные условия?

 Отправлено: 13.07.07 06:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А с какой стати вы расчитываете на тепличные условия?

А причем здесь тепличные условия. Я не без оснований рассчитываю на скорость Аскольда. Он не раз доказывал, что не просто способен уйти от погони но и гарцевать на виду у японской эскадры, заставляя ее расходовать боезапас. Но такое геройство излишне, а вот прорваться из блокированного Артура он способен, при условии, что не будет связан ЭБРами.

 Отправлено: 13.07.07 11:32. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А причем здесь тепличные условия. Я не без оснований рассчитываю на скорость Аскольда. Он не раз доказывал, что не просто способен уйти от погони но и гарцевать на виду у японской эскадры, заставляя ее расходовать боезапас. Но такое геройство излишне, а вот прорваться из блокированного Артура он способен, при условии, что не будет связан ЭБРами.

Мда... Т.е. - корабль вообще-то хорош, только ...не при эскадре (т.к. его ЭБРы связывают), не в качестве рейдера (т.к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса, да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства). Так что именно наш герой будет работать, кроме "успешно прорываться" с посл. доковом ремонте? И вообще - чем лучше Новика-скаута например?
А вообще - "успешно прорываться при условии, что не будет связан ЭБРами" доказал что способен и "Лейт. Бураков"! И?

 Отправлено: 13.07.07 12:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

корабль вообще-то хорош, только ...не при эскадре

А я с самого начала говорил, что при эскадре ему делать нечего.
Krom Kruah пишет:

цитата:

не в качестве рейдера (т.к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса

1.Дальность поболее, чем у Баяна, который тоже предлагали в рейдерство.
2.Мореходность не хуже, чем у собачек, и не многим хуже того же Баяна.
3.А какие претензии к корпусу?
Krom Kruah пишет:

цитата:

да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства

Опыт показывает, что не каждый. А при очень удачных попаданиях этот же шлюп дведет до той же надобности и Баяна. Может броненосцев пустить за транспортами гоняться - надеюсь справятся.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообще - "успешно прорываться при условии, что не будет связан ЭБРами" доказал что способен и "Лейт. Бураков"!

Доказал, но от Буракова на коммуникациях мало толку (точнее нет совсем), поэтому он и работал "на побегушках", а Аскольд бы потрепал японскую экономику.

 Отправлено: 13.07.07 12:51. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

а Аскольд бы потрепал японскую экономику.

 Отправлено: 13.07.07 14:26. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

а Аскольд бы потрепал японскую экономику.

- ага... потряс бы до основания...

 Отправлено: 13.07.07 17:03. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

1.Дальность поболее, чем у Баяна, который тоже предлагали в рейдерство.

Баяна - в рейдерстве?!?

цитата:

2.Мореходность не хуже, чем у собачек, и не многим хуже того же Баяна.

Угу. Только ни собачек, ни Баяна планировали использовать в качестве рейдеров...

цитата:

3.А какие претензии к корпусу?

Мда...

цитата:

Проектируя " Аскольд ", специалисты фирмы "Германия", опасаясь не-выполнения условий кон-тракта по скорости, из-лишне заузили корпус и пытались максимально облегчить корабль. По требованиям МТК и наблюдающей комиссии в ходе по-стройки были усилены некоторые кон-струкции, выполнены дополнительные подкрепления, в результате чего вес кор-пуса оказался на 83 т больше, чем в пер-воначальном проекте. В ходе эксплуата-ции "легкость постройки" давала о себе знать вибрацией и, как тогда говорили, тем, что корпус "дышал" на большом ходу. В 1903 году в корме лопнули два флора и пришлось выполнять дополни-тельные подкрепления. Торопливость строителей лишила " Аскольд " полубака, который предлагал кораблестроительный отдел МТК, и поэтому на встречной оке-анской волне он зарывался носом в воду. По условиям обитаемости " Аскольд " отличался от своих современников в худ-шую сторону (имел узкие проходы, ме-нее удобные кубрики). Зато конструкция и качество изготовления механической установки крейсера были выше всячес-ких похвал.

Сейчась понятно? Кстати для рейдерстве условия обытаемости тоже имеют значения...

цитата:

А при очень удачных попаданиях этот же шлюп дведет до той же надобности и Баяна.

В смысле? наделает пробойну у ватерлинии, что ли?

цитата:

Опыт показывает, что не каждый.

Так при рейдерстве не одного и не непременно шлюпа встретите.

цитата:

Может броненосцев пустить за транспортами гоняться - надеюсь справятся.

Если в Желтом морем и в Цус. проливе - это не рейдерство. Это работа на войск. комуникациями противника в условий стесненного ТВД, что не есть рейдерство. Тут Аскольд подходящ, но не подходящее Баяна например, да и Новика. Богатырь - да, похоже почти оптимум (ему бы и пояс по ватерлинии...), но не и Аскольд. В общем у Аскольда только одна хорошая весчь - КМУ.
Ну, а для рейдерстве всп. крейсера поподходящее будут... И чем Аскольд, и чем броненосцы...

цитата:

а Аскольд бы потрепал японскую экономику.

"Я втрещен и неподвижен!" (с)

 Отправлено: 13.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати для рейдерстве условия обытаемости тоже имеют значения...

- а какже немецкие подводники?...

 Отправлено: 13.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а какже немецкие подводники?...

Немцы -- извращенцы...

 Отправлено: 13.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а какже немецкие подводники?...

Как-как - туго! Их наверное и без асдика ловили - по запахе!
При том там принцип не случайно был "Топите их всех!" Ведь гуманнее, чем брать в плен англов на подлодке при такой обитаемости!

 Отправлено: 13.07.07 20:21. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А я с самого начала говорил, что при эскадре ему делать нечего.

А при эскадре кто будет работать? Бураков?

 Отправлено: 13.07.07 23:54. Заголовок: Re:

наши 23-х узловые "шеститысячники" участвовали не в той войне и не с теми командирами и адмиралами ИМХО. Самая главная ошибка то что их использовали по одиночке. А возьми собери их в один отряд "Аскольд", "Богатырь" и "Варяг" и при чем неважно в Порт-Артуре или Владивостоке и поставить командиром отряда Эссена, совсем был бы другой результат. Эти "долбаные" "Асамосоиды" бы впустую гонялись за нашими "волками" сжигая свой ресурс, ибо другие японские крейсера для них - жертва.

 Отправлено: 14.07.07 07:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ага... потряс бы до основания..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если в Желтом морем и в Цус. проливе - это не рейдерство. Это работа на войск. комуникациями противника в условий стесненного ТВД, что не есть рейдерство. Тут Аскольд подходящ, но не подходящее Баяна например, да и Новика. Богатырь - да, похоже почти оптимум (ему бы и пояс по ватерлинии...), но не и Аскольд. В общем у Аскольда только одна хорошая весчь - КМУ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я втрещен и неподвижен!"

Krom Kruah пишет:

цитата:

А при эскадре кто будет работать? Бураков?

Господа, с Вами трудно спорить. Я уже много раз пытался объяснить свою точку зрения и мы опять возвращаемся к тем же вопросам.
Попытаюсь сосредоточиться и изложить еще раз:
Начнем с ПА:
1.Аскольд собирает чемоданы и рвет оттуда когти.
2.С эскадрой, которая, между прочим, не отличалась активными действиями, остаются Даша, Палаша, Боярин, Новик, Баян, а так же, как Вы заметили и Бураков (тоже неплохой корабль в своем классе)
3.Эскадра активизирует действия легких сил, используя в качестве лидера (а не встречающего на вн. рейде) Новика, а в некогорых случаях даже Боярина, и даже может быть Баяна (?).
Владивосток:
1.ВОК в составе 3-х БрКр действует вдоль западного побережья Японии, в том числе и на войсковых коммуникациях, выходя в ЖМ.
2.Богатырь отделяется в свободное рейдерство, действуя так же вдоль западного берега, но не вступая в бой с боевыми кораблями топит только транспортники.
3.Аскольд базируется на Владик и отпускается в свободное рейдерство с теми же условиями, что и Богатырь.
4.Лена отпускается в свободное рейдерство вдоль восточного побережья Японии. Возвращается во Владик только в экстренных случаях, бункеруеся в любых нейтральных портах.
Балтика:
Срочно формируется отряд из "добровольцев" (всех, сколько возможно собрать), Олега, Авроры, Светланы, и возможно даже Осляби. На подходе к Японии отряд разделяется: "добровольцы" отпускаются и идут к восточному побережью Японии с теми же условиями, что и Лена, а остальной отряд прорывается во Владик и там Ослябя усиливает БрКр, а остальные крейсера - каждый по сценарию Богатыря.
Остается добавить, что при первых же сведениях о том, что Того отделил Камимуру для борьбы с ВОК, активизировать действия броненосной эскадры в ПА (не пытась прорваться, но имитируя попытки прорыва, с принятием кратковременного боя и затягиванием японцев к береговым батареям или на минные поля).

 Отправлено: 14.07.07 12:53. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Ослябя усиливает БрКр, а остальные крейсера - каждый по сценарию Богатыря.

М.б. выгоднее в П-А. при линейной тактике - снова 7 БР и 1 БРКР.

 Отправлено: 14.07.07 17:05. Заголовок: Re:

SGon

Куда Аскольд и Богатырь пускаются в рейдерство? Неужели в Цусиму?

 Отправлено: 14.07.07 21:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, к разведке Домвиль подключил

А в сети есть описание?

 Отправлено: 15.07.07 10:40. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

1.Аскольд собирает чемоданы и рвет оттуда когти.

- тиха ориенбургская ночь... а кто его туда пустит?

 Отправлено: 15.07.07 13:32. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А в сети есть описание?

Нет.

 Отправлено: 15.07.07 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса, да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства

Дальность не хуже, чем у Эмдена и Дрездена, если судить по данным Гренера. Хотя, могу и ошибаться.

КМУ - опять же, обращаясь к опыту немцев. Англичане не знали, что делать Карслруэ.
По поводу колониального шлюпа - вероятность события, пардон, на уровне выпадения "зеро". Нужно попасть, нужно попасть по ВЛ. И попасть раза 3-4 хотя бы. Бой Кенигсберга с Пегасусом, и даже Сиднея с Эмденом - вот Вам модель встречи Аскольда с колониальным шлюпом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а для рейдерстве всп. крейсера поподходящее будут... И чем Аскольд, и чем броненосцы...

Вообще-то против вспомогательных крейсеров хватит тех самых колониальных шлюпов. А против Аскольда нужны уже бойцы вроде Кента или хотя бы Челленджера. В каких количествах - опять же, см. немецкие крейсерские операции. Так что такой "быстроходный рейдер" есть отличное асимметричное средство. Вероятный противник в мирное время потратит больше средств на строительство кораблей для противодействия такому кораблю. А во время войны - вынужден будет отвлекать на него эти корабли.

Что же касается возможности набеговых действий - у австрийцев получалось неплохо. Превосходство в скорости решало, хотя 15 мая Новарра чуть было не погиб - но из-за попадания в турбинное отделение (что для Аскольда в период РЯВ сравнительно маловероятно).
А "высокая вероятность боя на выходе в море" - это, извините, уже из периода ближней блокады ПА. Хотя и тогда таковая вероятность отнюдь не высока... но главное - для установления ближней блокады ПА японцам потребовались 27 января и 31 марта. До 31 марта особых препятствий для выхода в море Аскольда не было.

 Отправлено: 17.07.07 12:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. выгоднее в П-А. при линейной тактике - снова 7 БР и 1 БРКР.

Можно и так. Но на подходах к ПА Того его ждать и будет, а усиление ВОК Ослябей обеспечит нам полное превосходство в японском море, что станет головной болью микадо. В общем то вся линейка Пересветов делалась с претензией на рейдерство, но никто так и не решился выпустить такие дорогие и прожорливые (по расходу угля) корабли для истребления торговли. Может быть и правильно сделали, но зато 3 Пересвета + ВОК и японская армия в Манчжурии будет драться врукопашную, за неимением боеприпасов.

 Отправлено: 17.07.07 12:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Куда Аскольд и Богатырь пускаются в рейдерство? Неужели в Цусиму?

Этим двоим можно и в Цусиму. А что Камимура не желает их там видеть? Ну так пусть догонит и скажет им об этом.

 Отправлено: 17.07.07 13:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- тиха ориенбургская ночь... а кто его туда пустит?

Не ехидничайте. Да тиха.
Блокада была не с первого дня. И заключалась она в том, что невозможно было эскадру без боя увести во Владивосток (в связи с мелководностью и узостью фарватера выход всей эскадры занимал очень много времени, а учитывая более низкую, чем у Того эскадренную скорость, уйти они уже никуда не могли). На отдельные корабли японцы не особо заморачивались. Бураков это доказал.

 Отправлено: 17.07.07 14:57. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

но зато 3 Пересвета + ВОК и японская армия в Манчжурии будет драться врукопашную, за неимением боеприпасов

+ Богини. Их всех так и планировали на 3 отряда. Если бы не увод отр. Чухнина вполне могли создать в Владивостоке 2отр в каждом по 1 бр, Бркр, 1 брПкр. А Ослябя Аврора и Рюрик в инд. океане. Стоимость угля дешевле поражения.
А быстроходных 6000 гонять нерегулярно и п.т. по линии Вадивосток-П-А.

Вновь возникает вопрос: насколько могли быть эффективны действия Кр слагающиеся из:
а) операций БРП и БР кр на войсковые перевозки с учётом противодействия Яп. флота,
б) действий БР-КР, БрКР и БРПКР на судоходство в прибрежной зоне Японии и какова реакция яп. флота
в) действия ВспКР на океанских маршрутах торговли 300-700 миль от Японии?

Как можно оценитьфозможный эффект цифирью?

 Отправлено: 17.07.07 16:28. Заголовок: Re:

von Echenbach , Вы бы выложили в отдельную ветку Вашу версию 7 + 3. Перечитываю с удовольствием.

 Отправлено: 17.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

в отдельную ветку

Спасибо
Если у Вас есть возможность - пожалуйста. Я свой электронный текст потерял :-(( Остался совсем сырой, неправленный. Да и окончательный текст не без ляпов, увы.

 Отправлено: 18.07.07 07:40. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

возможность

В пятницу.

 Отправлено: 18.07.07 16:58. Заголовок: Re:

Благодарю. Пусть народ поспорит и покритикует....